ПЕ-2 под Рузой установить судьбу экипажа

[LESOWOD 87]

Приветствую всех Авиаторов на этом форуме и прошу помощи в установлении судьбы самолёта а также экипажа его который в годы ВОВ упал в Рузском районе Московской области возле деревни Скирманово...на протяжении всего послевоенного времени и по настоящее время самолет практически весь на свои нужды и на метал растащило местное население...некоторые его фрагменты хранятся в местном частном краеведческом музее Сергея Докучаева который находится в посёлке ..Брикет..вход в музей бесплатный там много чего интересного не только по ВОВ но и об истории района в разный период..фото предоставлены из музея и от участников поискового движения .Скирмановские высоты..принимавшие участие в поиске самолёта ..были обнаружены стойка шасси..латунный масляный радиатор.много различных мелких обломков..около 30-ти а может и больше различных технологических лючков с данного самолёта фото постепенно всего найденного будут выставлены

[TITANIK 245]

Это номер двигателя. Плохо видно последние цифры. Хорошо бы почистить.

[Синд 1583]

РА135-1071

[linnet 2773]

Этот номер был в теме

 

[LESOWOD 87]

Как по мне так я вижу последнюю цифру 4

[TITANIK 245]

Возможно неправ, но перед  "1" после "-" стоит вроде ещё одна "1".  Последняя цифра похожа на "4", но это "1".

[LESOWOD 87]

Да есть Могилёв летчика в Новорождественно..но дата смерти 42 год когда там уже боёв не было непонятка

[LESOWOD 87]

Самолёт прошили насквозь сверху вот фотка одного из лючков

[LESOWOD 87]

На лючке написано ..мех..решетками..фото такого же лючка но целого

[LESOWOD 87]

Так же есть кака кто шильда

[авиатор 979]

6 минут назад, LESOWOD сказал:

Самолёт прошили насквозь сверху вот фотка одного из лючков

Это  уже  произошло  на  земле,  авиационный  пулемет  так  кучно  не  стреляет.

[LESOWOD 87]

Одни из участников поискового отряда ..Скирмановские высоты ..на паре лючков удалось разглядеть номера 5/75 или 7/75. На фото оч как плохо видно чем вживую может это что и поможет прояснить..

[пеновский 372]

 Чего тут непонятного : https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie51145167/?backurl=%2Fheroes%2F%3Flast_name%3DКочкин%26first_name%3DДмитрий%26middle_name%3DАлексеевич%26data_vibitiya_period%3Don%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apdv_kart_in%3Apdv_kart_in_inostranec%3Apamyat_voenkomat%3Apotery_vpp%3Apamyat_zsp_parts%3Akld_ran%3Akld_bolezn%3Akld_polit%3Akld_upk%3Akld_vmf%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Apotery_rvk_extra%3Apotery_isp_extra%3Asame_doroga%26page%3D1%26grouppersons%3D1&search_view_id=smperson_rvk1070887465&static_hash=baaf41c194a8aca6c7cd0b15619c7ae3v7 А сбить на обратном маршруте могли и в 43. Полк есть.

[LESOWOD 87]

Да может с лётчиком что и прояснилось..а вот куда делись ещё его два члена экипажа..

[пеновский 372]

50 минут назад, LESOWOD сказал:

Да может с лётчиком что и прояснилось..а вот куда делись ещё его два члена экипажа..

 Ну если их в этом списке нет - значит, они не погибли. Если интересно, всё же в инторнэтах есть : https://cdnc.pamyat-naroda.ru/pamyat/Передача_006_2_КП047А-1С12_ЖБД_полки/21932-0206591с-0008/00000019.jpg 

 

[LESOWOD 87]

Вот ещё немного фоток 

[kirche 1150]

6 часов назад, пеновский сказал:

Ну если их в этом списке нет - значит, они не погибли.

Да была старая тема по этому случаю и особых противоречий не было с легендой, но и прямого подтверждения по номеру мотора РА 135-1071 и самолета 5/75 найти в документах не удалось. Хотя в 6 БАП самолеты 75-й серии были в достатке - в конце апреля - начале мая приходили в 6 БАП. К сожалению, не все номера известны - по 5/75 как раз пробел.

При вылете 19.07.1942 Пилот погиб, Штурман тяжело ранен, радист ушибы.

стрелок -бомбардир Колотильников Дмитрий Васильевич погибнет 10.09.42 после атаки истребителей. Стрелка-радиста Ткаченко из 1 АЭ найти так и не смог - возможно после ушибов списали и больше не летал?

Уж точно вряд ли за радиста летал командир звена соседней 2 АЭ Ткаченко Александр Михайлович (НБЗ также 10.09.1942).

[пеновский 372]

7 минут назад, kirche сказал:

Да была старая тема по этому случаю и особых противоречий не было с легендой, но и прямого подтверждения по номеру мотора РА 135-1071 и самолета 5/75 найти в документах не удалось. Хотя в 6 БАП самолеты 75-й серии были в достатке - в конце апреля - начале мая приходили в 6 БАП. К сожалению, не все номера известны - по 5/75 как раз пробел.

При вылете 19.07.1942 Пилот погиб, Штурман тяжело ранен, радист ушибы.

стрелок -бомбардир Колотильников Дмитрий Васильевич погибнет 10.09.42 после атаки истребителей. Стрелка-радиста Ткаченко из 1 АЭ найти так и не смог - возможно после ушибов списали и больше не летал?

Уж точно вряд ли за радиста летал командир звена соседней 2 АЭ Ткаченко Александр Михайлович (НБЗ также 10.09.1942).

Судя по ЖБД они ещё и мессер сбили. 

[kirche 1150]

19 минут назад, пеновский сказал:

Судя по ЖБД они ещё и мессер сбили. 

Судя по немецким данным скорее по факту "отогнали" или "вынудили выйти из боя". Немцы сбитие этого Пе-2 не заявляли - есть только заявка на вторую потерю этого дня в 1 ВА, которую и наши подтверждают как боевую (Харрикейн, но совсем на другом направлении).  

[пеновский 372]

50 минут назад, kirche сказал:

Судя по немецким данным скорее по факту "отогнали" или "вынудили выйти из боя". Немцы сбитие этого Пе-2 не заявляли - есть только заявка на вторую потерю этого дня в 1 ВА, которую и наши подтверждают как боевую (Харрикейн, но совсем на другом направлении).  

Ну в общем я так и думал, не могли же немцы сбить красного сокола без потерь ? 

[kirche 1150]

43 минуты назад, пеновский сказал:

Ну в общем я так и думал, не могли же немцы сбить красного сокола без потерь ? 

Как в высших штабах оценивают боевую работу и по каким критериям понятно - даже у бомберов и разведчиков видят зачастую только сбитые "мессеры" (впрочем ни один из участников так не был награжден).

Кочкин Д.А. Колотильников Д.В.

Но пролететь дневным маршрутом над Двоевкой, Знаменкой, Вязьмой-северный (Новое Село), Дугино и Дедюрево (всеми основными аэродромами Люфт-командования "ОСТ") - это задание само по себе из разряда "в один конец", там и без истребителей ЗА предостаточно было. Их сначала над Знаменкой догнали (которую они отсняли), а потом с Дугино принимали (судя по району второй атаки в Ржавец). После всех атак они умудрились дотянуть до Скирманово и (судя по всему) результат съемки доставлен в часть.

[пеновский 372]

44 минуты назад, kirche сказал:

Как в высших штабах оценивают боевую работу и по каким критериям понятно - даже у бомберов и разведчиков видят зачастую только сбитые "мессеры" (впрочем ни один из участников так не был награжден).

Кочкин Д.А. Колотильников Д.В.

Но пролететь дневным маршрутом над Двоевкой, Знаменкой, Вязьмой-северный (Новое Село), Дугино и Дедюрево (всеми основными аэродромами Люфт-командования "ОСТ") - это задание само по себе из разряда "в один конец", там и без истребителей ЗА предостаточно было. Их сначала над Знаменкой догнали (которую они отсняли), а потом с Дугино принимали (судя по району второй атаки в Ржавец). После всех атак они умудрились дотянуть до Скирманово и (судя по всему) результат съемки доставлен в часть.

Похоже на сальто-мортале которые экипаж Горба из 514 ПБАПа вытянул - 13 раз разведали аэродромы Горбы-Гривочки- Демянск с фотографированием. На четырнадцатый их всё же достали, только повезло им меньше. И тоже, единственная полученная награда - "за отвагу" стрелка за сбитый "мессер" , все остальные - посмертно... 

[LESOWOD 87]

Спасибо всем...вот и прояснилась истина можно будет теперь и стенд сделать в музее под обломками и с фотографиями..вот немного ещё на просторах ..инета..нашлось

[Варвар 105]

On 19.10.2022 at 10:02 PM, авиатор said:

Это  уже  произошло  на  земле,  авиационный  пулемет  так  кучно  не  стреляет.

Да, обычно поднимаются фрагменты самолетов с одиночными пробоинами от пуль и снарядов. На данном МП тоже поднимал дюраль с одиночными попаданиями пуль калибра 7,92. Но вот в районе левого крыла поднял два фрагмента с кучными попаданиями того же калибра. На земле это просто некому бы было делать, да и гильзы бы валялись неподалеку. Так что может быть это действительно от Mg-17 отметины, всё таки два звена мессеров утюжили эту Пешку, вполне могли в пикировании с близкой дистанции приложиться столь кучно? Наши штурман и радист отстреливались тоже конкретно, на МП хватает стреляных гильз калибра 12,7 от пулемета Березина.

[Дьяк 1439]

3 часа назад, Варвар сказал:

... в районе левого крыла поднял два фрагмента с кучными попаданиями того же калибра. На земле это просто некому бы было делать, да и гильзы бы валялись неподалеку. Так что может быть это действительно от Mg-17 отметины...

Да и действительно...

А то, что вход изнутри, выход наружу? И под прямым углом.

Изменено 31 октября, 2022 пользователем Дьяк

[Варвар 105]

Да, Дьяк, именно вход изнутри, выход наружу. Это нижний лючок левого крыла, пулеметная очередь прошила крыло насквозь сверху вниз при пикировании Ме-109 на Пешку. Бомбардировщик шел на достаточно большой высоте, без прикрытия, что позволило немецким истребителям пикировать и атаковать практически отвесно, как на тренировке, не опасаясь врезаться в землю при выходе из пике. 

На земле так кучно не постреляешь, лючок отстегнулся при жесткой посадке и деформации крыльев и разлетелся вдоль МП вместе с десятками остальных лючков, целых и погнутых, поднятых мною на месте падения. Даже если бы кто и возжелал в то время поупражняться в целевой стрельбе, и положил лючок на пенек, то при каждом попадании лючок отлетал бы в сторону.

[Рамбовский 38]

В 31.10.2022 в 14:43, Варвар сказал:

Да, обычно поднимаются фрагменты самолетов с одиночными пробоинами от пуль и снарядов. На данном МП тоже поднимал дюраль с одиночными попаданиями пуль калибра 7,92. Но вот в районе левого крыла поднял два фрагмента с кучными попаданиями того же калибра. На земле это просто некому бы было делать, да и гильзы бы валялись неподалеку. Так что может быть это действительно от Mg-17 отметины, всё таки два звена мессеров утюжили эту Пешку, вполне могли в пикировании с близкой дистанции приложиться столь кучно? Наши штурман и радист отстреливались тоже конкретно, на МП хватает стреляных гильз калибра 12,7 от пулемета Березина.

В 19.10.2022 в 22:02, авиатор сказал:

Это  уже  произошло  на  земле,  авиационный  пулемет  так  кучно  не  стреляет.

Выстрелы сделаны в статике и именно в лючок.

Можно сопоставить: 1. Если крыло пробито насквозь и это нижний лючок, то не все пули пришли бы под одним углом т.к. скорее наткнулись внутри на что либо и сменили траекторию и разброс. 2. Мг-17 имеет скорострельность 1100-1200 выстр/мин, кучность его ок.250 мм на дист. 100м. Дистанция этого выстрела явно намного меньше, думаю 50м и менее. В лючке 11 пробоин, на которые надо времени очереди ок. 0,6 сек. Скорость самолета при атаке ок. 350 км/ч или ок. 100м/с, т.е. атакующий за 0,6 сек проходит 60м.... и не успевает выйти из атаки. 3. Диманика.

Без вариантов.

Изменено 1 ноября, 2022 пользователем Рамбовский

[пеновский 372]

2 минуты назад, Рамбовский сказал:

Выстрелы сделаны в статике и именно в лючок.

Можно сопоставить: 1. Если крыло пробито насквозь и это нижний лючок, то не все пули пришли бы под одним углом т.к. скорее наткнулись внутри на что либо и сменили траекторию и разброс. 2. Мг-17 имеет скорострельность 1100-1200 выстр/мин, кучность его ок.250 мм на дист. 100м. Дистанция этого выстрела явно намного меньше, думаю 50м и менее. В лючке 11 пробоин, на которые надо времени очереди ок. 0,6 сек. Скорость самолета при атаке ок. 350 км/ч или ок. 100м/с, т.е. атакующий за 0,6 сек проходит 60м.... и не успевает выйти из атаки.

Без вариантов.

 

Вах ! Такую теорию убил. 

Изменено 1 ноября, 2022 пользователем пеновский

[mischa 44]

Может после войны- вместо мишени использовали. У нас на месте падения Ила в воронке очень много гильз от немецкой винтовки достано.

[Варвар 105]

23 часа назад, Рамбовский сказал:

Выстрелы сделаны в статике и именно в лючок.

Можно сопоставить: 1. Если крыло пробито насквозь и это нижний лючок, то не все пули пришли бы под одним углом т.к. скорее наткнулись внутри на что либо и сменили траекторию и разброс. 2. Мг-17 имеет скорострельность 1100-1200 выстр/мин, кучность его ок.250 мм на дист. 100м. Дистанция этого выстрела явно намного меньше, думаю 50м и менее. В лючке 11 пробоин, на которые надо времени очереди ок. 0,6 сек. Скорость самолета при атаке ок. 350 км/ч или ок. 100м/с, т.е. атакующий за 0,6 сек проходит 60м.... и не успевает выйти из атаки. 3. Диманика.

Без вариантов.

Хорошо,что обсуждение проходит так спокойно и конструктивно. 1.Да, при сквозном пробивании крыла даже бронебойные пули (а именно разнообразными бронебойными в основном и снаряжались ленты Mg-17) возможно слегка изменяли траекторию и при рассматривании лючка "вживую" видно, что  многие пули входили и выходили не под прямым углом. То, что лючок нижний говорит его окрас "под цвет неба", верхние лючки поднятые на этом МП имеют характерный зеленый окрас "под цвет леса". 2. Скорость самолета Ме-109 при атаке скорее всего была выше рассматриваемой 350 км/ч, но ведь и Пе-2 не находился в статике, а летел со скоростью около 500 км/ч. так что если бы мессер даже решил пойти на таран, сделать это ему было бы весьма затруднительно.  3. Динамика. И это самое интересное в данном случае. В движущуюся цель непросто попасть, даже если сам находишься в статике, а если же и сам находишься в движении, то попадание является маленьким чудом. Даже на земле трудно попасть из едущей машины по другой движущейся машине, что же уж тогда говорить о самолетах в небе! Поэтому и "цепляет" этот пробитый лючок внимание, что нечастый это случай, когда так кучно легли пули и остается только догадываться, при каком стечении обстоятельств такое могло случиться. 4. Этот лючок был поднят с глубины штык лопаты, как и многие остальные лючки, так что навряд ли его использовали как мишень после войны. Если же предположить, что его хотели использовать как мишень, то почему не стреляли по лицевой части, где хорошо видна надпись и защелки ярко красного цвета, по которым бы было действительно удобно прицеливаться с разных дистанций.