Немецкий летчик с более чем 300 победами на Восточном фронте

[Гость Maj Alex]

Какие приписки? Это же не совдеповский колхоз вашего детства.

Допустить что это так можно, на минуту. Ну и сколько он приписал интересно? 299? А остальные 50 с лишним сбил в действительности? Или штук 10-20? Все равно сальдо огромно. Да и одному такую аферу не провернуть, нужны сообщники в звене, в штабе Люфтваффе и т.д. Каждому надо отслюнявить. Да и откуда у Хартмана такие бабки, он же хабаром не торговал. Да в таком случае это уже не Люфтваффе, а колхоз, и не Рейх, а Совдепия.

Положим в, как Вы выразились, Совдепии приписки на уровне одного единственного товарища не практиковались, тем более при правоприменительной практике того времени это было черевато. Все делалось с определенной целью и с одобрения руководства!

Что же касается 3-го рейха, так в нем пропагандисты не даром хлеб с маслом ели. Там тоже выискивались стахановцы в различных областях и ставились в пример всем окружающим! Посмотрите на Хартмана - истинный ариец, воспитанних гитлерюгена, опроа и надежда рейха и т.д., и т.п. Как такого героем-то не сделать. И никто никому, как Вы выразились, не отслюнявливал! Это - пропаганда в чистом виде на государственном уровне. Летчикам разрешали врать - вот они и отрывались! А когда дело доходит до денег - у немцев, как впрочем и у нас, и у союзников - за сбитые платили премиальные, причем довольно большие, то в бухгалтерский гроссбух, каковым является журнал боевых действий эскадры, заносят только то, в чем все уверены. Поэтому в означенном журнале у тов. Хартмана вместо 252 последних вписано только 15!

[Ruvent 0]

Какие приписки? Это же не совдеповский колхоз вашего детства.

Допустить что это так можно, на минуту. Ну и сколько он приписал интересно? 299? А остальные 50 с лишним сбил в действительности? Или штук 10-20? Все равно сальдо огромно. Да и одному такую аферу не провернуть, нужны сообщники в звене, в штабе Люфтваффе и т.д. Каждому надо отслюнявить. Да и откуда у Хартмана такие бабки, он же хабаром не торговал. Да в таком случае это уже не Люфтваффе, а колхоз, и не Рейх, а Совдепия.

Положим в, как Вы выразились, Совдепии приписки на уровне одного единственного товарища не практиковались, тем более при правоприменительной практике того времени это было черевато. Все делалось с определенной целью и с одобрения руководства!

Что же касается 3-го рейха, так в нем пропагандисты не даром хлеб с маслом ели. Там тоже выискивались стахановцы в различных областях и ставились в пример всем окружающим! Посмотрите на Хартмана - истинный ариец, воспитанних гитлерюгена, опроа и надежда рейха и т.д., и т.п. Как такого героем-то не сделать. И никто никому, как Вы выразились, не отслюнявливал! Это - пропаганда в чистом виде на государственном уровне. Летчикам разрешали врать - вот они и отрывались! А когда дело доходит до денег - у немцев, как впрочем и у нас, и у союзников - за сбитые платили премиальные, причем довольно большие, то в бухгалтерский гроссбух, каковым является журнал боевых действий эскадры, заносят только то, в чем все уверены. Поэтому в означенном журнале у тов. Хартмана вместо 252 последних вписано только 15!

Можно было конечно всего ожидать, любых постов, но такого, глупого, прошу прощения, в самых худших моих ожиданиях не предвиделось. Я даже не знаю что ответить. Правду люди говорят, глупость убивает. Наповал причем.

[ROSS_OlegDa 0]

Ruvent , вынужден сделать предупреждение ... Давайте вести диспут в спокойном тоне и без оскорблений .

[Ruvent 0]

Укажите абзац в каком я кого-то оскорбил. Чтоб мне знать на будущее. Я лично этого не заметил. У меня даже аватар не агрессивный в отличии от ваших, воинственных.

[Ruvent 0]

Да нет к сожалению , почти все победы у них подтверждены фотопулемётом , это пендосы любили 1 сбитого немца делить на троих .

Можно разьяснить абзац. Если честно, я не понял какие "пиндосы" и какого "немца" так называемые пиндосы делили.

Заранее благодарен

P.S. Ну вот я и с Вами общаюсь. А про Аэрокобру упоминаний действительно у Покрышкина не было, во всяком случае до 1980 года,

хотя будучи начальником ДСААФ он много писал статей и давал интервью.

[ROSS_OlegDa 0]

пока оскорблений нет , но судя по вашим горячим спорам , они уже близко .

З.Ы. глупый пост , или нет , решать модератору .

[Ruvent 0]

Решать можете что угодно. Не против. Тем более Вам из "подвала" виднее. Я лично выразил свое мнение о посте. И не собирался ничего решать. Как участник диспута имею право сделать оценку. Вот так все просто.

А трудно скрыть ностальгию по подвалам Лубянки, не так ли? Хочется побыть хоть здесь "гражданином начальником"?

[duckkiev 0]

Ruvent

Не начинай флудить!!!

Хочешь иди в этот раздел

http://www.trizna.ru/phpBB2/viewforum.php?f=17

Относись с уважением ко всем пользователям.

[ROSS_OlegDa 0]

Да нет к сожалению , почти все победы у них подтверждены фотопулемётом , это пендосы любили 1 сбитого немца делить на троих .

Можно разьяснить абзац. Если честно, я не понял какие "пиндосы" и какого "немца" так называемые пиндосы делили.

Заранее благодарен

P.S. Ну вот я и с Вами общаюсь. А про Аэрокобру упоминаний действительно у Покрышкина не было, во всяком случае до 1980 года,

хотя будучи начальником ДСААФ он много писал статей и давал интервью.

отвечу на ваш вопрос , американцы(пендосы) открыв второй фронт в воздушном пространстве Европы по большей части боевых вылетов делили в прямом смысле этого слова воздушные победы над немецкими лётчиками и у многих было записано сбил 2/5 самолёта .

З.Ы. При чём тут подвал ? Не задирайся , ибо выстрел будет коротким и быстрым .

[Юстас 4]

Товарищи модераторы, ходатайствую о перенесении поста в курилку. Там к дискуссии подключится более широкий круг форумчан, а здесь ИМХО она немного не по профилю.

На данный момент наблюдаю, что Ruvent захотел повыпердриваться, ни одного вразумительного контраргумента с его стороны, общие фразы, много гонора и ссылки на непонятные забугорные сайты.

И еще - хамить проще, чем аргументированно отстаивать свою точку зрения. А "Я так думаю, поэтому это правильно" - неважнецкий аргумент. Вот я все-таки так и не услышал обоснования, почему немцы не могли ничего себе приписать. Колхозы не трогать. Аватары тоже.

Жду ответа от Ruvent про систему учета, фиксирования, подтверждения и пр. И, кстати, как подтверждались сбитые над территорией противника. ИМХО оппонента неинтересно.

[woody 0]

Интересный топик. Почему-то очень многие русские люди тратят массу энергии на то, чтобы доказать, что "белокурый", с у к а, "рыцарь" действительно сбил 352 самолёта, из них 347 советских... Не лучше было ли направить энергию в более благородное русло? Например, попытаться установить ПОДЛИННЫЙ счёт Покрышкина, Речкалова, Кожедуба, Костылёва, Сафонова, и многих-многих других советских асов, подвиги которых, нам должны быть как-то ближе?... Ведь, по непроверенным пока данным, у Покрышкина от 94 до 120 побед, у Кожедуба их не меньше 70-и, и у Речкалова, и у Сафонова, и у Костылёва побед гораздо больше, чем официально засчитано... Жаль, нет у меня связей в архивах...

С прошедшим Праздником Великой Победы всех вас!

[Команч 0]

Рувент немного очарован Хартманом вероятно, а вообще - его позиция типична для человека, довольно поверхностно знакомого с авиацией. Не случайно, те кто летал, однозначно говорят - счета Хартмана выдумка. Следует понимать, что Рудель, Хартман - это пропагандистские фигуры, а не асы. Мемуары свои они (и о них на Западе) писались в годы противостояния с СССР, естественно. что нас там поливали как могли. Книга Руделя - это вообще комикс. Интереса ради попытался проверить эпизод, где он Дважды Героя на Ла заваливает в бою на малой высоте. Нема такого оказалось, даже близко ни у кого из Дважды героев даты гибели не стоят.

[ROSS_OlegDa 0]

А тем временем мы забываем о живой легенде , 1 мая этого года Виталию Ивановичу Попкову, дважды Герою Советского Союза, прототипу "Маэстро" и "Кузнечика" лучшего фильма об авиации всех времен - "В бой идут одни старики" исполнилось 85 лет!

С детских лет увлёкся авиацией. Занимался в центральном авиамодельном клубе, затем в аэроклубе. В мае 1941 г. о кончил Чугуевское военно-авиационное училище, был оставлен в училище инструктором. В первые дни войны его учебная эскадрилья была переведена в Батайскую авиашколу, а затем в азербайджанский город Евлах. 24 октября 1941 года, после пяти рапортов с просьбой направить его на фронт, Попков В. И. попал под Москву, в 128-й Ближнеразведывательный полк, затем по личной просьбе был переведён в 5-й Гвардейский истребительный авиационный полк. Воевал под Москвой, на Калининском фронте, под Сталинградом, на Дону, под Воронежем, на Орловско-Курской дуге, участвовал в боях за Днепр, освобождал Украину. Сражался в небе Польши, Венгрии, Румынии, Югославии, Австрии, участвовал в Берлинской операции. Войну закончил в небе Праги 12 мая 1945 года.

Попков В. И. командовал уникальной эскадрильей, в которой из 14 лётчиков - 11 стали Героями Советского Союза, а комэск Попков В.И. - Дважды Героем Советского Союза. Эскадрилья стала называться 'поющей эскадрильей' после того, как в ней был создан любительский джаз-оркестр.

За время боевых действий в ВОВ совершил 648 боевых вылетов, провёл 117 воздушных боёв, сбил при этом 47 самолётов противника лично и 13 самолётов в группе, совершил 123 штурмовки аэродромов и наземных целей противника.

В Корейскую кампанию, будучи заместителем командира дивизии у И.Н.Кожедуба, лично сбил 4 самолёта, а один Б-29 с секретной аппаратурой на борту принудил к посадке на полосу морского отлива.

24 июля 1945 года В.И.Попков участвовал в Параде Победы на Красной площади в Москве В 1951 году он с отличием закончил Краснознаменную военно-воздушную академию в Монино. В 1964 г. В.И.Попков с золотой медалью закончил Академию Генерального Штаба.

До 1989 года воздушный асс служил на различных командных должностях в Вооружённых силах СССР, передавая свой боевой опыт молодым лётчикам и командирам. С 1989 года В.И.Попков уволен из Вооружённых Сил по возрасту.

В 2003 г. Комитет Российского Национального Олимпа присвоил В.И.Попкову титул Национального Героя России.

Кроме Москвы, где установлен бюст героя, В.И.Попков является почётным гражданином городов: Киева, Одессы, Днепропетровска, Сочи, Гагры, Магадана, Праги, Парндорфа, Вены, Будапешта, Братиславы, Красника (Польша).

[woody 0]

Блин...

Мне стыдно... Знал же...

Долгих лет жизни, крепкого здоровья и мирного неба Виталию Ивановичу! Кстати, кто-нибудь имеет с ним связь? С ним возможно встретиться и пообщаться? Я бы только из-за этого в Москву съездил...

[ROSS_OlegDa 0]

А между тем в ближайшие дни планирует осуществить беспосадочный полет вокруг Москвы на самолете. По этому поводу пока информация такая: судя по всему, полет будет на одной из машин АСТК "Кубинка" ... Ему провели интернет , поставили симулятор Ил2 штурмовик , подарили джойстик и щас он осваивает виртуальное небо войны , а в 2002 году он был на нашем чемпионате Москвы по пилотажу .

[ROSS_OlegDa 0]

Да , связь с ним есть , в ближайшие дни постараюсь передать ему ссылочку на наш форум , чтоб он принял участие в обсуждении , да и по самолётам он ВСЁ знает . А так же постараюсь связаться с Валерией Валерьевной Чкаловой .

[woody 0]

Вот это настоящий Ас! Дай Бог ему всех благ!

[ROSS_OlegDa 0]

А вот его мнение о приписках , интервью уже пару лет , но вот нашёл .

— Я СЛЫШАЛ, что и у нас, и у немцев были приписки…

— Да, наших лётчиков обвиняли в приписках. И они, конечно, имели место. Но гораздо больше занимались приписками немцы. У них это было возведено даже в ранг «политической статистики». В этом я разобрался, когда стал встречаться с бывшими асами люфтваффе в непринуждённой обстановке.

Сбитый мною командир 52-й воздушной эскадры Бартц на допросе рассказывал, как он сбил более 250 самолётов.

Когда начали разбираться, получалось, что в каждом бою он сбивал не менее пяти самолётов. Посчитали, сколько понадобилось бы для этого горючего, снарядов, патронов, времени, наконец, элементарного количества наших самолётов, одновременно находящихся в небе именно в данный момент в данном месте… Концы с концами явно не сходились. Бартц понял, что не на того напал. И сам урезал свои результаты в пять раз!

Такая война немецких пропагандистов с целью психологического воздействия на весь мир не имеет никакого отношения к истинному положению дел в воздушных сражениях Великой Отечественной войны.

Другой формой официально одобренных германским командованием приписок было то, что оно считало не сбитые самолёты, а так называемые «победы». Это немецкие асы (а я вполне владею немецким и английским) мне сами рассказывали. Допустим, если группа из 12 истребителей сбивала 3 самолёта, то каждому члену группы записывалось по 3 «победы», что в общей сложности означало 36 «побед», которые со временем без особых объяснений фантастически превращались в 36 самолётов… Вот такая замечательная у них арифметика! А ещё говорят: педанты!

Я уже во время войны начинал понимать, что что-то у них нечисто на этой кухне. Прозрение обозначилось после того как 26 августа 1942 г. я сбил под Сталинградом правнука Бисмарка — легендарного Графа, которого взяли в плен и допрашивали в моём присутствии. На допросе Вильгельм Граф заявил, что уничтожил более 200 самолётов. Я спросил:

— А ты когда войну начал?

— В конце 39-го…

— Как же ты, — удивился я, — за два с половиной года уничтожил более 200 самолётов?

— А я только за первый день сбил 9 штук.

Потом Граф пояснил, что это были ТБ-3, т. е. ему повезло налететь на незащищённые бомбардировщики, на этот «летающий сарай», где даже обычного пулемёта нет, не говоря уже о том, что его скорость 160 км/час. Можно было сбить даже больше десяти…

…Разумеется, были и у нас приписки. Но нередко без всякого умысла. Например, у мессершмита прямой впрыск горючего в цилиндры появился раньше, чем в наших моторах. И вот когда немцы начинали атаку, мессершмит давал полный газ, и за ним появлялся чёрный дым. Создавалось впечатление, что он горит. А наш лётчик думал, что попал, подтверждая факт попадания фотосъёмкой. А вообще с приписками при Сталине было так строго, что можно было и под трибунал залететь.

[duckkiev 0]

предлагаю всё таки выложить (сформировать) правила учёта сбитых ЛА с обеих сторон и поставить точку с Хартманом.

А вот интервью отличное.

[woody 0]

Правила учёта и подтверждения побед где-то в Сети есть, я их читал, только ссылку не помню... У нас с подтверждением, действительно, всё обстояло гораздо строже...

[Команч 0]

пара мыслей по Хартману. В его летной книжке за 23-24 января 1944г. указаны Ла-7 числом 5 штук. Если не ошибаюсь, Ла-7 начал поступать в строевые части только с лета. Неувязочка...Причем данные указаны по журналу боевых действий эскадры, то есть видимо, "подтверждены и опознаны"

[Логоваз 0]

Рувент немного очарован Хартманом вероятно

Это точно ROSS_OlegDa

Кстати Олнг а фотки с праздника 5 Мая В Кубинке когда выставишь

[ROSS_OlegDa 0]

выставлю седня ))

[woody 0]

Команч, в немецких списках побед побед вообще масса интересного. Например, оказывается немцы сбили немало И-180...

[Ruvent 0]

Рувент немного очарован Хартманом вероятно, а вообще - его позиция типична для человека, довольно поверхностно знакомого с авиацией. Не случайно, те кто летал, однозначно говорят - счета Хартмана выдумка. Следует понимать, что Рудель, Хартман - это пропагандистские фигуры, а не асы. Мемуары свои они (и о них на Западе) писались в годы противостояния с СССР, естественно. что нас там поливали как могли. Книга Руделя - это вообще комикс. Интереса ради попытался проверить эпизод, где он Дважды Героя на Ла заваливает в бою на малой высоте. Нема такого оказалось, даже близко ни у кого из Дважды героев даты гибели не стоят.

Мастерство летчиков Luftwaffe признано военными экспертами всего мира. Хартман был преподавателям американской летной академии после возвращения из плена. По приглашению америкосов. До вашего уровня познаний в авиации еще не дошел :-) Из "летавших" кто так говорил и где? На каком партийном сьезде

конкретно? "Пропагандистские фигуры" типа Руделя, Хартмана, Виттмана и прочих завоевали всю Европу и стояли осенью 41-го у стен Москвы. Про русского "генерала Зима" слыхали? Мне понятна ваша позиция, но надо смотреть правде в глаза, а не валить все на "холодную войну". Немцев америкосы тоже своими друзьями не считали. По-поводу русских переводов некоторых книг у самого волосы на голове (да и не только) шевелятся... Читал оригиналы в немецком и сравнивал с русскими версиями... земля и небо в некоторых случаях. Некоторые эпизоды оригиналов вообще отсутствуют. Английские переводы самые лучшие (независимые так сказать). Хорошо, допустим вы убедили меня (с помощью угроз помещения в подвал Лубянки) что "битье" Хартмана это приписки и

результат хорошей работы министерства партайгеноссе Геббельса. Тогда сколько ему "приписали"? 100? 200? А может и все 350? Любому здравомыслящему человеку станет ясно, что такое просто невозможно! Случись такое, анекдоты на эту тему ходили бы уже в период войны. Штирлиц со своими связями в ведомствах рейха сразу узнал бы об этом и вывел "афериста Хартмана" на "чистую воду" :-)

Не имею желания "откапывать топор войны", так как "политтомагавком" не владею так хорошо как вы или Геббельс.

Изменено 14 мая, 2007 пользователем

[Ruvent 0]

Рувент немного очарован Хартманом вероятно

Это точно ROSS_OlegDa

Кстати Олнг а фотки с праздника 5 Мая В Кубинке когда выставишь

Подхалимаж даже в советские времена считался делом недостойным настоящего мужчины :-) Можно было такой "интим" через личку пустить...

[Ruvent 0]

пара мыслей по Хартману. В его летной книжке за 23-24 января 1944г. указаны Ла-7 числом 5 штук. Если не ошибаюсь, Ла-7 начал поступать в строевые части только с лета. Неувязочка...Причем данные указаны по журналу боевых действий эскадры, то есть видимо, "подтверждены и опознаны"

И это все "улики" против Хартмана? Не густо. Да же "самый справедливый в мире советский суд" Хартмана бы оправдал.

В самом деле "Я не я. И лошадь не моя". И этим все сказано :-)

[Гость Maj Alex]

А про Аэрокобру упоминаний действительно у Покрышкина не было, во всяком случае до 1980 года,

хотя будучи начальником ДСААФ он много писал статей и давал интервью.

Ну не то, чтобы совсем не было.... Покрышкин А.И. Крылья истребителя. — М.: Воениздат МВС СССР, 1948., стр. 84 - "Мне довелось драться с врагом на машинах различных марок, в том числе и на иностранных. И надо сказать, что они во многом уступали нашим. Это касалось ряда таких деталей, которые могут быть заметны только лётчику. Даже если иной раз некоторые лётные характеристики какой-нибудь нашей и иностранной машины почти совпадали, то оказывалось, что последняя либо менее живуча в бою, либо не приспособлена для эксплоатации в полевых условиях, либо страдает еще каким-нибудь недостатком. Что же касается простоты управления, удобства работы с различными агрегатами, то наши отечественные самолёты всегда были на голову выше зарубежных. Это одна сторона дела.

Другая, ещё пожалуй, более существенная, — то, что из-за океана, по так называемому «ленд-лизу» к нам доставлялись самолёты отнюдь не последних, наиболее усовершенствованных типов. О той же американской «кобре», на которой одно время мне пришлось летать и драться, в зарубежных журналах можно было встретить далеко не лестные отзывы американских лётчиков. В частности, на тихоокеанском театре войны бывали случаи отказа лететь на ней в бой.

Самолёт — единственное оружие лётчика. Он всегда думает о нём, обсуждает с собеседниками его качества, мечтает о полётах на такой машине, которая бы удовлетворяла его во всех отношениях. "

Ну и так далее...

Хотя, в этом издании, конечно, маловато про боевого друга.

[Ruvent 0]

Покрышкина тоже не понять. Хотя если это издание 1948 года, то многое можно обьяснить... "Отец народов" и партия навряд-ли простили бы ему иную оценку. Насчет "отказов американских летчиков" это конкретно загнул :-) А японцы отказывались летать на "Зеро", так как они были загружены взрывчаткой :-) Кстати позднее в одной из частных бесед Покрышкин как-то сказал, что "...остался в живых только благодаря тому, что летал на Аэрокобре."

Изменено 14 мая, 2007 пользователем

[Юстас 4]

Мастерство летчиков Luftwaffe признано военными экспертами всего мира. .....

..."Пропагандистские фигуры" типа Руделя, Хартмана, Виттмана и прочих завоевали всю Европу и стояли осенью 41-го у стен Москвы.

Прошу в студию конкретные фамилии или ссылки (ссылки на первоисточник, а не на ширпотребовский форум с сомнительной репутацией, таких и на русском не проблема через поиск накопать), а то скоро начнете Резуна-Суворова поминать. Он тоже военный эксперт в некотором роде.

А насчет того кто где стоял - вспомните 45-й и где стояли в том году( и потом долго еще) столь нелюбимые Вами советские летчики. Или это тоже происки пропаганды?