Немецкий летчик с более чем 300 победами на Восточном фронте

[Гость Maj Alex]

Я согласен с предложением свернуть тему, но хотел бы сказать еще вот что.

Сложно сравнивать счета наших и немцев - уж больно разные были у нас и у них критерии оценки боевой эффективности деятельности истребительной авиации. Почитав воспоминания ветеранов приходишь к мысли, что у нас основным было выполнение задачи. Сбил ты противника, или не сбил - не важно! Не дал отбомбиться по своим войскам - молодец. Не дал свалить своих бомберов - молодец! А если твоих подопечных раздолбали, то хоть 10 штук сбей - один черт будешь отвечать по всей строгости. В особенности это характерно (по выполнению) для 2-й половины войны.

У немцев все не так. Это видно и по воспоминаниям самих немецких пилотов. Тот же хартман, когда сбивал мустангов, по собственному утверждению бросил на фиг прикрываемый район, не стал атаковать бомберов (страшно на 4-х моторные дуры лезть) и посшибал зазевавшихся мустангов. И ничего ему за это не было!!! Только похвалили.

[Гость Maj Alex]

А тем временем мы забываем о живой легенде , 1 мая этого года Виталию Ивановичу Попкову, дважды Герою Советского Союза, прототипу "Маэстро" и "Кузнечика" лучшего фильма об авиации всех времен - "В бой идут одни старики" исполнилось 85 лет!

Олег. Как Вы сказали, у Вас есть возможность, поэтому огромная просьба передать низкий поклон и поздравления (хоть и заподавшие) Виталию Ивановичу от Воронежских поисковиков и не только! Дай ему Бог здоровья и еще пожить подольше!!!

И еще одна просьба. Вы сказали, что он осваивает ИЛ-2. Если можно, его комментарии по симулятору и в особенности по соответствию его реальности. Комментарии немецких и союзников читал. Хотелось бы услышать мнение наших Асов.

Заранее спасибо. С уважением, Maj Alex.

P.S. Про лучший вильм про летчиков - полностью согласен, даже, сказал бы, один из лучших фильмов о войне!

[Uri 0]

Самого Хартмана четыре раза сбивали на восточном фронте! А основная часть его побед была в небе Франции и Польши. Не помню, был ли он в Испании? Кто в курсе?

[Гость Maj Alex]

Самого Хартмана четыре раза сбивали на восточном фронте! А основная часть его побед была в небе Франции и Польши. Не помню, был ли он в Испании? Кто в курсе?

Сбивали, причем не 4 раза, а больше. Но победы у него, как раз, все на восточном фронте. По его описаниям кроме этого у него несколько сбитых американских истребителей в Румынии. Если верить журналу боевых действий JG52, приведенному Толивером и Констеблем, то их 5: победы с 262 по 266, 24.6.44, «Мустанги» в районе Плоешти.

Ни в Полшьше-Франции, ни, тем более, в Испании, он отметиться не успел - маленький был. На фронт впервые попал осенью 1942 года и сразу на восточный фронт в звании лейтенанта. Все время воевал в JG-52 и только на Me109G.

[Команч 0]

Я совсем чуть-чуть напишу. Рувенту

"Мастерство летчиков Luftwaffe признано военными экспертами всего мира". Коллега, позвольте пояснить насчет экспертов. Предисловие к книге Руделя написал один из них, английский полковник (не помню точно, или подполковник), всю войну проведший в плену у немцев. Такие вот эксперты...

[woody 0]

Я тут поинтересовался и полазил в списках побед Люфтваффе на Восточном фронте... Интересная фишка обнаружилась. В частности, у Хартмана, при приближении счёта к круглым цифрам (200, 300), его "успехи" начинали расти, как на дрожжах. Особенно это заметно в августе 1944 года, когда на горизонте маячила отметка "300"... Ну вот, посудите сами:

15.08.44 - 2 победы (270 - 271)

17.08.44 - 3 победы (272 - 274)

18.08.44 - 1 победа (275)

19.08.44 - 0 побед

20.08.44 - 3 победы (276 - 278)

21.08.44 - 0 побед

22.08.44 - 5 побед (279 - 283)

23.08.44 - 8 побед (284 - 291)

24.08.44 - 11 побед (292 - 302)

и хоп:

25.08.44 - снова 1 победа (303)

26.08.44 - 0 побед

27.08.44 - 1 победа (304)

К чему бы это? До этого времени и после он воевал "спустя рукава"? Или обстановка на фронте вдруг резко обострилась? Не уверен... На всякий случай, полистаю "Историю ВОВ" в 6 томах, посмотрю, что было конретно в эти дни на этом участке фронта...

[Гость Maj Alex]

Коллеги!

Я уже пытался про это говорить и попробую еще раз.

Вообще сравнивать боевые счета пилотов (как и количество сбитых самолетов вообще) и судить по этим счетам об эффективности действия авиации или о качестве подготовки и мастерстве пилотов не корректно. Существует слишком много привходящих обстоятельств.

1. Количество, качество и подготовленность (как техники, так и летного состава)

У СССР в начале войны самолетов было много, но большая часть устаревших или с выработанным моторесурсом. Переход на новую технику осуществить не успели, освоили ее очень немногие части. Получилось, что для немцев по большей части тепличные условия - бей - не хочу! Однако когда они нарывались на подготовленные части, то сразу начинали нести серьезные потери!

[Гость Maj Alex]

2. Интенсивность действия авиации противника.

Пример: сложно говорить, что у американцев сплошь одни салаги на истребителях летали, однако счета маленькие, редко у кого за десяток перевалили. А все потому, что у американцев было тотальное превосходство в авиации над японцами на море (что-то типа 6-8 ударных авианосцев и больше десятка эскортных против 4-х ударных и нескольких эскортных, причем уже в 42-м большую часть японских ударников перетопили), да и на суше США выставляли 4-6 самолетов против одного. Ну и где тут набрать японцев чтоб на всех хватило. Аналогичная ситуация и в европе - когда американцы с англичанами высадились в нормандии соотношение с самого начала было фантастическим и имело постоянную тенденцию к увеличению. Одни волны В-17 по 500-1000 самолетов чего стоят.

[Гость Maj Alex]

3. Общая концепция ведения воздушной войны и применения авиации.

Немцы всю войну делали ставку на завоевание господства в воздухе в основном методом сбивания самолетов противника. На патрулирование они особо не "отвлекались". Отсюда - знаменитый "Бум-зум". Набрал высоту, атаковал, получилось-неполучилось - пофиг, ушел, набрал высоту, ждешь момента для атаки... А то, что в этот момент бомбят твои войска или рвут бомбардировщиков - не важно. Тот же хартман высказывал неудовольствие, когда его отправили прикрывать бомберов - дескать, связали его по рукам и ногам, сбивать не давали, и он все время под атакой - безобразие!!!!

У англичан в битве за британию все было гораздо сложнее - за спиной родной Лондон, впереди - немецкие бомберы, хошь-не хошь, а надо останавливать. Тут уж не до бум-зумов и выборов моментов для неожиданных атак. Сплошной "Догфайт", который и по мнению немцев сбитию не сильно способствует.

То же и для СССР. Не важно - сбил ты или не сбил - главное, что не дал сбить бомбера или отбомбиться по своим войскам. Посему за сбитыми никто и не гонялся, старались выполнить боевую задачу, откуда опять-таки вылезает "Догфайт".

[Гость Maj Alex]

4. Отношение к технике.

У Хартмана, как и у многих "экспертов", было 2 самолета (когда он стал знаменитым). Он садится на одном и тут же пересаживается на другой, уже заправленный и подготовленный. Наши такой фигней не страдали, даже по отношению к асам и когда самолетов стало много.

Далее: и у немцев и у союзников подход был такой - подбили, видишь, что у тебя проблемы, можешь прыгать - прыгай не раздумывая!!!!! У нас - спасай технику до последнего. Вначале - от безысходности и отсутствия самолетов (в конце 41-го - начале 42-го часто было по 3-5 пилотов на один самолет), в конце - не знаю. То-ли по инерции, то-ли просто от отношения к социалистической собственности.

Понятно, что к счетам это относится скорее косвенно, но зато влияет на сохранность летного состава.

[Гость Maj Alex]

5. Система управления авиацией и ее эффективность.

У немцев система управления и наведения, а также координации с действиями наземных войск была исключительно эффективной. В начале войны, имея меньшее количество самолетов они могли создавать локальное превосходство, причем именно там, где им это было особенно необходимо. Отсюда, опять таки, лишние сбитые, т.е. самолетов для сбития много, пилоты, в основном, малоопытные, а преимущество каждый раз на стороне немцев. Поэтому смешно смотрятся утверждения некоторых "исследователей", которые говорят, что, дескать, это как же всю дорогу советские летчики дрались в меньшинстве, а самолетов в СССР было в 4 раза больше, а значит наши врут, а немцы, соответственно, всегда правду говорят! В середине войны самолетов у немцев стало больше, чем у нас - проблем стало еще больше, но, зато, и наши стали учиться. А к концу войны управление авиацией и в РККА стало на уровне. А у немцев увеличилось количество проблем!

Кстати, и в битве за Британию имела место та же фигня! Имея большое количество мощных стационарных радаров и тотальную радиофикацию самолетов англичане смогли надавать немцам по голове, даже в условиях количественного, да и качественного, превосходства немцев!

[Гость Maj Alex]

5. Система управления авиацией и ее эффективность.

У немцев система управления и наведения, а также координации с действиями наземных войск была исключительно эффективной. В начале войны, имея меньшее количество самолетов они могли создавать локальное превосходство, причем именно там, где им это было особенно необходимо. Отсюда, опять таки, лишние сбитые, т.е. самолетов для сбития много, пилоты, в основном, малоопытные, а преимущество каждый раз на стороне немцев. Поэтому смешно смотрятся утверждения некоторых "исследователей", которые говорят, что, дескать, это как же всю дорогу советские летчики дрались в меньшинстве, а самолетов в СССР было в 4 раза больше, а значит наши врут, а немцы, соответственно, всегда правду говорят! В середине войны самолетов у немцев стало больше, чем у нас - проблем стало еще больше, но, зато, и наши стали учиться. А к концу войны управление авиацией и в РККА стало на уровне. А у немцев увеличилось количество проблем!

Кстати, и в битве за Британию имела место та же фигня! Имея большое количество мощных стационарных радаров и тотальную радиофикацию самолетов англичане смогли надавать немцам по голове, даже в условиях количественного, да и качественного, превосходства немцев!

[Гость Maj Alex]

6. Ну и, наконец, система учета сбития.

Про это уже много говорили, потому повторяться не буду.

Так что просто так сравнивать и спорить, на мой взгляд, нельзя. Необходимо вводить какие-то обобщенные показатели - например, отношение сбитых к количеству боевых вылеов, вводить поправку на то, сколько раз сбивали этого пилота, на интенсивность его полетов, на то, какие самолеты он сбивал, с кем воевал. Опять же интенсивность побед и количество протвника.... Тот же Вальтер Крупински, из JG52, сам говорил, что первый самолет противника он сбил только совершив более сотни боевых вылетов, а это о многом говорит!

Вот такие вот мысли накопились.

С уважением, Maj Alex

[Команч 0]

Maj Alex,у

1- в плане техники бы своего рода паритет. Просто любым самолетом нужно пользоваться уметь, решает бой ПРАВИЛЬНАЯ ТАКТИКА. Кроме того, множество машин было потеряно на земле. Поэтому я бы не стал серьезно выделять индивидуальную летную и техническую подготовку немцев. Они превосходли тактически, это да.

2- Ну превосходство в авианосцах у янки только со второй половины войны началось, да и на Западном фронте немцев хватало...Если бы немцы всегда шли в бой, и счета у янки были бы надлежащие.

3. Все верно, отсюда и порочность немецкой концепции действий истребителей.

5. В битве за Британию немцы не так уж грандиозно англичан превосходили. Небольшое числовое преимущество, как показывает практика, далеко не всегда переходит в качество. Бриты успели произвести нужно число Спитов и Харри, вот если бы Мессам только Гладиаторы противостояли, тогда в самом деле серьезное превосходство у Люфтваффе

4.Отношение к технике - это все таки опять же наш плюс. Поскольку даже тяжело поврежденный самолет проще восстановить, чем произвести новый да доставить его на фронт. А лишние самолеты для экспертов - это вообще расточительность, разумнее закреплять самолеты не за людьми а за подразделениями.

6.Все верно...Нужно просто посмотреть на послевоенные карьеры так называемых "экспертов" хотя бы число дослужившихся до генерала привести. Маршалов, увы, среди них нет. Да еще их теоритические разработки копнуть. Вот и выяснтится, что один Покрышкин всех немецких асов стоит, потому что они летали, а Александр Иванович еще и думал.

Кстати, лучше все сообщения в одном посте размещать.

[Гость Maj Alex]

Команчу

В общем-то я пытался в небольшом объеме свести наиболее важные моменты, посему я полностью согласен с Вашими дополнениями, за исключением, пожалуй, того, что понятие "Паритет в плане техники" надо бы расшифровать. В 41-м не было радикального превосходства немецких самолетов над советскими только выпуска 39-41 годов (т.е. над И-16 с двигателем М-62, М63, ЯК-1, Миг-3, Лагг-3), что позволяло на равных вести воздушный бой, однако некоторое превосходство в скорости давало возможность немцам навязывать бой или уклоняться от него.

И еще момент с англичанами - очень важно было именно управление, которое позволяло им создавать локальное превосходство + немецкие одномоторные истребители вели бой в условиях ограниченности горючего - им еще домой улететь хотелось . А если бы и те и другие были на континенте, т.е. как в России или Франции, то не известно, как бы все повернулось.

В одном посте размещать не стал - больно большой получается, а у меня что-то отсылка подглючивает - вот только сейчас увидел, что п.5 2 раза отослался...

[Гость Maj Alex]

Наконец нашел в своих завалах статейку о мнении немцев по ЛА-5, рекомендую прочитать - познавательно.

[Команч 0]

облаять любой самолет можно...Покрышкин за Месером тоже кучу недостатков нашел. Идеальных машин не бывает, а на Ла-5 вести бой можно было. Чему примером может быть хотя бы карьера Кожедуба.

[Гость Maj Alex]

Описание поместил ни в коем случае не для облаивания ЛА-5. Просто докУмент уж больно характерный. И очень мне в данном описании понравились рекомендации по ведению боя с ЛА-5: вали быстро и далеко и жди, пока летчик на этом "очень плохом самолете" зазевается, но в бой - не лезь, а то плохо будет.

[Ruvent 0]

Maj Alex

Приятно было почитать твои посты по теме :-) К сожалению наше общение прервали баном. За что они меня так "жестоко" я в принципе и не понял. Ну им, "наверху" виднее... Рад, что топик вызвал (здоровый) интерес. Жаль специалистов по теме оказалось не так много :-)

Да, кстати, насколько я знаю у Хартманна два сбитых англичанина (во время битвы за Англию), но я сомневаюсь что это были "Мустанги", все "остальное" на Восточном фронте. Ну это не так важно, главное что их было всего два на Западном :-)

[Гость Maj Alex]

Ruvent

Аналогично, люблю аргументированный спор. Только у Хартмана не могло быть сбитых в Битве за Британию, повторюсь - в те времена он маленький был, в училище учился. Впервые на фронт попал в конце 42-го, в России и кстати, первым угробленным им самолетом был Ju-87, который его попросили перегнать по дороге в часть (там их несколько таких асов после училища было и штуку, соответственно, они угробили не одну). Из союзников у него на счету несколько мустангов (предположительно - 5), которые они с ведомыми посшибали, вместо того, чтобы атаковать группу 4-х моторников (то-ли крепостей, то-ли либерейторов), летевших бомбить нефтяные поля Плоешти и которые, кстати, и были его основной задачей. Но на них он не полез - страшно! (между прочим, кожедуб сбил на ЛА-7 3 штуки либерейторов в 45-м)

[Ruvent 0]

Ruvent

Аналогично, люблю аргументированный спор. Только у Хартмана не могло быть сбитых в Битве за Британию, повторюсь - в те времена он маленький был, в училище учился. Впервые на фронт попал в конце 42-го, в России и кстати, первым угробленным им самолетом был Ju-87, который его попросили перегнать по дороге в часть (там их несколько таких асов после училища было и штуку, соответственно, они угробили не одну). Из союзников у него на счету несколько мустангов (предположительно - 5), которые они с ведомыми посшибали, вместо того, чтобы атаковать группу 4-х моторников (то-ли крепостей, то-ли либерейторов), летевших бомбить нефтяные поля Плоешти и которые, кстати, и были его основной задачей. Но на них он не полез - страшно! (между прочим, кожедуб сбил на ЛА-7 3 штуки либерейторов в 45-м)

Да, я видимо перепутал его с кем-то другим, учавствовавшем в Битве за Британию. Вот ссылка где указаны все его победы. Сам он был сбит 16 раз, но не разу не был ранен (?). Вполне вероятный факт. В этой связи мне вспоминается Гитлер, на которого было совершено более 40 покушений. Видимо "ангелы хранители" действительно существуют....

Два Мустанга у Хартманна есть, оба в конце войны над территортей Германии. Вот ссылка

http://www.luftwaffe.cz/hartmann.html