«Не Сталин, а народ»

[Горе 5]

Показания, полученные под пытками...

А Вы там (на допросе) были?

[Алесеев Григорий Александ 13]

Брат мой во Христе , а как отступал этот народ в 1942. Этот народ сам остановился? Придётся признать , что остановил Приказ Народного комиссара обороны СССР от 28 июля № 227. И если бы Сталин не взял на себя ответственность издать этот приказ , я не знаю где были бы мы с Вами и были ли вообще.

Сталин смог запустить такой приказ, Гитлер-нет. т.е. один из кирпичиков тех мер, которые бременем легли на свой народ, в отличие от немецкого.

Вообще, мотивация "пистолет к бошке" или еще лучше "к бошке жены\ребенка", она, как показывает практика, работает в 99,9%.

Вот только не у всех кишок хватает так поступать. У Гитлера не хватило.

Учите историю , мать вашу.......................

Правильный совет.... а то домахались до 227...

Приказ

Ставки Верховного Главного Командования Красной Армии об ответственности военнослужащих за сдачу в плен и оставление врагу оружия

№ 270

16 августа 1941 года

Не только друзья признают, но и враги наши вынуждены признать, что в нашей освободительной войне с немецко-фашистскими захватчиками части Красной Армии, громадное их большинство, их командиры и комиссары ведут себя безупречно, мужественно, а порой - прямо героически. Даже те части нашей армии, которые случайно оторвались от армии и попали в окружение, сохраняют дух стойкости и мужества, не сдаются в плен, стараются нанести врагу побольше вреда и выходят из окружения. Известно, что отдельные части нашей армии, попав в окружение врага, используют все возможности для того, чтобы нанести врагу поражение и вырваться из окружения.

Зам. командующего войсками Западного фронта генерал-лейтенант Болдин, находясь в районе 10-й армии около Белостока, окруженной немецко-фашистскими войсками, организовал из оставшихся в тылу противника частей Красной Армии отряды, которые в течение 45 дней дрались в тылу врага и пробились к основным силам Западного фронта. Они уничтожили штабы двух немецких полков, 26 танков, 1049 легковых, транспортных и штабных машин, 147 мотоциклов, 5 батарей артиллерии, 4 миномета, 15 станковых пулеметов, 3 ручных пулемета, 1 самолет на аэродроме и склад авиабомб. Свыше тысячи немецких солдат и офицеров были убиты. 11 августа генерал-лейтенант Болдин ударил немцев с тыла, прорвал немецкий фронт и, соединившись с нашими войсками, вывел из окружения вооруженных 1654 красноармейца и командира, из них 103 раненых.

Комиссар 8-го мех. корпуса бригадный комиссар Попель и командир 406 сп полковник Новиков с боем вывели из окружения вооруженных 1778 человек. В упорных боях с немцами группа Новикова - Попеля прошла 650 километров, нанося огромные потери тылам врага.

Командующий 3-й армией генерал-лейтенант Кузнецов и член Военного совета армейский комиссар 2 ранга Бирюков с боями вывели из окружения 498 вооруженных красноармейцев и командиров частей 3-й армии и организовали выход из окружения 108 и 64-й стрелковых дивизий.

Все эти и другие многочисленные подобные факты свидетельствуют о стойкости наших войск, высоком моральном духе наших бойцов, командиров и комиссаров.

Но мы не можем скрыть и того, что за последнее время имели место несколько позорных фактов сдачи в плен врагу. Отдельные генералы подали плохой пример нашим войскам.

Командующий 28-й армией генерал-лейтенант Качалов, находясь вместе со штабом группы войск в окружении, проявил трусость и сдался в плен немецким фашистам. Штаб группы Качалова из окружения вышел, пробились из окружения части группы Качалова, а генерал-лейтенант Качалов предпочел сдаться в плен, предпочел дезертировать к врагу.

Генерал-лейтенант Понеделин, командовавший 12-й армией, попав в окружение противника, имел полную возможность пробиться к своим, как это сделало подавляющее большинство частей его армии. Но Понеделин не проявил необходимой настойчивости и воли к победе, поддался панике, струсил и сдался в плен врагу, дезертировал к врагу, совершив таким образом преступление перед Родиной, как нарушитель военной присяги.

Командир 13-го стрелкового корпуса генерал-майор Кириллов, оказавшийся в окружении немецко-фашистских войск, вместо того, чтобы выполнить свой долг перед Родиной, организовать вверенные ему части для стойкого отпора противнику и выхода из окружения, дезертировал с поля боя и сдался в плен врагу. В результате этого части 13-го стрелкового корпуса были разбиты, а некоторые из них без серьезного сопротивления сдались в плен.

Следует отметить, что при всех указанных выше фактах сдачи в плен врагу члены военных советов армий, командиры, политработники, особоотдельщики, находившиеся в окружении, проявили недопустимую растерянность, позорную трусость и не попытались даже помешать перетрусившим Качаловым, Кирилловым и другим сдаться в плен врагу.

Эти позорные факты сдачи в плен нашему заклятому врагу свидетельствуют о том, что в рядах Красной Армии, стойко и самоотверженно защищающей от подлых захватчиков свою Советскую Родину, имеются неустойчивые, малодушные, трусливые элементы. И эти элементы имеются не только среди красноармейцев, но и среди начальствующего состава. Как известно, некоторые командиры и политработники своим поведением на фронте не только не показывают красноармейцам образец смелости, стойкости и любви к Родине, а, наоборот, прячутся в щелях, возятся в канцеляриях, не видят и не наблюдают поля боя, а при первых серьезных трудностях в бою пасуют перед врагом, срывают с себя знаки различия, дезертируют с поля боя.

Можно ли терпеть в рядах Красной Армии трусов, дезертирующих к врагу и сдающихся ему в плен, или таких малодушных начальников, которые при первой заминке на фронте срывают с себя знаки различия и дезертируют в тыл? Нет, нельзя! Если дать волю этим трусам и дезертирам, они в короткий срок разложат нашу армию и загубят нашу Родину. Трусов и дезертиров надо уничтожать.

Можно ли считать командирами батальонов или полков таких командиров, которые прячутся в щелях во время боя, не видят поля боя, не наблюдают хода боя на поле и все же воображают себя командирами полков и батальонов? Нет, нельзя! Это не командиры полков и батальонов, а самозванцы. Если дать волю таким самозванцам, они в короткий срок превратят нашу армию в сплошную канцелярию. Таких самозванцев нужно немедленно смещать с постов, снижать по должности, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из рядов младшего начсостава или из красноармейцев.

Приказываю:

1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.

2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.

Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.

3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах.

Ставка Верховного Главного Командования:

Председатель Государственного Комитета Обороны

И. СТАЛИН

Зам. Председателя Государственного Комитета Обороны

В.МОЛОТОВ

Маршал Советского Союза

С.БУДЕННЫЙ

Маршал Советского Союза

К.ВОРОШИЛОВ

Маршал Советского Союза

С.ТИМОШЕНКО

Маршал Советского Союза

Б.ШАПОШНИКОВ

Генерал армии

Г.ЖУКОВ

-------------------------------------------------------------

дальше про Ади, милого и человекрлюбивого

--------------------------------------------------------------

ПРИКАЗ СТАВКИ ГИТЛЕРА ОТ 16 ДЕКАБРЯ 1941 г.

Отдел обороны страны № 442182/41 г

2. Группе армий «Центр». Недопустимо никакое значитель

ное отступление, так как оно приведет к полной потере тяжело

го оружия и материальной части. Командующие армиями,

командиры соединений и все офицеры своим личным примером

должны заставить войска с фанатическим упорством оборонять

занимаемые позиции, не обращая внимания на противника, про

рывающегося на флангах и в тыл наших войск. Только такой ме

тод ведения боевых действий позволит выиграть время, которое

необходимо для того, чтобы перебросить с родины и с Запада

подкрепления, о чем мною уже отдан приказ.

Лишь после того, как на тыловые отсечные позиции прибудут резервы, можно будет подумать об отходе на эти позиции.

--------------------------------------------------

ВЫДЕРЖКИ ИЗ ДНЕВНИКА ГАЛЬДЕРА

ЗА ПЕРИОД С 16 ДЕКАБРЯ ПО 30 ДЕКАБРЯ 1941 г.

16.12.41 г. (178-й день).

а) Приказ: Об отходе не может быть и речи. Отход может быть произведен только с отдельных участков, только там, где противник осуществил глубокий прорыв. Создание тыловых рубежей — это фантазия...

17.12.41 г. (179-й день).

г) Главнокомандующий сухопутными войсками намерен

временно закрыть унтер-офицерские школы, направив слушате

лей на фронт в качестве пополнения младшего комсостава...

19.12.1941 г (181-й день).

Группа армий «Центр». Противник наступает на всем фронте. Опять установлены четыре новые дивизии...

В 13.00 вызван к фюреру:

а) фюрер хочет взять на себя командование сухопутными

войсками, так как командующий сухопутными войсками уйдет

в отставку по болезни. Я должен продолжать исполнять свои

обязанности. Административные обязанности главнокомандую

щего сухопутными войсками будет выполнять Кейтель.

Новые методы работы: ежедневный доклад совместно с начальником военных сообщений, начальником службы связи и с генерал-квартирмейстером.

б) Сделаны две ошибки.

1. Войскам было сообщено о так называемых тыловых рубежах. Таких рубежей нет и они не могут быть созданы.

2. Не предусмотрены мероприятия на случай морозов. Командование сухопутных войск действует слишком схематично. Ставится в пример авиация. Она совершенно иначе воспитана рейхсмаршалом.

в) Приказ удерживать занимаемые позиции, не боясь угро

зы с флангов.

б) в самой Германии должны быть мобилизованы все силы,

способные строить, нести охранную службу или участвовать

в боях и не занятые в жизненно важных отраслях производ

ства. Их следует обеспечить на месте зимним обмундирова

нием и подготовить к отправке (охранные батальоны сухопут

ных войск, ВВС, войска СС — в Берлине, батальоны службы

трудовой повинности — с Запада и из Польши).

О готовности этих частей донести;

в) начальнику вооружений и командующему армией ре

зерва сформировать из состава армии резерва, кроме намечен

ных уже четырех дивизий, возможно большее число истреби

тельных команд силою до батальона, снабдив их лыжами.

О количестве сформированных истребительных команд и их готовности к использованию донести мне

Гитлер Верно: капитан службы генерального штаба

(подпись)

20.12.41 г. (182-й день).

Обстановка по-прежнему очень напряженная...

На фронте группы армий «Центр» противник атаковал правый фланг 2-й армии и добился небольшого успеха... В районе разрыва фронта западнее Тулы противник прорвался к нам в тыл и оттуда своими лыжными и кавалерийскими частями вышел в район южнее Калуги...

На фронте группы армий «Север» на некоторых участках положение кризисное. Части 1-го армейского корпуса отходят...

Доклад фюрера. Обоснование необходимости удерживать фронт. Каждый солдат должен оборонять тот участок, на котором он находится. Не отходить с тех участков, за которыми нет подготовленных рубежей. Удерживать кольцо окружения у Ленинграда — тапки в Африку8.

Многократные переговоры с фон Клюге. В его неоднократных ходатайствах об отходе отказано. Гудериан, имевший намерение планомерно отходить, получает контрприказ. Разговор фюрера с Гудерианом после моего доклада фюреру.

21.12.41 г. (183-й день).

Командиры корпусов доносят, что их войска истощены и не могут больше проводить атаки. Отдан приказ удерживать занимаемые позиции.

23.12.41 г. (185-й день).

...Группа армий «Центр». ...Велись неоднократные телефонные переговоры о намерении фон Клюге отвести южный фланг 4-й армии (13-й и 12-й армейские корпуса). Фюрер не желает пойти на это. На остальных участках войска 4-й армии, ведя тяжелые бои, удерживают позиции. 9-я армия отошла в результате сильных атак противника. Противник продолжает оказывать нажим с севера...

25.12.41 г. (187-й день).

У группы армий «Центр» этот день был чрезвычайно критическим. Прорыв противника вынудил части 2-й армии отойти. Гудериан, не считая нужным посоветоваться с командованием группы армий, отходит на рубеж Ока — Зуша. Командование группы армий в связи с этим требует сменить Гудериана. Это требование удовлетворяется фюрером. Шмидт принимает командование 2-й армией и 2-й танковой армией... Фронт 9-й армии начал разваливаться. Новый угрожаемый участок выявляется на северном фланге в районе Торжка и западнее, и в настоящий момент нет никаких средств исправить это положение...

-----------------------------------------------------

О последствиях для личного состава и потерях вермахта, связанных с невозможностью отступить на более выгодные с тактической и стратегической точки зрения рубежи написано мног - кто хочет тот найдёт....

По 227....

На форуме много тех, кто живёт севернее Воронежа, там, где проходила линия фронта с граппами армий "Центр" и "Север". Они могут пока могут спросить у своих ветеранов

, особенно, что касается Ленинграда, а интересно, а как на 227 отреагировали в синявских болотах или подо Ржевом? Там то РККА проводила НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ операции, и назад никто не шёл....

227 относился конкретно к определённоме району БД и именно в 1942 году, на других театрах БД кроме усмешки у солдат и офицеров он ничего не вызвал...

Выше уже написано, что он не являлся чем-то уникальным.

[Сфинкс 2]

pepper

В Вас сударь говорят эмоции и не более того , а надо учить историю

Блюхер, Тухачевский, Фрунзе - что, разве мало?

Вот это мрази.

Тухлый будённый с ворошиловым со своей конницей. Все талантливые военначальники в лагерях.

Талантливые ли?

А что, есть основания полагать, что постреляли и посажали только бездарей?

Возьмем только расстрелянных.

Итак, были расстреляны:

из 5 маршалов — 3

из 5 командармов I ранга — 3

из 10 командармов II ранга — 10

из 57 комкоров — 50

из 186 комдивов — 154

из 16 армейских комиссаров I и II рангов — 16

из 26 корпусных комиссаров — 25

из 64 дивизионных комиссаров — 58

из 456 командиров полков — 401.

То есть накануне войны армия была обезглавлена Сталиным ...

Это как? Тоже в заслуги Сталину запишем?

Кстати, Резун уже записал. Считает, что правильно Сталин сделал, что репрессировал высший командный состав РККА накануне войны ...

Ну это Резуну и английской разведке, которую Резун представляет, так кажется...

Но нам-то почему так должно казаться?

[Алесеев Григорий Александ 13]

Сфинкс, а когда их зачистили, в каком году? А потом посмотрите на оружие и технику РККА до той цыфры, которую Вы напишите, и после.

[Сфинкс 2]

Сфинкс, а когда их зачистили, в каком году? А потом посмотрите на оружие и технику РККА до той цыфры, которую Вы напишите, и после.

Но оружие и техника не появляются в один день, в один год или даже в одну пятилетку …

Необходима работа десятков КБ, создание опытних образцов, проведение множества испытаний и многое другое, прежде чем образец будет запущен в массовое производство…

Многие направления в развитии оружия и бронетехники были заложены до массовых репрессий в отношении командного состава РККА и при прямом содействии тех, кого потом репрессировали …

Кстати, избежавшие репрессий Буденный и Ворошилов были сторонниками т.н. «теории особой маневренности Красной Армии»…

То естьс шашкой наголо и вперед.

Пистолеты и автоматы ими вообще высмеивались и назывались «оружием гангстеров»…

А другой … даже не знаю как его назвать … по фамилии Тимошенко … накануне войны расформировал мех. корпуса, оставив на поле боя танки без прикрытия пехоты, а пехоту без поддержки танков…

[Алесеев Григорий Александ 13]

Сфинкс, у Вас имперские амбиции Единственная страна, которая построила боеспособную армию и выносила механизм взлома обороны противника при помощи танковых дивизий и групп - это Гемания. Попробуйте вспомнить план "Барбаросса" и сроки его окончания (соответственно и кончины РККА). Советский Союз стал Империей и Сверх державой только по итогам ВМВ. До неё, уважающие себя цивилизованные страны и срать бы не сели с СССР рядом, не говоря про переговоры-договоры - СССР - это "колосс на глиняных ногах", "нам надо только постучать и всё рухнет" и т.д. и т.п. Единственная Страна, относившаяся с пиететом к СССР - это Япония , но по результатам обучения Японии этикету - одни пощли вверх, а другие смотреть снизу, как растёт картошка. И Финляндия преподнесла кадровые перестановки в РККА... Посмотрите выше приказ № 270, он то как раз про кадровых офицеров и комисаров... Одно дело в ранге командарма в штабе лампасы носить, и совсем другое выступая в роли заведомого аутсайдера, всеми списанного в расход, угондонить лучших в мире военных и теоретиков и практиков...

Жизнь штука сложная... Но вот Сталина от Победы не отделить, сколько бы на него не вешали комбригов и маршалов, "невинно убиенных"

Два года немцы нас учили-учили... а мы учились.

Но оружие и техника не появляются в один день, в один год или даже в одну пятилетку …

Да Вы что?! правда не делаются? От А-20 до Т-34 сколько? А когда появилось требование на "Иванова"? А когда появился БШ-2 (ЦКБ-57)? А ППШ? А СВТ? А.... много всего есть, про что спросить можно от кульмана до серии за месяцы, а иногда за недели (СУ-152)....

[Гость Maj Alex]

В дополнение Алесеев Григорий Александ

http://www.reocities.com/CapitolHill/pa ... manevr.htm

[Pionier 0]

Талантливые ли?

Отец так говорил... Он был "там". Не верить ему не имею права!

про Тухачевского не соглашусь, гнида был порядочная (тамбовских восставших потравил газом и т.п.)+ не уверен в его таланте: РККА получила по жопе от поляков под его командованием, хотя предполагаю рука Москвы имела место и там (в плане тупых директив сверху).

но разговор про Сталина в войне. Роль он (Сталин), конечно, сиграл, но считаю если и не эпизодическую, то отрицательную, скорее мешал, как и Гитлер своим. Вообщем политиканы, а не вояки.

[Dart 1]

а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.

Вот этот пункт со всех сторон низок. Шантаж на уровне гангстерского.

А это столь же чистой воды натравливание солдата на командира, причем принудительная - "обязать":

Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен - уничтожать их всеми средствами

Эти приказы показывабт наглядно, какое было тяжкое время и ситуация.

[pepper 0]

А Вы там (на допросе) были?

Тоже могу спросить и у Вас.

[Алесеев Григорий Александ 13]

Dart, В №270 наглядно показана разница в ответственности солдат и офицеров. Вы процитировали про солдат - Вас это ужаснуло, но при этом, Вы понимаете, что вариантов-то было не много...

Эти приказы показывабт наглядно, какое было тяжкое время и ситуация.

Приказываю:

1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.

Шантаж на уровне гангстерского.

Идёт война. И если присяга не является для офицера мотивирующим фактором, если в голове у него бродят мысли типа "а не пошло бы оно к такойто маме... у немцев целее буду, глядишь к зиме домой вернусь с новыми хозяивами...", то, тот факт, что даже при удачном раскладе возвращаться то некуда остудил не одну тысячу "мыслителей", заставив их вместо немецкого плена думать о том, как зубами вцепиться в высотку и погибнуть, если не за Родину или СССР и Сталина, а за жену и детей своих.

Солдат-дезертир по № 270 просто лишал семью пенсии...

http://www.reocities.com/CapitolHill/parliament/7231/manevr.htm

Незаменимых у нас нет.

Кадры решают всё.

[STALIN-1942 30]

Да уменя отца ни за что взяли в 20 лет после первой зарплаты на заводе. Да он при мне ни одной копейки у государства не взял. За что???

Время было такое. Дали народу возможность и НАРОД СТУЧАЛ, а не сам Сталин ходил и тыкал пальцем кого расстрелять.

Вашего отца, кстати, не расстреляли.

А потом и те "кадры", которые стучали - проредили...

Сталин для меня - тварь последняя!!! Блюхер, Тухачевский, Фрунзе - что, разве мало? А начало войны? Тухлый будённый с ворошиловым со своей конницей. Все талантливые военначальники в лагерях.

Ну про всех военночальников и их талант можно много спорить.

Допросы и так далее - Рокоссовский сидел, на на кого не наговорил. И выпустили!

И талант он свой проявил!

А еще книжечку там про Тухачевского выставили - так она тоже написана под редакцией уже после "культа личности"...

А тварь эта даже к народу не вышел в первые дни войны.

Многие на это внимание обратили, и много есть версий по этому поводу...

А это был шок и любой человек мог так прореагировать.

А приведу пример - начало войны в Южной Осетии - ведь наши войска также сразу могли войти в Грузию. Но вспомним Путина открытии Олимпиады, вспомним заявление Медведева.

Сейчас другое время и надо принимать решение оперативнее и еще политика. Много всего...

Бля , задели за живое!!!

А некоторые, у кого предки при Сталине сидели - говорят, что их родители и деды ни на что не жалуются. "Время такое было" - говорят.

И последнее: Сталин принял страну с сохой, а оставил ее с атомной бомбой. Про войну ничего не буду писать - итог Вам известен.

Каждый имеет свое мнение.

У меня такое.

[pepper 0]

Вашего отца, кстати, не расстреляли.

Спасибо большое. Я очень тронут.

Рокоссовский сидел, на на кого не наговорил. И выпустили!

И талант он свой проявил!

В живых остался - вот и проявил.

А некоторые, у кого предки при Сталине сидели - говорят, что их родители и деды ни на что не жалуются. "Время такое было" - говорят.

А батя и не жаловался. Это всё я узнал от матери после его смерти.

Не дай бог никому такого "счастья" с родными и близкими людьми...И "времени такого" не дай бог никому.

[Сергей Валерьевич 188]

Вы поактивнее на т. Сталина катите бочку - составляю списки

[Dart 1]

Алесеев Григорий Александ

Во-первых, я это высказал в том смысле, что любая война - едва ли не самое грязное и страшное из коллективных людских деяний. И никуда от этого не деться - но нужно понимать, что всегда ВСЕ воюющие стороны творят страшные дела. Не бывает войн в белых перчатках. Это что касается репрессий семей. Но все равно это крайне низкий шаг - как по меркам официальной государственной морали.

А что касается пункта, требующего от бойцов слежки за командирами - то это просто бездарное, тупое решение, т.к. не нужно быть семи пядей во лбу чтобы понять его последствия. Бойцы пристрелят командира, а потом, как у Высоцкого, "кто кого переживет, тот и докажет кто был прав, когда припрут"

Это уже не армия, а крысиные бега.

Мораль армии - процитирована в подстрочнике у Коммуниста:

Доблесть солдата не в рассуждении,

а в повиновении. Твой враг избран не тобой, а для тебя. И нельзя отказаться от задачи под предлогом того, что она невыполнима.

Как ты можешь рассуждать об этом, пока не сделал все, чтобы ее выполнить

[Pionier 0]

Вот этот пункт со всех сторон низок. Шантаж на уровне гангстерского.

А это столь же чистой воды натравливание солдата на командира, причем принудительная - "обязать":

тут нечему удивляться все это было опробовано в периоды раскулачивания.

Я кстати склоняюсь к мысли, что только так и выграли по этой причине.

Нужен был скот, чтоб идти на убой первых лет войны, действительно, нужно было повиновение, рассуждения считались преступным деянием.

а мотивация "пистолет к виску семье" только она могла сработать в той бойне.

Дарт, каждый 4й пленный-добровольный перебежчик. вдумайтесь в это.

это можно было остановить только репрессиями.

народ победил, в том, плане, что благодаря его жертвам наступила победа, но по сути он проиграл, а выиграли те, кто сохранил власть и они тоже победили, но ценой чужих жертв.

[Алесеев Григорий Александ 13]

Dart +1000.

Согласен полностью....

Но можно было как цивилизованные люди, французы к примеру...

А сделали по другому.

Общее состояние армии хорошо описано в ссылке Maj Alex. Но она держалась намного лучше, чем ожидали немцы.

[Dok 4]

Насколько я помню, под руководством т. Тухачевкого ни одной победы - кроме как над тамбовскими крестьянами - не одержано.

Если неправ -поправьте.

Когда читал материалы по Тамбовскому восстанию - шерсть дыбом вставала, потому как милейщий и демократичнейший Тухачевский санкционировал расстрелы массы крестьян за каждую найденную винтовку - не точто за укрытого восставшего. Газ против своего мирного населения - это уже упоминали. ну и разумеется в полный рост - ответственность семей за своих родичей, ответственность общины деревни за своих - не забываем.

Насчет обезглавливания армии - вопос большой. Вот дядя Рычагов и Смушкевич, бедные жертвы - а обеспечили немцам господство в воздухе в 41. Один приказ про снятие раций с самолетов чего стоит... Как бы они командовали. будь на посту - не знаю. Формально того же Рычагова арестовали за скрытие ужасающей аварийности в ВВС.

Насчте приказа "Ни шагу назад" - таки первенство ву немцев ЕМНИП - в 41 вышел. Штрафбаты - тоже первенство у немцев. Ответственность семьи за сдавшегося в плен - таки и у немцев была.

И вообще говоря - чего обсуждать-то - е было бы Сталина - был бы Троцкий. Мне кажется ситуация была бы хуже в разу. А вся вонь нынче - именно от потомков троцкистов, что забавно ваще-то. реванш берут...

[Dart 1]

Но можно было как цивилизованные люди, французы к примеру...

А сделали по другому.

Общее состояние армии хорошо описано в ссылке Maj Alex. Но она держалась намного лучше, чем ожидали немцы.

В свою очередь - согласен с Вами

Может быть и беда в том, что высшее руководство во главе со Сталиным не верили в иные механизмы, чем репрессивные в стиле монголо-татарской орды, где что ни сделай - расплата одна: смерть...

[Горе 5]

высшее руководство во главе со Сталиным не верили в иные механизмы, чем репрессивные

А какие в то время ещё могли быть?

[Dart 1]

высшее руководство во главе со Сталиным не верили в иные механизмы, чем репрессивные

А какие в то время ещё могли быть?

Не только тогда, но и во все времена уществуют и идейно-убежденные люди. Весь вопрос в пропорции одних и других И если очень много необразованных, безграмотных и т.д. - то очень сложно через мозги и убеждения достичь выполнения задачи. Это поколение нужно растить.

А на страхе - очень просто.

Но вот беда: тогда следующее поколение такое же будет - покорное и запуганное... Это опасно.

[Алесеев Григорий Александ 13]

Не только тогда, но и во все времена уществуют и идейно-убежденные люди. Весь вопрос в пропорции одних и других И если очень много необразованных, безграмотных и т.д. - то очень сложно через мозги и убеждения достичь выполнения задачи. Это поколение нужно растить.

А на страхе - очень просто.

Но вот беда: тогда следующее поколение такое же будет - покорное и запуганное... Это опасно.

Dart, это Вы про Америку писали?

Это Вы, что ли запуганы или Гена? Кажется покорности и запуганности в нас и отцах наших не особо... пофигизм - это таки да. Но это не большевиков или Сталина заслуга. "А вот х.. вам всем!!!", "Накоси выкуси!" это наша национальная особенность

[Давид 4]

это наша национальная особенность

Некто Андреа ди Верми, венецианский купец, побывавший в 1570-х годах на Руси, написал следующее. «А еще у московитов есть воинское заклятие, которое они произносят как «хусим». Оно оказывает удивительное воздействие на события. «Хусим!», почесав затылок, говорит на военном совете воевода и его воины берут неприступную крепость. «Хусим!» - кричат конники и разметывают, как старый шалаш, непобедимые каре бронированной королевской пехоты. Скажут «хусим» – и захватывают королевские корабли на своих дырявых рыбацких лодках… Происхождение и сила этого магического заклятия не установлена, и не известно, от Бога оно или от дьявола…»

[Дед 1]

"....После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали 100 штрафных рот из бойцов провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой..."

Это из приказа 227.

Что касается портретов и прочая, я думаю власть не хочет заострять внимание на этой Личности. Мало ли чего можно накопать, самим - похвастать нечем.

[Сфинкс 2]

Сфинкс, у Вас имперские амбиции Единственная страна, которая построила боеспособную армию и выносила механизм взлома обороны противника при помощи танковых дивизий и групп - это Гемания. Попробуйте вспомнить план "Барбаросса" и сроки его окончания (соответственно и кончины РККА). Советский Союз стал Империей и Сверх державой только по итогам ВМВ. До неё, уважающие себя цивилизованные страны и срать бы не сели с СССР рядом, не говоря про переговоры-договоры - СССР - это "колосс на глиняных ногах", "нам надо только постучать и всё рухнет" и т.д. и т.п. Единственная Страна, относившаяся с пиететом к СССР - это Япония , но по результатам обучения Японии этикету - одни пощли вверх, а другие смотреть снизу, как растёт картошка. И Финляндия преподнесла кадровые перестановки в РККА... Посмотрите выше приказ № 270, он то как раз про кадровых офицеров и комисаров... Одно дело в ранге командарма в штабе лампасы носить, и совсем другое выступая в роли заведомого аутсайдера, всеми списанного в расход, угондонить лучших в мире военных и теоретиков и практиков...

Жизнь штука сложная... Но вот Сталина от Победы не отделить, сколько бы на него не вешали комбригов и маршалов, "невинно убиенных"

Два года немцы нас учили-учили... а мы учились.

Но оружие и техника не появляются в один день, в один год или даже в одну пятилетку …

Да Вы что?! правда не делаются? От А-20 до Т-34 сколько? А когда появилось требование на "Иванова"? А когда появился БШ-2 (ЦКБ-57)? А ППШ? А СВТ? А.... много всего есть, про что спросить можно от кульмана до серии за месяцы, а иногда за недели (СУ-152)....

Алексеев Григорий Александ,

Каким образом эти 401 (из 456) расстрелянных командиров полков мешали внедрению ППШ с СВТ???

О том, какая работа предшествовала внедрению новых образцов оружия - это отдельная тема.

Мы куда-то в сторону ушли в ходе дискуссии...

Тема о роли Сталина.

Зачем надо было МАССОВО расстреливать кадровых командиров РККА, зная, что мировая война не за горами?

Есть только одно объяснение - страх Сталина, боязнь военной оппозиции...

Тот "компромат" на Тухачевского, что немецкая разведка через третью страну подкинула, сыграл свою роль...

Бездари были эти уничтоженные Сталиным командиры или нет - сейчас судить трудно ...

Мне кажется, что вряд ли бездарней Тимошенко и Буденного с Ворошиловым...

Просто потому, что бездарней некуда...

[Горе 5]

Сфинкс

Дело в том , что до 1936 года армия - это детище Троцкого. В годы гражданской войны. И после неё Троцкий почти восемь лет руководил Красной Армией. Он формировал её командный состав.Его выдвиженцы занимали посты командиров и комиссаров и были обязаны ему своей карьерой. Ведь Троцкий хвастался , что армия всегда поддержит его и пойдёт за ним.

Во второй половине 1936 года вышла книга Троцкого «Преданная революция». В ней содержался призыв к 20-30-тысячному троцкистскому подполью, именовавшему себя «партией ленинизма» использовать свои позиции в партийно-государственном и военном аппарате для подготовки политической революции против «сталинского термидора» для свержения советской власти, которая «изменила мировой революции». Троцкий и его окружение развернули бешеную кампанию травли Советского Союза и лично Сталина как его лидера. При этом Троцкий откровенно заявил, что он желал бы разгрома Советского Союза Германией. Отсюда для всех было понятно, откуда в стране появились германские и прочие иностранные шпионы.(С)

Высшее советское руководство не могли не насторожить просочившиеся из окружения Гитлера слухи о фашистском заговоре среди высшего командования Красной Армии во главе с заместителем наркома обороны СССР, маршалом Советского Союза М.Н. Тухачевским. Сигналы такого рода поступали и ранее. Нездоровый интерес проявляла к Тухачевскому и белая эмиграция. Об этом упоминается в откровенно реабилитаторских источниках (Военные архивы России. 1993, Вып.1, стр.30-113). В 1930 г. несколько бывших офицеров старой армии дали показания о том, что Тухачевский (тогда командовавший Ленинградским военным округом) считает положение в стране тяжелым, имеет много сторонников и выжидает удобного момента для установления диктатуры. В 1930 г. Сталин, Ворошилов и Орджоникидзе были вынуждены провести соответствующую проверку. «Что касается дела Тухачевского, — писал Сталин Молотову 23 октября 1930 г., — то последний оказался чистым на все 100%. Это очень хорошо». (Письма И.В.Сталина В.М.Молотову. 1925—1936 гг. М., 1995, с.231). Но на этом все не закончилось.(С)

Та к что не надо пенять на провокацию немцев , о том , что Тухачевский шпиён. До этого уже была такая информация, но была проверена и в итоге тогда голова Тухачевского осталась ещё на плечах.

Черчиль признал необходимость этих чисток в 1955 году.

«заговор военных и старой гвардии коммунистов, стремившихся свергнуть Сталина и установить новый режим на основе прогерманской ориентации ... За этим последовала беспощадная, но, возможно, не бесполезная чистка военного и политического аппарата в Советской России и ряд процессов в январе 1937 года, на которых Вышинский столь блестяще выступал в роли государственного обвинителя... Русская армия была очищена от прогерманских элементов, хотя это и причинило тяжелый ущерб ее боеспособности» (У.Черчиль, Вторая мировая война, т.1, М., 1955, с.266,267).(С)

Да и сам Тухачевский усиленно пилил сук , на котором сидел

В то же время Тухачевский и сам способствовал проведению против него провокационных выпадов. О политических ориентациях Тухачевского говорит такой факт. Возвращаясь с похорон короля Англии Георга V, Тухачевский заявил румынскому министру иностранных дел: «Напрасно, господин министр, вы связываете свою карьеру и судьбу своей страны с судьбами таких старых, конченых государств, как Великобритания и Франция. Мы должны ориентироваться на новую Германию. Германии, по крайней мере, в течение некоторого времени будет принадлежать гегемония на европейском континенте. Я уверен, что Гитлер означает спасение для нас всех (Сайерс М.,Кан А. «Тайная война против Советской России», с.331). Это заявление Тухачевского было записано присутствующими. На беседе с дипломатами и журналистами он расточал пламенные похвалы нацистам. Об этом стало известно Советскому руководству. Данные о Тухачевском по линии НКВД и военной разведки, а также пущенная гитлеровцами «деза» ускорили роковую развязку в судьбе Тухачевского и его сообщников.(С)

По поводу уничтожения 40000 советских командиров.

36898 командиров Красной Армии были уволены Наркоматом обороны по следующим мотивам: 1)возраст; 2)состояние здоровья; 3)дисциплинарные проступки; 4)моральная неустойчивость; 5)политическое недоверие. Из них арестовывалось 9579 человек (1/4). Естественно, что многие уволенные подали жалобы, которые рассматривала специально созданная Комиссия Е.А.Щаденко — начальника Главного управления кадров Наркомата Обороны. В итоге на 1 мая 1940 г. в строй возвратился 12461 командир, в том числе 10700 увольнявшихся по политическим мотивам (к 1 января 1941г. почти 15 тысяч); освобождено из-под ареста более 1,5 тысяч; приговорено к расстрелу до 70 человек .(См. «Военные кадры Советского государства в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.» М., 1951)(С)

Изучение докладов о работе Военной коллегии Верховного Суда СССР и военных трибуналов, которые направлялись представителям Военной коллегии Верховного Суда в ЦК ВКП(6), СНК СССР, НКО СССР, заместитель председателя Военной коллегии Верховного Суда Российской Федерации генерал-майор юстиции А.Т.Уколов и подполковник В.И.Ивкин сообщают следующие сведения.За контрреволюционные преступления были судимы лица высшего, среднего и младшего командного и начальствующего состава, а также рядового состава по годам: 1936 год - 925 человек, 1937 год - 4079, 1938 год -3132, 1939 год - 1099 и 1940 год - 1603 человека. По данным архива Военной коллегии Верховного суда СССР, к высшей мере наказания в 1938 году были приговорены 52 военнослужащих, в 1939 году - 112 и в 1940 году - 528 военнослужащих. Проведенный анализ судебной статистики, - заключают они, - позволяет сделать вывод о том, что число жертв политических репрессий в РККА во второй половине 30-х годов примерно в десять раз меньше, чем приводят современные публицисты и исследователи («Военно-исторический журнал», 1993,№1,с.57,59).(С)

[Горе 5]

Мне кажется, что вряд ли бездарней Тимошенко и Буденного с Ворошиловым...

Тимошенко да , согласен. А вот по остальны двум персоналиям не совсем ........... На своих направлениях они хоть как-то сдерживали противника.

не очень часто и лестно говорят и о том же С.М. Буденном. А ведь этот маршал не только имел ПЯТЬ) Георгиевских крестов, но и академию Генштаба уже Красной Армии закончил, в отличии от того же Г.К. Жукова с его «кавалерийскими курсами». А ведь именно Буденный и Ворошилов, над которыми так модно и популярно изгаляться сегодня, навешивая на них всех собак «кавалерийских», вполне успешно держали оборону на Украине и в Прибалтике два месяца, пока тот же Тимошенко добивал второй эшелон обороны наших войск под Смоленском, окончательно разваливая московское направление.(С)

[Горе 5]

Сфинкс

А вообще-то взяли бы да почитали. Только от корки до корки.

"Заговор Тухачевского" - перспективы и последствия

http://stalinism.ru/Repressii/-Zagovor- ... tviya.html

[Сфинкс 2]

Уважаемый Коммунист,

По поводу цифр сталинских репрессий в РККА и т.н. "заговора Тухачевского", я уточню и Вам отвечу чуть позже ... Пока только наводящие вопросы, я не совсем понял Вашей позиции, если честно ...

1) По поводу т.н. "заговора Тухачевского"... Тухачевского в ходе следствия допрашивали маршалы Блюхер и Егоров, которых Сталин потом тоже расстрелял... Вы их тоже "врагами народа" числите?

И если да, то какое отношение они имели к т.н. "заговору Тухачевского" и тем более к Троцкому, который покинул СССР еще аж в 29-м году, и если чем и вредил Сталину, то только своими хлесткими статьями и книгами, где описывал всамделешнего, а не мифологизированного Кобу...

С тем же успехом к Троцкому и Тухачевскому можно присобачить и Ворошилова с Буденным, все же последние оба в Гражданскую под командованием Троцкого воевали ... Да и Сталина тоже, если уж на то пошло ...

2) Георгиевских крестов было только четыре степени, никак не пять... Если я не прав, то поправьте, пожалуйста...

3) На сайте под названием "stalinism" наверняка найдется информация о том, что и Мать Тереза была лишь последующей реинкарнацией великого гуманиста Сталина...

4) В случае с Тухачевским, - Вам не кажется, что Сталин 1930-го был как-то мелковат, чтобы его репрессировать?

Все же вместе на Варшаву наступали в 1920-м ...

Потом, правда, поражение списали на одного только Тухачевского ...

А вот в 1937-м уничтожить подельника было в самый раз.

Сталин вообще не церемонился с теми, кто знал его не только как "вождя", но и просто как человека со всеми его слабостями и глупостями в поступках ...

Даже родственников своих "зачищал" ...

Сразу подчеркну, что никаких симпатий к Тухачевскому не испытываю, по моему мнению, Тухачевский вполе заслужил смертную казнь за, хотя бы, расправу над тамбовскими крестьянами...

То есть речь сейчас о Сталине, а не о ...

5) Если уж цитировать Черчилля, то можно вспомнить его высказывания о том, что Сталин "уничтожал одних своих врагов руками других своих врагов" или вообще - высказывание о политике в СССР во времена Сталина - схватка бульдогов под ковром, после которой из-под ковра выбрасывают очередной труп очередного загрызанного насмерть

бульдога...

[Алесеев Григорий Александ 13]

А ведь этот маршал не только имел ПЯТЬ) Георгиевских крестов

2) Георгиевских крестов было только четыре степени, никак не пять... Если я не прав, то поправьте, пожалуйста...

Сфинкс, действительно, "георгиев" четыре степени. И Коммунист слегка погорячился, когда написал, что Будёный имел 5 Георгиевских крестов - имел он их только 4. Но награждён крестом Святого георгия именно 5 раз. (поищите - это интересно, и даёт представление о личности будущего маршала Советского Союза.)