Герои

[Лавр 0]

Получается, что так и не понятно - что такое героизм и кто такой - герой.

Хочу высказать несколько мыслей по поводу «дискредитации» героев:

Героев дискредитировали не мы в этом форуме, а власть, которая сделала все, что бы мы не верили ей – мы знаем на сознательном либо подсознательном уровне – что цель власти – это ее цель - не имеющая ничего общего с нашими целями, поэтому даже когда власть говорит нам «белое» - мы знаем что нас обманывают, потому что мы от власти ничего кроме обмана не видели.

Потому что власть построила такое общество, в котором «диссидентом» становится каждый, кто имеет собственное мнение, каждый, кто думает, каждый, кто перестает притворяться, что он такой же как все.

Потому что «формула» настоящего патриотизма у нас –«Я Родину люблю, а власть я ненавижу!».

Власть - это обычный бюрократический аппарат. Он имеет место везде - даже на самом маленьком произврдстве есть начальник, зам... и т.д. Без наличия оного НИЧТО НИКОГДА работать нормально не будет! Я не думаю что кто то из вас очень любите начальство на работе. Гос власть то же самое, только в масштабе поболе. Поэтому смиритесь, без этого никуда если только вы не хотите анархии...

[Лавр 0]

Героизм солдата начинается там где заканчивается здравомыслие командира.

А когда командир здраво распоряжается, героизму нет места? Это уже не война? Например, сидя в граматной обороне уже и отражать танковые (и не только) атаки не надо? Само все утрясется?

[Лавр 0]

Если взять "просвещенную" европу, то там, во времена всех войн, конфликтов наблюдалось обратное - народ просто съебывал. Так что делайте выводы.

Фигня.

В 1939-1940 году большое число (точно не помню, 800 в голове вертится) финнов - наследников эмигрантов времен Бобрикова, вернулись на родину для защиты страны; многие остались и до 1944. Пример - найденный Тиммо в Сийранмяки в конце 90-х Тойво Рамстедт, уроженец Канады.

Думаю, что если покопаться в истории других стран, то такие примеры можно найти.

По финам согласен. Было такое.

[Dok 3]

лавруша

Тут с паном Порохом можно и не согласиться - государство нужно. никуда не денешься. ( НУ хоть для того, чтоб злые крымчаки в полон не угоняли

Но почему-то законы в Германии например понятны и если по ним живешь - то так жить тебе гораздо легче и удобнее. И государство действительно защищает граждан.

А у нас - наоборот. Вот в чем проблема. Обязательно все усложнено так, что не понять, какой дурак этот закон писал и что он думал об материальном обеспечении этого закона. словно эти государственники с Марса прибыли, либо ЭТОЙ стране зла желают.

Наверное это потому, что в той же Германии за свои права публика борется неустанно, а нам хоть на голову сри - а, ладно, хрен с ним...

А что касается грамотной обороны и грамотных командиров - так героизм-то проявить можно в любой обстановке, только для самоубийственного героизма возможностей меньше гораздо.

А эта тема как раз по самоубийственному героизму.

Ну с моей колокольни при превосходстве в воздухе и хорошей выучке таранить самолет врага как-то и неудобно.

Если артиллерия надежно подавила ДОТ, а саперы его грамотно обложили - то и амбразуру закрывать собой ни к чему.

А танковую атаку если приняли на минное поле, да с артиллерией, да со штурмовиками - еще танку доехать до окопа надо. чтоб под него с гранатой кидаться. А он вполне при грамотной обороне и не доедет.

[VS99 1]

Если артиллерия надежно подавила ДОТ, а саперы его грамотно обложили - то и амбразуру закрывать собой ни к чему.

А танковую атаку если приняли на минное поле, да с артиллерией, да со штурмовиками - еще танку доехать до окопа надо. чтоб под него с гранатой кидаться. А он вполне при грамотной обороне и не доедет.

-----------------------------------------------------------------------------------------

To Dok - вот если бы так было...

[Dok 3]

VS99

Так ведь и бывало - при грамотном-то командире.

Только нам не о грамотных вдалбливали.

Нам про А.Матросова и Гастелло.

(Еще раз скажу, что чту память погибших. Но вот память того, по чьей вине нам только о таких подвигах рассказывали чтить не хочу.)

Мне повезло общаться с теми, кто воевал грамотно.

Слушал открыв рот. Потому как оказывается наши тоже воевать умели, а в конце войны уже получше немцев были гораздо.

(Единственно. что понравилось в мемуарах Отто Кариуса, так это признание того. что с 50 амерами было легче справиться, чем с 2 русскими.)

Но обязательно находились мудозвоны, которые клали и роты и полки зазря. И вот их дурь приходилось искупать этитми самыми подвигами. после которых медали вручать некому.

[VS99 1]

Как тебе дневник? Дочитал... Я вот думаю какой-то он мутный был этот Гельфанд, на всех нагонял, а сам как одуванчик божий...

[Dok 3]

VS99

Дневник дочитал. Местами интересно, но все тонет в перечислении многочисленных антисемитов и пречислении где когда и что съел.

Постоянные обиды - эт проявление того самого менталитета, о котором писал тут Гуров. "все плохие - один я хороший."

Резвиться по полной мешает то. что автор все-таки бывал на передовой и судя по некоторым деталям действительно был минометчиком. Это вызывает уважение.

Поэтому в третий раз настырно тебя прошу - ну почитай ты Сичкина, что тебе стоит. Большое удовольствие получишь. Я тебе ручаюсь, что таких военных мемуаров ты не читывал еще.

[VS99 1]

"Dok"

Меня ещё впечатлило, что многие кто на него гнал, погибали... Он и сам это подмечает, но не злорадствует... Но вот с медалями его хорошо уделали, хотя по его же дневнику он действительно больше по тылам и госпиталям околачивался. Ну а Берлине у него вообще раздолье по бабам пошло... А как он от генерала бегал, я вообще валялся...

Сичкина в сети можно достать?

[gurov 0]

я пробовал найти военные мемуары Сичкина, но не нашёл чего-то. Мне было бы тоже любопытно.

Изменено 8 февраля, 2006 пользователем

[VS99 1]

я пробовал найти, военные мемуары Сичкина, но не нашёл чего-то. Мне было бы тоже любопытно.

Нашёл вроде!

http://www.blatata.com/statii/book_sichkin.htm

[Лавр 0]

лавруша

Тут с паном Порохом можно и не согласиться - государство нужно. никуда не денешься. ( НУ хоть для того, чтоб злые крымчаки в полон не угоняли

Но почему-то законы в Германии например понятны и если по ним живешь - то так жить тебе гораздо легче и удобнее. И государство действительно защищает граждан.

А у нас - наоборот. Вот в чем проблема. Обязательно все усложнено так, что не понять, какой дурак этот закон писал и что он думал об материальном обеспечении этого закона. словно эти государственники с Марса прибыли, либо ЭТОЙ стране зла желают.

Наверное это потому, что в той же Германии за свои права публика борется неустанно, а нам хоть на голову сри - а, ладно, хрен с ним...

А что касается грамотной обороны и грамотных командиров - так героизм-то проявить можно в любой обстановке, только для самоубийственного героизма возможностей меньше гораздо.

А эта тема как раз по самоубийственному героизму.

Ну с моей колокольни при превосходстве в воздухе и хорошей выучке таранить самолет врага как-то и неудобно.

Если артиллерия надежно подавила ДОТ, а саперы его грамотно обложили - то и амбразуру закрывать собой ни к чему.

А танковую атаку если приняли на минное поле, да с артиллерией, да со штурмовиками - еще танку доехать до окопа надо. чтоб под него с гранатой кидаться. А он вполне при грамотной обороне и не доедет.

Док, твои бы слова, да Богу в уши (на счет обороны). К сожалению такого практически не бывает - умирать и проявлять героизм бойцам приходится даже в самой что ни на есть правильной обороне. Ты вообще описал что то типа бесконтактной войны...

По поводу таранов. В 90% летчики шли на таран, когда кончался боезапас, а бомбера надо не допустить до цели. Потом, далеко не факт, что при таране пилот погибал! А вообще, разменять истребитель на тот же 111 хенкель (с пятью членами экипажа) это есть хорошо...

Про доты и артиллерию. Ну во первых, граматно расположенные доты и прочие узлы сопротивления распологались на обратных сторонах складок местности, вне прямого огня артиллерии (это азы). Здесь в пример можно привести финские доты, которые вели огонь или во фланг наступающим или вообще в тыл. Потом Нормандия - там береговые укрепления распологались в боковинах скал, т.е. вели огонь вдоль пляжа, но были в недосягаемости корабельной артиллерии. Что касается легких полевых дотов, распологавшихся на переднем края, то согласен про артиллерию. Но в том то и дело, ее банально не хватало. А если и хватало, то (взять хотя бы контрнаступление под Москвой) она просто отставала от пехоты, а наступать надо быстро - не дать немцам закрепится. Кстати, в Клинском р-не есть деревушка Рябинки, там в декабре 41 боец тоже закрыл собой дот и именно по той причине, что батарея приданная пехоте была банально подавлена артиллерией немцев (контрбатарейным огнем) - немцы тоже не в бирюльки играли. Как грится на хитрую ж...пу есть х..й винтом. Поэтому, хорошо и правильно только в учебниках, а в реальной жизни совсем по другому. А гансов надо было бить...

[VS99 1]

А вообще, разменять истребитель на тот же 111 хенкель (с пятью членами экипажа) это есть хорошо... --- это никак ни есть хорошо... Нах тады вообще на самолёты вооружение ставить? Лишние затраты! Надо было в серию пустить спец серию самолётов-таранов... А х.ли дешевле же обойдётся и в цене и в людях... Один к пяти нах.

[Dok 3]

VS99

Да, это именно та книга, надеюсь, что без купюр.

Завтра просмотрю после работы

.

Единственная ее беда - куча грамматических ошибок, но зато содержание, особенно в военных мемуарах - это праздник души.

Боевые суровые будни ансамблин песни и пляски - это вам не какой-то минометчик.

Я бы нагло заявил: Читать всем!

Лавруша

Против того, что ты написал ничего не скажешь, всяко бывало, но

за то, что ты так считаешь и надо сказать спасибо нашим ГЛАВПУРам.

Их паскудная пропаганда создавала на протяжении многих лет именно такое впечатление - воевать не умеем, завалили мясом.

Ручаюсь, что было достаточно много и операций и боев, где немцев ( а также румын, венгров, тальянцев, фламандцев и прочих европейцев драли неслыханно ловко, жестко и без потерь практически.)

Также были операции, которые союзникам и в страшном сне не снились. Во время того же штурма Кенигсберга было всему место, в том числе и разнообразным подвигам, но при этом взаимодействие штурмовых групп, артиллерии и авиации было на высочайшем уровне.

Вообще-то Кенигсбергский узел обороны считался заслуженно неприступным. Наши его раскромсали очень быстро и с потерями отнюдь не катастрофическими. интересно, сколько бы парились союзники с Кенигсбергом, если никудышные дивизии Западного фронта создали им столько проблем?

Ты ведь не считаешь, что для немцев Восточный фронт был наказанием потому только, что наши шли на таран, кидались на амбразуры? (как в зарубежных мемуарах любят писать: русские монголы толпами кидались на наши пулеметы и когда пулеметы перегрелись и кончились патроны, тогда монгольские русские прорвались через Волгу и взяли берлин.)

Я работал с дедком, который был специалистом по устройству огневых мешков - способ подлавливания танковой колонны. Тихой такой, мирный. Но рассчетлив в работе был до невероятия и прогнозировал любую мелочь очень точно. Жалею. что он был скромный и из него рассказы клещами надо было тянуть, но то что слышал - просто удивило. Его подчиненным с гранатами под танк кидаться не доводилось - потому как хорошо организованный артогонь немцам такой возможности не давал. А грамотное маневрирование не давало подловить самих пушкарей. Конечно потери были - но уровень потерь не 41 года.

Или я тут Витте поминал со товарищи - ты сам прикинь - стоит от твоего города в 20 километрах батарея, садит по твоему городу снаряды. город большой - не промажет. А тебе надо эту батарею накрыть медным тазом - до невосстановимого состояния. Снарядов у тебя - шиш, где стоит батарея - неизвестно, накрыть надо точно - она хорошо в землю закопана. К слову она, эта батарея не одна. Их много.

И надо им всем не дать лупить по городу. Так вот уже в 43 немцы уши прижали, а в 44 им совсем хеорово пришлось - система была отработана как часы. Справлялись даже с теми, кто стоял вне зоны досягаемости. Понимаешь, о чем я? Прикинь себе цель в 30 км.

Тоже и с тараном. Если ты умеешь стрелять и водишь свой тарантай как мастер - то скорее всего этот бомбер либо ткнется в землю, либо ты его заставишь сбросить груз задолго до цели (в бомбере ведь тоже люди со своими слабостями сидят, помирать-то им не охота). Говорю так на примере Ленинградских истребителей. Да и приятели тебя будут вышучивать за тараны. Имело и такое место: Типа учи матчасть, стрелять научись, а то техникам и зампотеху всю дорогу от тебя дурная работа. Говорю так потому, что не помню. чтоб кого-то из летчиков за тараны только наградили дважды ГСС - только за сбитые щтатным оружием. А летчиков, которые делали таран и дважды и трижды было достаточно. То есть для публики - ВОТ ГЕрой - Таран совершил! Героя ему!

А для своих - служивых - приказ о нежелательности таранов.

В общем - см. кино 9 рота. Бондарь - тот же ГЛАВПУР - из красивой операции, которой можно гордится, сделал говно.

[Dok 3]

Fierce

Ага! Были такие штукари, как Голубев, например под Питером, или Сафонов в Мурманске. Взлет тройкой - четверкой, задача - не допустить бомбардировки защищаемых объектов. Цель - два десятка бомберов с прикрытием. Если б таранили - то каков был бы расклад на следующий день?

А так заставляли бомберов сыпать куда попало. И сами на следующий день были работоспособны.

Это я так, навскидку. Таких штукарей куда больше было.

VS99

Вообше-то у ряда умудов получалось еще хлеще - и 200 к 1, и 300 к 1.

А у грамотных командиров - наоборот. не все умудами были.

Что касается 5 к 1 это на мой взгляд весьма вольная трактовка.

[Лавр 0]

"Тоже и с тараном. Если ты умеешь стрелять и водишь свой тарантай как мастер - то скорее всего этот бомбер либо ткнется в землю, либо ты его заставишь сбросить груз задолго до цели (в бомбере ведь тоже люди со своими слабостями сидят, помирать-то им не охота). Говорю так на примере Ленинградских истребителей. Да и приятели тебя будут вышучивать за тараны. Имело и такое место: Типа учи матчасть, стрелять научись, а то техникам и зампотеху всю дорогу от тебя дурная работа. Говорю так потому, что не помню. чтоб кого-то из летчиков за тараны только наградили дважды ГСС - только за сбитые щтатным оружием. А летчиков, которые делали таран и дважды и трижды было достаточно. То есть для публики - ВОТ ГЕрой - Таран совершил! Героя ему!"

Док, дело в том, что на бомберах тоже пулеметы имелись. И если стрелок там тоже не пальцем сделанный, то я посмотрю как ты вообще к нему подступишся, будь хоть Покрышкиным. Они (гансы) тоже гореть не желали, а у тебя получается что немецкий бомбер, некая радиоуправляемая мишень - главное стрелять уметь, самолет хорошо пилотировать и все будет ок. К сожалению это не так.

[Dok 3]

лавруша

Ни в коем разе не имел в виду, что на немецких бомберах тупари сидели. Совсем не тупари. Поэтому с ними и попроще было, чем если б там радиоуправляемая модель была.

Проблема-то основная не в том, чтоб сбить любой ценой. проблема в том, чтоб он не отбомбился по цели. И тут, даже если ты совершаешь просто угрожающие телодвижения, у бомбера возникает сильное желание сбросить груз куда попало - без груза маневр и скорость у него совсем другие. Особенно сильно это желание, если бомбер знает, что его товарищей уже в землю тыркали носом.

Мне по теме этой понравились "Асы и пропаганда" Мухина. Одна из самых его вменяемых книг, по-моему.

[maxim 2]

Fierce

Ага! Были такие штукари, как Голубев, например под Питером, или Сафонов в Мурманске. Взлет тройкой - четверкой, задача - не допустить бомбардировки защищаемых объектов. Цель - два десятка бомберов с прикрытием. Если б таранили - то каков был бы расклад на следующий день?

А так заставляли бомберов сыпать куда попало. И сами на следующий день были работоспособны.

Это я так, навскидку. Таких штукарей куда больше было

Вообше-то у ряда умудов получалось еще хлеще - и 200 к 1, и 300 к 1.

А у грамотных командиров - наоборот. не все умудами были.

Что касается 5 к 1 это на мой взгляд весьма вольная трактовка.

Вот здесь о Борисе Сафонове почитай

http://www.eismeerfront.com/eis_html/vvc_02.htm

[Dok 3]

Камраты!

Если б я летал с Сафоновым, то тогада я бы мог заявлять с полной уверенностью.

Если б вы летали с Сафоновым, то вы бы заявляли с полной уверенностью.

Но мы не летали. Естественно, мы можем рыться в книгах и лупить друг по другу цитатами.

Парни! Я сам издавал книги и немного знаю что такое аффтар.

Все это херня. Говорю с полной ответственностью. не стоит из=за того рубиться. а потому - не кидайтесь. вы можете поручиться что Сафонов приписывал себе победы? я - не могу. И вы - не можете.

Ну вы считаете, что Мухин пишет фигню - вполне возможно. Я на него не молюсь. Мне показалось интересным его изложение.

Так что я могу о войне судить постоку-поскоку.

Проблема в том, что и вы судите точно так же.

Мы все на той войне не воевали. Соответственно и судим по всяким косвенным моментам.

[Rote Kapelle 18]

Мысль ясна. Архивы рУлят, аффтары должны убить ся ап стену.

[VS99 1]

Смотря по всем темам...

Никто из нас не воевал тогда? Правильно? Думаю да. Все споры-беседы-обсуждения сводятся к тому, что кто-то утверждает, что его инфа правильная.... (утрирую)... Но ведь ВСЕ МЫ черпали "инфу" из книг и разговоров со свидетелями той войны только в разные промежутки времени. Грубо говоря старая школа е.ёт новую школу. И наооборот. Одни орут погибло пол-кило, другие килограмм. Одни уверены, что брали мясом, другие утверждают не было такого... etc... Правда не быавет одна (думаю не открою истину) любая статистика наводит каждого на свои мысли. Мы все вроде делаем одно дело, хабор-хабором, к останки земле . Рвать друг друга не прислушиваясь... глупо. Говорить я больше знаю о войне, чем ты... в смысле на 1-2-3 года больше покопал? Прочитал больше книг? Пора бы уже вести нормальные разговоры, без А Я, А ТЫ...

[Dok 3]

Да нет, мысль ясна как раз.

Война достаточно хлопотная штука, раз на раз не приходится.

Сначала нам внушали одно. потом - противоположное, а когда сам начинаешь копаться - в прямом и переносном смысле - оказывается третье.

То косяком идут наши. ну, блин наших и набили.

В другом месте сплошь немецкие кости и снаряжение - ну наши рулят.

Так что каждый картину войны строит по своим впечатлениям.

Если судить по Мясному Бору - так на 1 немца 2000 наших.

А довелось мне как-то побывать в Калиниграде - так там одни немцы - и гражданские и военные.

Поэтому бросьте горделивую позу. из нас никто не обладает Абсолютной информацией. Мы можем этой информацией обмениваться и каждый имеет право на свою картину событий. Составлять ее - юто интересно.

[VS99 1]

Статистика это факты- Не всегда...

[Dok 3]

Фирс

Пост интересный. много нового. Единственно не понял - это чья-то статья или сам? По любому - спасиба!

А что касается статистики, то как -то всплыло: Есть ложь, есть наглая ложь, а есть еще статистика.

Я когда обучался статистическим исследованиям понял, что можно путем небольших передеров извратить статистику до полного наоборот. Так что тут читать и сопоставлять, читать и сопоставлять ...

[Dok 3]

Fierce

Нелепая мысль - а ничего особенно и не изменилось с библейских времен. Кто лучще сражение описал - тот и победил. впоследствии.

Филистимляне тоже вроде воевали неплохо, но не потрудились свои подвиги описать надлежащим образом - поэтому иудеи, оставившие после себя описания битв про своих героев могут писать чо угодно - и стенки дудками валяли и т.п.

[Dok 3]

Fierce

Да как сказать - каждый в свою сторону одеяло тянет.

Тем более наваливается сверху пропагандистская сверхзадача - что еще больше муутит воду.

[Rote Kapelle 18]

А тут веселуха всё продолжается! Надо эту тему объединить с темой про немецкие захоронения на Смоленьщине... Всё равно чёс об одном и том-же...

[Dok 3]

Rote Kapelle

Да не, разные темы. тут в соновном про то, кто героичнее - с самоубийственными последствиями или без таковых.

А там - соглащаться на немецкие калачи, или несгибаться дальше.

Единственно. что темы объединяет - наверное то. что постил много.

(Медленно краснею...)

[voland 3]

Пля, где-то была тема, где то была, мол, исследование на тему того что всем героям место в дурке, и так обоснованно...

Эх, не найду.

[Dok 3]

voland

Не топырься, не стоит оно того. Таких интеллектуальных писаний куча, дерьма не стоят.

Это из того же мешка, что нет понятия Родина, нет национальных интересов, нет геополитики и нет нужды в армии. Ну и так далее.

Читывали, знаем. По странному стечению обстоятельств пишущие эту хренотень интеллигенты почему-то при этом в основном используют этот товар для продажи навынос. В основном для нас, убогих.

Потому как четко знают, что у них самих есть геополитика, национальные интересы, герои. Кстати, зачастую или служат в армии или аналогичных структурах или служили и свои регали хранят бережно. А если и не делают этого открыто, то только потому, что бойцы невидимого фронта.

такой вот странный факт.