Что может быть внутри гильзы ММГ от споттер-трассер-райфла?

[Dart 1]

А чем отличится полёт этой пули без трубки? Я имею в виду - чем отличится от полета снаряда? Упадет не туда же, типа - но почему?

Думаю, неточно вопрос сформулирован: без трубки не будет стабильног горения пороха - будет разброс начальных скоростей - траектория будет неоднообразной и попадания выйдут из заданной кучности. Вот и все.

Плюс, не забываем - еще и автоматика пристрелочного девайса должна исправно работать

[Гибискус 0]

А если не на черном порохе - рассуждения другие? :-

Вы немного противоречите. Если с траекторией - ничего, то зачем чего-то городить? Ведь от пули и гильзы нужна только траектория снаряда - больше ничего.

Я не то чтобы оспариваю, я просто хочу наиболее четко расставить акценты, слагаемые явления и замысла. Поэтому переспрашиваю и уточняю, если вы не возражаете.

[Гибискус 0]

"С такой пулей (пристрелочно-трассирующая) патрон снайперским быть технически не может:" - не об этом речь. А о том, что для досижения максимальнйо стабильности выстрела, столь необходимой в снайперском деле, конструктивные мероприятия в гильзе - пренебречь... Мы-то говорим о гильзе и её особенностях, о процессе выстрела - а пулей, какой надо. Почему в снайперском патроне, с его точной пулей и всем прочим точным, не стабилизируют процесс выстрела таким ухищрением - трубкой?

[Dart 1]

А если не на черном порохе - рассуждения другие? :-

А там пороха другие, специальные. Есть возможность не только с формой, но и с составом пороха работать. А черный порох - если можно так сказать, универсально-однообразный, и чтобы добиться от него нужной работы, делают ракетный "конус".

Но в принципе - да, и бездымные ракетные шашки тоже с каналом.

Если с траекторией - ничего, то зачем чего-то городить?

Дык, не будет однообразног горения - не будет и траектории обднообразной. ЧТо ж тут неясного?

[Гибискус 0]

"Плюс, не забываем - еще и автоматика пристрелочного девайса должна исправно работать" - она исправно работает на всех других типах патронов 12.7 - от BMG до ДШК и Утеса. Но на них не используют трубок - чем автоматика споттер-райфла другая? Похоже на общие слова, или помогите понять отличия.

[Гибискус 0]

Про стабильность траектории - понятно. Но почему такая мера - только на данном патроне?

[Dart 1]

Почему в снайперском патроне, с его точной пулей и всем прочим точным, не стабилизируют процесс выстрела таким ухищрением - трубкой?

Мысль Ваша понятна. Моя версия - снайперский патрон очень дорогой, для него все разрабатывают "адресно", в т.ч. и марку пороха.

А для обсуждаемого споттинга используют оптимальные по затратам существующие элементы. Как я говорил выше - возможно, трубка плюс стандартный порох получается дешевле, чем специальный порох. ИМХО

[Dart 1]

Но почему такая мера - только на данном патроне?

А вот встречный вопрос - почему во всех патронах 30х165 для всех родов войск стандартная КВ, а в патроне с подкалиберным снарядом "Кернер" - центральная трубка? Хрен его знает... Но тоже что-то с динамикой горения...

[Гибискус 0]

Вот и хочется понять - ясно и четко. Наверняка ведь есть внятная и понятно формулируемая фабула, причина. Защищает же это решение конструктор. Вводит в производство - шутка ли.

Извините за мои привычки речи и подхода к вопросу, конечно.

-

Т.е ваша версия, в итоге - стоимостная экономия на порохах ( введением в конструкцию и производство вот этой добавочной трубки ) при обеспечении стабильности выстрела?

[Dart 1]

Т.е ваша версия, в итоге - стоимостная экономия на порохах ( введением в конструкцию и производство вот этой добавочной трубки ) при обеспечении стабильности выстрела?

В общем - да: дешевизна и технологичность. Может не именно на порохах, а, скажем, на новых нестандарных капсюлях

[Гибискус 0]

Остаются вопросы. Первый - если эта мера хороша и эффективна, почему только на этом типе патрона? И ни в каких иных стрелковых патронах вообще. Разве стабильность нигде больше не нужна? Тем более достигаемая как раз дешевизной и технологичностью...

-

Да и с технологичностью не совсем понятно. Делать отдельную трубку, обмеднять её с двух сторон, калибровать отверстия, одно чуть завальцовывать, другое развальцовывать, потом всобачивать в гильзу - все это добавочные технологические элементы. Которые и технологичность не упрощают, и затраты привносят..

Изменено 17 февраля, 2010 пользователем

[Ramires 14]

Гибискус

Почитал вашу дискуссию с Dart'ом. Вокруг да около. Думаю, что истина рядом. Первое, что мне пришло в голову, это стремление конструкторов максимально улучшить хотябы за счет стабильности горения порохового заряда отвратительную кучность многосоставных пуль. Не следует забывать, что стрельба из орудий ведется на значительные дальности, на которых большое рассеивание пристрелочных пуль не даст желаемого результата.

[Гибискус 0]

Вряд ли это дискуссия, пожалуй. Просто хочется понять замысел создателя этого патрона и соответственно применившего трубку.

-

" стрельба из орудий ведется на значительные дальности" - тут, конечно, лучше оцифровывать. Я не думаю, что безоткатка или танковая пушка стреляет на значительные дальности - или, точнее, чтотакое значительные дальности и какие дальности - значительные? - другими словами, с какого количества орехов начинается кучка. Полторы - две тысячи метров - в моем представлении рабочие дистанции для таких орудий. Если неправ, пожалуйста, поправьте и укажите верное.

Соответственно, рассеивание на таких дистанциях обычных пуль 12.7 составляет, грубо говоря, полметра-метр ( я имею в виду порядок ). Но какая точность нужна для орудия, при котором прикреплён споттер-райфл? Другими словами, по какой цели ( с какими размерами ) стреляет основная пушка, и какой промах ( исходя из этих размеров ) критичен для неё?

-

В случае приведённых выше примеров безоткатных орудий их цель - танки, но, наверное, никто по танкам из орудий не стреляет на два километра. Реальные дальности - километр максимум. ( Разумеется, если что не так - плз, поправьте ). Но, ладно, прицельная дальность всегда берётся по максимальной дистанции огня - то есть берём полтора-два километра. В принципе, метр, а то и полтора разброса ( с учетом погрешностей самой винтовки ) вправо-влево - это уже почти размер цели. Так что гипотеза о стабильности горения и уменьшении разброса пуль вполне имеет место быть. Но как эту гипотезу перевести в область или категорию достоверных даных?

Ну и, разумеется, разброс споттер-трассер пули имеет смысл уменьшать до размеров разброса основного снаряда - далее вряд ли. А у безоткаток с их относительно низкими скоростями снарядов, думаю, разброс точки попадания снаряда вряд ли менее разброса точки попадания этой пули у обычного патрона 12.7.

Разумеется, это все лишь рассуждения.

-

Кроме того, остается ряд вопросов, первый из которых - а почему более нигде в данном калибре ( наираспространённейшем в мире среди крупнокалиберных стрелковых ) такая штука не используется?

-

Ну и, так сказать - а как бы выглядела истина в вашей формулировке, уважаемый Ramires? Не сложите ли ваш вердикт?

[Гибискус 0]

Длинные ( обычные ) снайперские патроны такой прибамбас не используют - идут, по версии Dart'а, на дорогие пороха, а вот данное дешёвое и технологичное решение туда не прикладывают. Да и какому патрону не помешает рост точности-то? Дешёвый и технологичный притом. Но - нигде...

Может, дело в короткой гильзе? Но как сформулировать проблему короткой гильзы?

-

Вообще говоря, так бывает - когда решения неоднозначные. Обратили внимание - все Аэробусы с вертикально поднятыми "крылышками" на концах крыльев, а все Боинги - без таковых? Эти крылышки уменьшают индуктивное сопротивление в полёте ( они препятствуют перетеканию воздуха снизу наверх крыла, в зону разрежения, через концевую часть крыла - тем самым препятствуют уменьшению этого разрежения на конце крыла и дают повышение в итоге подъёмной силы крыла ) - то есть экономят топливо. Аирбас их всегда ставит - потмоу что такой замысел. Боинг нигде не ставит, даже на дальнемагистральных - а почему, если это реальная экономия топлива? Возможно, то ли роль не столь очевидна - иначе ставили бы все без разговоров - то ли эффект как-то мал и статистически не значим...

[Гость Maj Alex]

По-моему ухищрения с капсюлем в пристрелочных патронах вызваны скоростью полета пули. Обратите внимание - скорость снаряда около 500 м/с. Скорость пули обычного .50, выстреленного из кольт-браунинга ~900 м/с. Возможно, что с такой скоростью пуля обладает баллистикой, отличной от снаряда. Поэтому необходимо начальную скорость снизить (а не повысить, как я думал сначала). Тогда проблема стабильности траекторий, в особенности с учетом использования сложной многоэлементной пули, выходит на первый план. Наиболее простым решением конструкторы посчитали обеспечение более быстрого и более равномерного горения.

Кстати, в разговоре упоминались и "обычные" патроны для такой винтовки. Может быть, они используются для винтовок, размещаемых на "традиционных" танковых орудиях, у которых скорость полета снаряда превышает 1000м/с?

Еще момент - дальность стрельбы безоткаткой заметно ниже, чем дальность стрельбы из обычного орудия. Не имею данных по американскому орудию, но для отечественного СПГ-9М дальность ПВ около 800м, а макс. дальность - 1300м. Причем - активно-реактивной куммулятивной гранатой. А обычной ОФ дальность заметно ниже.

По поводу требуемой точности для пристрелочной винтовки: опять таки, не имея данных по амерам и их орудиям попробую провести аналогию с тем, что знаю.

Из вкладного стволика (ПТО Т-12) под патрон 14,5х114, стреляя пулей БЗ на дистанцию 1000 м пилил деревянный столбик диаметром около 8 см и высотой около 2 метров на 5 частей. И это - вовсе не предел. Так что говорить о том, что полуметровый разброс попаданий кого-то устраивает нельзя.

Кстати, скорость полета пули ~ 1000 м/с, а скорость куммулятивного снаряда ЕМНИП 985 м/с, т.е соответствие скоростей есть очень важная штука.

[Гибискус 0]

То есть вы, выходит, надёжно попадали в 8 см на дистанции 1000 м??

[Ramires 14]

Гибискус

Проблема в том, что отклонение от СТП снаряда будет накладываться на отклонение от СТП пристрелочной пули. Если брать крайние попадания, то в комплексе патрон + снаряд получим разброс в метр. Если говорить об обстреле уязвимых мест цели, то это очень хреновая точность. А если добавить, что при низких скоростях стрельба по движущейся цели и так добавляет проблем с прицеливанием, то сами понимаете, результативность стрельбы на дальности свыше километра будет очень низкой.

Ну и, так сказать - а как бы выглядела истина в вашей формулировке, уважаемый Ramires? Не сложите ли ваш вердикт?

Примерно так: точность попадания споттер-райфла должна быть сопоставима с точностью снайперского оружия, что при такой пуле не просто. Соответственно, назначение трубки, как я писал- стабильное, однообразное горение пороха. Сюда же можно добавить и надежное воспламенение трассера непосредственно от капсюльных газов, как дополнительную опцию. ИМХО

[Dart 1]

По-моему ухищрения с капсюлем в пристрелочных патронах вызваны скоростью полета пули. Обратите внимание - скорость снаряда около 500 м/с. Скорость пули обычного .50, выстреленного из кольт-браунинга ~900 м/с. Возможно, что с такой скоростью пуля обладает баллистикой, отличной от снаряда. Поэтому необходимо начальную скорость снизить (а не повысить, как я думал сначала). Тогда проблема стабильности траекторий

Вот именно об этом и я вел речь:

Скорость пули - 535 м/с, соответствует баллистике снаряда 106-мм орудия (500 м/с). Исходя из этого, думаю, центральная трубка - как и сказал Maj Alex - для более полного охвата воспламеняющим ипульсом зерен заряда. Только, получается, не для повышения начальной скорости, а для создания стабильного и достаточного минимального начального давления при относительно небольшом заряде. ИМХО.

Т.е. два момента:

1. соответсвие траектории пристрелочной пули траектории снаряда

2. проблема удержания стабильной баллистики в условиях низких скоростей и давлений.

она исправно работает на всех других типах патронов 12.7 - от BMG до ДШК и Утеса. Но на них не используют трубок - чем автоматика споттер-райфла другая?

Работать-то работает - да траектория настильная. А тут нужна крутая траектория, низкая скорость. Вот и возникает проблема с низким давлением.

[Гибискус 0]

Ну, что ж. Побеждает версия стабильности траектории пули в условиях низкой скорости полёта - 535 м/с. Эта стабильность достигается выносом точки воспламенения порохового заряда в середину этого заряда, с помощью трубки. Воспламенение из центра порохового заряда приводит к большей стабильности его сгорания.

-

Другие возможные выводы - вроде быстроты сгорания заряда, ради достижения более раннего максимального давления, из-за короткого ствола винтовки - отбрасываем?

-

Вопрос: я не слышал про использование такой трубки в отечественных СЦ-130. Её там нет?

-

Ещё вопрос: каково назначение такой трубки в упомянутых выше артиллерийских снарядах крупных калибров?

[Ramires 14]

Другие возможные выводы - вроде быстроты сгорания заряда, ради достижения более раннего максимального давления, из-за короткого ствола винтовки - отбрасываем?

Думаю, да. Этот параметр важен для скорострельного автоматического оружия, всякого рода синхронных вещей, но опять-таки упирается в стабильность сгорания заряда.

Ещё вопрос: каково назначение такой трубки в упомянутых выше артиллерийских снарядах крупных калибров?

Более полное единовременное воспламенение пороховых зерен, предотвращение затяжных выстрелов, особенно при больших соотношениях длины и диаметра заряда. Кстати, центральная трубка встречается не только в крупных калибрах.

[Гость Maj Alex]

То есть вы, выходит, надёжно попадали в 8 см на дистанции 1000 м??

Ага, попадал Правда, должен уточнить, что дело было ранним утром, погода была безветренной, видимость - отличной. И ствол все-таки вкладной и стоял внутри 3,5-тонного орудия, так что дрожание рук исключалось) (как, впрочем, смещения оружия после выстрела, его подбрасывание и прочие факторы, влияющие на стрелковку).

К слову - пилил не по собственной инициативе, а по приказу преподавателя артстрелковой. Его задолбали вопросами, как попасть в танк и почему прицел только 4-х кратный, что по мнению общественности существенно снижает возможность попасть в цель на большой дистанции.

Вот соловей и устроил наглядную демонстрацию. А так как в этот момент тренировался мой расчет, то мне и пришлось выступить доказательной базой.

И еще: не понимаю я смысла этой винтовки, в особенности для орудия со скоростью снаряда 500 м/с.

Пусть танк движется со скоростью 36 км/ч и находится на расстоянии 1,5 км. Пристрелочная пуля летит до него 3 сек. Пусть от попадания пристрелочной пули до выстрела из орудия проходит секунда. Еще 3 сек. летит снаряд - итого 7 сек. За это время танк проезжает 70 метров. По сути в него надо стрелять, уменьшив прицел на 01. А если траектория достаточно крута, то снаряд пролетит над танком.

И это - в условиях, что танк движется по асфальтированному плацу. А в реальности при движении по пересеченной местности он за это время успеет заехать за холмик и выехать еще ближе. И придется снова стрелять трассером для пристрелки, а потом.... и т.д. по циклу, пока не прилетит отзыв за поцарапанную краску в виде ответного снаряда.

[Гибискус 0]

Однако... Точность 8 см на дистанции 1000 м - это менее 0.3 МОА, т.е. это лучшие мировые показатели для самых высококлассных, дорогих и навороченных, штучных снайперских винтовок и не менее высокоточных снайперских боеприпасов.

Для серийных снайперских винтовок, например, калибра 12.7 показатель 1 МОА ( одна угловая минута ) считается очень хорошим. Это в безветренную погоду.

А уж чтобы стабильно достичь точности 0.3 МОА простой пулей БЗ, сложносоставной серийной не снайперской, да с неснайперского патрона, да с неснайперского ствола ( вне зависимости от дрожания рук ) - это, на мой взгляд, крайне удивительный, какой-то волшебный результат... Чудесный, скажем так...

--

По движению танков - не всегда стреляют в танк при ракурсе 90 градусов и его перпендикулярном движении. Наверное, есть ситуации, когда угловое смещение танка не столь велико. Или дистанция до танка не 1.5 км, а 0.5 км... Или можно не стрелять пристрелочной пулей - а сразу боевым снарядом. Или применять для стрельбы по неподвижной цели - такие безоткатки "всеядны" в плане целей ( кроме авиационных, конечно ). При стрельбе по амбразуре, например. Ну и т.д. - наверняка есть много ситуаций, когда выстрел пристрелочным трассер-споттером и его возможный промах предпочтитьлнее промаха боевым снарядом. Тут я не могу дать вам полной или точной картины, потому что сам не знаю её так, как хотелось бы..

[Гибискус 0]

"центральная трубка встречается не только в крупных калибрах." - а подскажите, где в мелких калибрах - например, до 20-30 мм?

Выше писалось про такую трубку в подкалиберном 30х165, но почему только у него? У него ведь, наоборот, скорсоть высокая - траеткория более настильная... Но - трубка.

[Гибискус 0]

В общем - стабильность, значит, сгорания. Через поджигание середины заряда.

А интересно, если сделать гильзу короткой и сильно конической, так, чтобы форс пламени от капсюля сразу бы попадал примерно в середину заряда - т.е. толщина заряда ( в ракетных двигателях твердого топлива есть точное понятие "толщина свода топлива", а в этих насыпках пороха внутри гильзы не знаю как правильно сказать ) во всех направлениях была бы примерно одинакова. Есть ли в этом практический смысл?

[Гость Maj Alex]

А интересно, если сделать гильзу короткой и сильно конической,

Пожалуйста - пусть не совсем то, что вы хотите, но близко к нему - 8мм Лебель.

Проблема, как я понимаю, сводится к тому, что такие боеприпасы неудобны. Вспомните, например, магазин от Шоша.

[Гибискус 0]

Ну, Лебель и Шош не совсем то. Сегодня тоже ведутся всякие эксперименты в этом направлении. В конце прошлого года, например, в Америке снова появились такие конические экспериментальные образцы - слышали про установку Туба? Впрочем, наверное, это лучше вынести в отдельную тему. Если хотите.

Чтобы здесь не валить все кучу, открыл новую http://trizna.ru/phpBB2/viewtopic.php?t ... 061060b310

[Ramires 14]

"центральная трубка встречается не только в крупных калибрах." - а подскажите, где в мелких калибрах - например, до 20-30 мм?

Только хотел написать 30х165

Выше писалось про такую трубку в подкалиберном 30х165, но почему только у него? У него ведь, наоборот, скорсоть высокая - траеткория более настильная... Но - трубка.

При центральной трубке по большей поверхности воспламеняется большее количество пороховых зерен за меньший промежуток времени, поэтому вырастет, но при этом стабилизируется давление форсирования по сравнению с патроном с обычным капсюлем, далее все зависит от применяемого пороха. Кроме того, у высокоскоростных боеприпасов время нахождения снаряда в стволе орудия меньше, следовательно разброс по времени полного воспламенения заряда будет более отрицательно сказываться на точности, чем у обычных б/п, так как будет сильнее скакать коэффициент полезного использования энергии заряда. Требуется опять-таки стабильность воспламенения. Так что для высокоскоростных боеприпасов это тоже актуально. Только решаться может по-разному, в зависимости от объема и формы гильзы, применяемого пороха и т.д. Где-то можно просто применить капсюль или капсюльную втулку помощнее, где-то нет. Решение о применении того или иного метода принимается исходя из комплекса задач и факторов в каждом отдельном случае.

[Гибискус 0]

Спасибо за пояснения. Понятно, герр Ramires. Добавочный "задний" сектор распространения горения, по направлению к дну гильзы, делает более резким фронт нарастания давления. Это понятно.

Как при этом стабилизируется давление формирования, за счет чего - не совсем понятно. Ну да ладно, не буду занудствовать.

[Ramires 14]

Как при этом стабилизируется давление формирования

За счет однообразия воспламенения заряда. Выше вроде бы обсуждалась стабильность сгорания заряда. Уточню, может вы не допоняли, или я не достаточно понятно выразился, что речь идет о стабилизации давления от выстрела к выстрелу, а не в процессе сгорания пороха при одном.

Добавочный "задний" сектор распространения горения, по направлению к дну гильзы, делает более резким фронт нарастания давления. Это понятно.

Не совсем правильно меня поняли. О фронте нарастания давления здесь нельзя говорить, процесс сгорания пороха не ударноволновой, а давление газов во все стороны действует одинаково.

[Гибискус 0]

"О фронте нарастания давления здесь нельзя говорить, процесс сгорания пороха не ударноволновой". Это я неверно выразился. Я имел в виду график роста давления по времени или длине ствола - насколько он резко задирается вверх на первых сантиметрах ствола.

-

"что речь идет о стабилизации давления от выстрела к выстрелу, а не в процессе сгорания пороха при одном." - мне остается непонятным механизм такой стабилизации. Т.е. как воспламенение в центре порохового заряда делает эту стабилизацию.

Если уж говорить предметно, надо определить, что такое эта стабилизация от выстрела к выстрелу. В физических параметрах - это что? Одинаковость кривой нарастания давления во времени или по длине ствола? То бишь совпадение значений давления при одном и том же значении аргумента - момента времени или сантиметра ствола? Определив, что такое "стабилизация", можно попытаться понять, а как, собственно, воспламенение в центре стабилизирует это давление. Как ускоряет процесс горения - понятно: за счет большего количества пороха, вовлекаемого в горение: за счет расширения направлений распространения воспламенения.

Но стабилизация - тут надо четче оговорить, что это и за счет чего срабатывает.