«Не Сталин, а народ»

[Ramires 14]

Алесеев Григорий Александ, это была демократическая бомбардировка Преступление против демократии- любопытный термин.

[Алесеев Григорий Александ 13]

Преступление против демократии - любопытный термин.

Он бы подошёл, если бы Иосиф Виссарионович начистил рыло "носителям демократии", а так это сродни охоте на пингвинов на среднерусской возвышенности.

Ну а что бы заткнуть изоблечителей надо к 10-ти планируемым портретам Сталина добавить билборды с Ялтинской и Потсдамской конференций. С Черчилем и Рузвельдом/Труменом, что б выыысокие зарубежные гости не страшились находиться в тени одного Сталина. Интересно, что в "мемориале" против столпов демократии скажут?

[Давид 4]

Дрезден , Хиросима , Нагасаки ..

лучший способ защиты это нападение

[Женька 0]

Попалось в тему.

Из воспоминаний Николая Николаевича Никулина, участника боев в районе ст. Погостье.

«Почему же шли на смерть, хотя ясно понимали ее неизбежность? Почему же шли, хотя и не хотели? Шли, не просто страшась смерти, а охваченные ужасом, и все же шли! Раздумывать и обосновывать свои поступки тогда не приходилось. Было не до того. Просто вставали и шли, потому что НАДО! <…>

Выйдя на нейтральную полосу, вовсе не кричали: «За Родину, за Сталина!», как пишут в романах. Над передовой слышен был хриплый вой и густая матерная брань, пока пули и осколки не затыкали орущие глотки. До Сталина ли было, когда смерть рядом?

Откуда же сейчас опять возник миф, что победили только благодаря Сталину, под знаменем Сталина? У меня на этот счет нет сомнений. Те, кто победил, либо полегли на поле боя, либо спились, подавленные послевоенными тяготами. Ведь не только война, но и восстановление страны прошло за их счет. Те же из них, кто еще жив, молчат, сломленные. Остались у власти и сохранили силы другие — те, кто загонял людей в лагеря, те, кто гнал в бессмысленные кровавые атаки на войне. Они действовали именем Сталина, они и сейчас кричат об этом. Не было на передовой: «За Сталина!» Комиссары пытались вбить это в наши головы, но в атаках комиссаров не было. Все это накипь…»

Взято отсюда:

http://www.novayagazeta.ru/data/2010/024/21.html

Понятно, что человек описывает свои личные впечатления. И стратегические планы ему были неведомы. Но тем не менее.

Очень хотелось бы его воспоминания в полном объеме прочесть.

[alexkul 0]

Очень хотелось бы его воспоминания в полном объеме прочесть.

http://www.yabloko.ru/Publ/Book/Nikulin/predislovie.html

[Padre 1]

Я, как бывший военнослужащий, считаю, что атаки атаками, а без командования и руководства солдаты идущие в атаку превращаются в стадо баранов. Как бы им не было нужно и чтобы они там не кричали...И новогодний штурм Грозного этому прямое подтверждение. Вина не только на командовании, но и на бездарности офицерского состава на местах.

[Женька 0]

alexkul, спасибо. Дочитала.

Конечно, есть не очень понятные моменты. Но в качестве взгляда непосредственного участника событий, ценно. Не зависимо от того, соглашаешься с автором по ходу чтения или нет.

Вообще есть интересные моменты. Прочесть стоит. Думаю, особенно интересно тем, кто бродил в районе Гайтолово, Вороново, Тортолово и рядом. Не с точки зрения боевых действий, а скорее с бытовой.

[Ramires 14]

alexkul, спасибо. Дочитала.

Конечно, есть не очень понятные моменты. Но в качестве взгляда непосредственного участника событий, ценно. Не зависимо от того, соглашаешься с автором по ходу чтения или нет.

Вообще есть интересные моменты. Прочесть стоит. Думаю, особенно интересно тем, кто бродил в районе Гайтолово, Вороново, Тортолово и рядом. Не с точки зрения боевых действий, а скорее с бытовой.

После прочтения мемуаров Никулина у меня осталось стойкое ощущение, что оригинальные материалы очень неслабо кто-то отредактировал. Остался вопрос, в какую сторону. Это явно не дословное изложение ветерана.

[Женька 0]

to Ramires

Думаете? Мне кажется, что если редактировали, то с точки зрения стилистики и орфографии.

Все-таки сам то автор гуманитарий, историк с хорошим академическим образованием. Работа в Эрмитаже, зав кафедрой в институте, чтение лекций. Все предполагает определенный уровень.

[Ramires 14]

to Ramires

Думаете? Мне кажется, что если редактировали, то с точки зрения стилистики и орфографии.

Все-таки сам то автор гуманитарий, историк с хорошим академическим образованием. Работа в Эрмитаже, зав кафедрой в институте, чтение лекций. Все предполагает определенный уровень.

В том-то и дело, что автор сам достаточно образован, чтобы письменно изложить свои мысли, а по тексту несколько раз попадались совершенно современные обороты, абсолютно не характерные для людей его поколения, они не употреблинются ими даже сегодня. Врядли автор настолько неграмотен в речи, что пришлось так кардинально перекладывать стиль изложения. На самом деле не только это, есть что-то, что при прочтении не позволяет представить, что это пишет участник войны, я с многими общался, совершенно другое ощущение- как будто читаешь современника.

[Женька 0]

в принципе он и есть современник, умер в прошлом году. А по поводу языка, стиля и выражений.. сложно сказать. Меня вроде ничего особенного не смутило.

А Вас что покоробило? Интересно. Может, я не заметила. (можно в личку. Сомневаюсь, что большинству будут интересны наши лингвистически-филологические обсуждения)).

Я тоже с многими общалась. Все люди разные. У меня научный руководитель был, он ветеран. Никогда не замечала за ним в словах "старушечности". Разве что в научном плане он был консервативен.

Кстати, автор тоже со студентами много общался. Может быть это и есть определенное объяснение "молодости" выражений. Хочешь не хочешь, а круг общения отпечаток накладывает.

Но в любом случае будет любопытно ознакомиться с тем, на что Вас заставило сомневаться.

[Ramires 14]

Женька,

Вероятно, я недостаточно понятно выразил свою мысль. Я вовсе не хочу сказать, что люди того самого поколения сплошь и поголовно до сих пор пользуются речевыми оборотами, оставшимися еще с середины прошлого века. Я лишь только хотел сказать, что в тексте мне встречались слова и выражения, которые люди военного поколения просто не применяют, которые вошли в оборот пару десятилетий как, и которые характерны для относительно молодых наших современников. К сожалению, сейчас не смогу вспомнить конкретные фразы, книгу читал значительное время назад. Не исключено, что при первом прочтении, я слишком строго оценил данный труд, но слишком уж цепляло глаз при прочтении некое несоответствие. Возможно, есть смысл еще раз перечитать ее, в целом книга произвела на меня сильное впечатление, хотя и несколько сумбурное. Наверное, следует считать возникший разговор поводом для этого. С точки зрения хронологии и документальности боевых действий мемуары малоинформативны, а вот с точки зрения описания быта и настроений на передовой книга интересна, в этом Вы совершенно правы.

[Женька 0]

Ramires, ну если найдете время и желание перечитать, то отметьте спорные моменты.

Очень интересно покопаться в таких мелочах.

И все-таки никак не пойму, почему ж Вас смущают выражения, вошедшие в обиход пару десятилетий назад. Книга в первый раз вышла в 2007 году, если я правильно понимаю. И наверняка к публикации автор ее редактировал. Сомнительно,что он отправил бы без перечитки текст середины семидесятых.

Но это уже так.. мысли вслух.

[Ramires 14]

Женька, с удовольствием поделюсь. Очень хочу разобраться для себя, как относиться к данному труду. Я понимаю, что книга современная, что автор жил в наше время и мог набраться каких-то выражений из современной жизни. Но, согласитесь, было бы странно услышать от ветерана что-нибудь типа "клевая шняга". Такого словосочетания там, конечно, нет, но были такие, которые оставляли похожие впечатления. Не много, но были. Все же ряд современных слов остается для пожилых людей совершенно чуждым и непонятным.

[Женька 0]

Очень хочу разобраться для себя, как относиться к данному труду.

Об том и речь!

[Алесеев Григорий Александ 13]

Никулин Николай Николаевич. Воспоминания о войне.

Добавлено: 04 авг 2009, 08:40

viewtopic.php?f=23&t=34591&hilit=%D0%9D.+%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0

[Алесеев Григорий Александ 13]

Женька, http://www.fortification.ru/library/shisbr/

........................................

Однако советская пехота, бойцам которой было не занимать личной храбрости, по уровню своей подготовки и оснащения уступала пехотинцам немецкой армии. Несмотря на быструю обучаемость русских вообще, более низкий уровень технической культуры не позволял достаточно быстро подготовить достаточные контингента, равные по своим возможностям немецким частям. Поэтому советское командование пошло путем количественного превосходства основных технических средств ведения войны (орудий, танков, самолетов), чего Германия из-за более слабой промышленной базы себе позволить не могла, а также подготовки высокопрофессиональной штурмовой пехоты, которая обеспечивала не только количественное, но и качественное превосходство наших войск на наиболее важных участках фронта.

........................................

Сами собой собрались солдаты до 40-ка лет, свелись в резерв ВГК и сами решали где и как себя использовать. А кто рапоряжался передвижениями РВГК? Народ, бойцы?

Лихие парни эти штурмовики... И точно, наверное, не кричали при штурмах "За Сталина!!!", ползая ночью по нетралке они вообще вряд ли что-то кричали, но что это доказывает?

з.ы. А "За родину!" и "Ура!" ещё анафеме не предали?

[alexkul 0]

чего Германия из-за более слабой промышленной базы себе позволить не могла

Улыбнуло -)

з.ы. А "За родину!" и "Ура!" ещё анафеме не предали?

Писал мне как-то один чудик, что бойцам, которые кричали "За Родину! За Сталина!", устраивали тёмную -)

[Алесеев Григорий Александ 13]

Я незнаю что кого улыбает, но план перевооружения танковых полков танковых дивизий на Pz V германская промышленность не потянула и перевооружали только один тб из двух. про нехватку Pac-40 написано немало, первоночальный заказ на "ягдтигер" был 100 шт, но не выполнили и это, JG из-за невозмозности промышленности покрыть потери самолётов пересаживались с Fw-190А на Bf-109, и так во всём.

[alexkul 0]

Я незнаю что кого улыбает

А меня улыбает то, что для Вас фраза "производственная база" и "производство конечного продукта" это одно и тоже.

Производственная база - это то, на чём производят.

И у меня есть табличка! -)

Опустим то, что к 1939 году в Германии уже имелись станки.

Теперь ждем от Вас кол-во произведенных в СССР станков (+импорт), чтобы понять у кого-же была "более слабая производственная база".

но план перевооружения танковых полков танковых дивизий на Pz V германская промышленность не потянула и перевооружали только один тб из двух. про нехватку Pac-40 написано немало, первоночальный заказ на "ягдтигер" был 100 шт, но не выполнили и это

Вы понимаете разницу между планом и реальностью?

Запланировать можно всё, что угодно, наша промышленность также не выполняла поставленных перед ней планов.

JG из-за невозмозности промышленности покрыть потери самолётов пересаживались с Fw-190А на Bf-109, и так во всём.

Нарушена логика в предложении.

Промышленность потери не могла покрыть, но откуда-то появлялись Bf-109 на которые пересаживались с Fw-190А -)

Ну и как всегда, табличка! -)

[Алесеев Григорий Александ 13]

А меня улыбает то, что для Вас фраза "производственная база" и "производство конечного продукта" это одно и тоже. Производственная база - это то, на чём производят. И у меня есть табличка! -)

Опустим то, что к 1939 году в Германии уже имелись станки.

Теперь ждем от Вас кол-во произведенных в СССР станков (+импорт), чтобы понять у кого-же была "более слабая производственная база".

Вы понимаете разницу между планом и реальностью?

Запланировать можно всё, что угодно, наша промышленность также не выполняла поставленных перед ней планов.

Нарушена логика в предложении.

Промышленность потери не могла покрыть, но откуда-то появлялись Bf-109 на которые пересаживались с Fw-190А -)

Разок отвечу. Претензии по лингвистическо-экономическому анализу - к автору статьи, И. МОЩАНСКИЙКОМУ.

Ознакомтесь с техникой принятия на вооружение новых образцов в рейхе, заказчиками, испытаниями, планом производства, кооперацией и пр. Шпеер оставил мемуары. Если руководство страны ставит нереальные планы перед производственниками, то это вопрос адекватности руководителей и управленцев, которые берутся выполнить невыполнимое.

А так же с поинтересуйтесь уровнем коррупции в Управлении вооружений вермахта, хотя бы на примере принятия на вооружение Pz-VIH.

Попытайтесь узнать, что явилось основным фактором принятия на вооружение именно Ju-87, и сколько в этом политиканства.

Поинтересуйтесь ещё где и сколько делалось Bf-109 и во время войны и после, а так же, что происходит со старой матчастью при переходе на новые образцы вооружения - и может тогда Вам станет ясно, откуда взамен Fw-190 появились маральноустаревшие Bf-109.

О проделанной работе отчитываться не надо. Просто получите общую информацию о рейхе и его производстве не только из таблиц.

з.ы. у Вас постоянно какие-то непонятки с источниками на которые Вы ссылаетесь и которые Вы цитируете.

[Dok 4]

Женька

Почитал мемуары Никулина - как г. наелся.

Делятся четко на две части - причем даже стилистически.

Там где описывает личные впечатления - обычно для воевавших.

В остальном мразота о том, какие молодцы были немцы и какая мразь наши военнослужащие - то есть чистая калька с мемуаров его приятеля Стахова.

Жалею, что он помер до издания его меморий - с удовольствием бы пообщался.

И на всякий случай - счиатаю этого мемуариста подлецом и напомню - И власов воевал и пеньковский...

Вылил, паскуда на своих сослуживцев дерьмо, лизнул немцев - и помер.

Если встренемся - могу этот труд подарить, не жалко... У меня уже стахов есть, одинаковы оне...

Давид

И Паломарес...

[alexkul 0]

Если руководство страны ставит нереальные планы перед производственниками, то это вопрос адекватности руководителей и управленцев, которые берутся выполнить невыполнимое.

В том то и дело.

Это не вопрос "слабости промышленной базы".

А так же с поинтересуйтесь уровнем коррупции в Управлении вооружений вермахта, хотя бы на примере принятия на вооружение Pz-VIH.

Попытайтесь узнать, что явилось основным фактором принятия на вооружение именно Ju-87, и сколько в этом политиканства.

Позвольте спросить для чего?

Поинтересуйтесь ещё где и сколько делалось Bf-109 и во время войны и после, а так же, что происходит со старой матчастью при переходе на новые образцы вооружения - и может тогда Вам станет ясно, откуда взамен Fw-190 появились маральноустаревшие Bf-109.

Извольте объяснить что, где и когда. И как всё это подтверждает "слабость промышленной базы".

з.ы. у Вас постоянно какие-то непонятки с источниками на которые Вы ссылаетесь и которые Вы цитируете.

1) А что Вас смущает в источниках?

2) Осталось выяснить на что ссылаетесь Вы. -)

[Женька 0]

Dok, Григорий Александрович поделился ссылкой на обсуждение. Сначала сама удивилась, что пропустила такое, а потом вспомила, что в экспедиции была. Значит, простительно)

Я внимательно ознакомилась с Вашим мнением в том числе. В чем-то могу согласиться, в чем-то нет. Но если уже была целая отдельная тема на памяти форумчан, то наверное начинать спорить нет смысла. У меня в свою очередь не осталось впечатления, что немцы молодцы, а наши прям-таки подлюки страшные. Но это просто ремарка.

[Алесеев Григорий Александ 13]

Из всех деталей ППШ-41 только его ствол нуждался в механической обработке. Остальные детали штамповались из листа и соединялись точечной и дуговой электросваркой и заклепками. В нем нет ни одного винтового соединения — сборку-разборку можно проводить без отвертки. Только в течение 1941 г. было выпущено 98 644 автомата, среди которых львиная доля — 92776 штук — приходилась на ППШ, а уже в 1942 г. объемы производства пистолетов-пулеметов составили 1499269 штук. Всего же во время войны было выпущено порядка 6 миллионов штук ППШ-41.

Пистолет-пулемет MP.38 оказался довольно удачным, однако его производство обходилось слишком дорого (в силу широкого использования фрезерованных деталей) и потому уже в 19400 году был разработан и принят на вооружение пистолет-пулемет MP.40, в производстве котороо широко использовались штамповка из стального листа. Всего за годы войны было выпущено свыше 1.2 миллиона штук пистолетов пулеметов MP.40. Интересно, что после войны в самой Германии эти пистолеты-пулеметы более не использовались, зато они еще долго оставались на вооружении армий Австрии и Норвегии.

MG-34 был очень дорог и трудоемок в производстве. 150 человеко-часов трудозатрат, 49 кг высококачественного сырья и общая стоимость в 327 рейхсмарок и за единицу, большое кол-во станочных операций, это то, что очень трудно позволить себе воюющему государству. Однако из-за больших потребностей фронта в этом надежном оружии производство MG.34 продолжалось из выпущенных ранее комплектующих деталей вплоть до самого конца войны. В 1936 - 1942 гг. было изготовлено 345 109 пулеметов MG.34, а до 1945-еще 130 879.

При всех сохранившихся достоинствах MG.34 MG-42 был гораздо проще, технологичнее и надежнее. Кол-во деталей было сокращено, многие из них изготавливались штамповкой и соединялись точечной сваркой. В общем для MG-42 требовалось всего 27.5 кг сырья, 75 человеко-часов работы, и его стоимость не выходила за пределы 250 рейхсмарок.

..............................

Добавим отказ от обработки швов на нашей бронетехнике после газопламенной резки и сварки, автоматическую сварку под флюсом танковых корпусов, массовое применение жидкой брони, чего у немцев вообще не было, массовое изготовление 10 000 прессом штампованных «гаек» на Т-34, использование в авиации дельтадревесины, сборку артсистем на конвейере и пр. и пр.

Продолжайте считать станки, а не продукцию.

[alexkul 0]

Продолжайте считать станки, а не продукцию.

Опять логика нарушена.

Вы же привели цитату в которой выдвинут тезис о "слабой промышленной базе". -)

Как ваша вышеприведённая цитата говорит о слабости немецкой промышленной базы?

Можете своими словами, чтоб поменьше читать? -)

MG-34 был очень дорог и трудоемок в производстве. 150 человеко-часов трудозатрат, 49 кг высококачественного сырья и общая стоимость в 327 рейхсмарок за единицу....

для MG-42 требовалось всего 27.5 кг сырья, 75 человеко-часов работы, и его стоимость не выходила за пределы 250 рейхсмарок.

Зарплата в промышленности Рейха в среднем 250 РМ. Т.о. MG-34 стоит 1,3 з/п, а MG-42 стоит 1 з/п.

Пулемет “Максима” под станок Соколова, с комплектом ЗИП. в 1939г. стоит 1.960 р.

Скорее всего она уменьшилась за время войны, но не в 4 раза -)

+ Максим без станка не используется, т.е. надо еще стоимость станка прибавлять.

Зарплата в промышленности СССР в среднем 484р. Т.о. Максим стоит 4,05 з/п

Ну и какой пулемет был очень дорог для своей промышленности? -)

У вас остался шанс отыграться на трудо-затратах в человеко-часах на Максим, но ИМХО его дольше делали.

[Алесеев Григорий Александ 13]

Есть единый пулемет, есть станковый и ручной. Судя по всему, в стоимости МG станки не учитаны. Сравните по цене MG c ДП, в котором в затворе всего 6 деталей. Ещё был и СГ-43

Большой вы любитель дёргать и передергивать... по боевому применению фотошопленных таблиц у Вас нет....

Вы хотели найти про производство - нашли, но статья о ШИСБр, и о качестве не производства, а пехоты.

По пехоте, гвардии, штурмовиках, РВГК, САПах, ИПТАПах, ШИСБр, гв.ТТПП, сказать есть что?

[alexkul 0]

Есть единый пулемет, есть станковый и ручной. Судя по всему, в стоимости МG станки не учитаны.

Пулемёты MG они единые. Хоть в руках, хоть на станке. Зачем в его стоимости учитывать станок?

Его можно без станка юзать.

Я цену Максима без стоимости станка привел, для сравнения стоимости производства самого пулемёта.

Только вот Максим без станка не получиться использовать.

Сравните по цене MG c ДП, в котором в затворе всего 6 деталей.

Лехко.

Пулемет 7,62 мм “ДП” с ЗИП. на 1939г. стоил 1.150р. получается 2.37 з/п

Вопросы? -)

Ещё был и СГ-43

Имеете данные по цене? В студию!

Большой вы любитель дёргать и передергивать... по боевому применению фотошопленных таблиц у Вас нет....

Надо поискать, вдруг есть -)

Вы хотели найти про производство - нашли, но статья о ШИСБр, и о качестве не производства, а пехоты.

По пехоте, гвардии, штурмовиках, РВГК, САПах, ИПТАПах, ШИСБр, гв.ТТПП, сказать есть что?

Статью не читал. Сегодня почитаю, посмотрим.

[Давид 4]

motorradfahrer

M I H A

Предупреждение!

пишите в личку

[alexkul 0]

Вы хотели найти про производство - нашли, но статья о ШИСБр, и о качестве не производства, а пехоты.

По пехоте, гвардии, штурмовиках, РВГК, САПах, ИПТАПах, ШИСБр, гв.ТТПП, сказать есть что?

Ну что сказать.

Радует, что Красная Армия приняла на вооружение и развила тактику, которую немцы еще в Первую мировую придумали и применяли.