ПЕ 2 №1103 дв.21-94 Б 145-1011

[lindr 163]

В 07.01.2023 в 01:53, skylark сказал:

Какая-то путаница с номерами в документах – по ЖБД полка Пе-2 № 2918 ещё 07.07.42 г. был разбит и ремонту не подлежал:

Было ДВА Пе-2 в Иркутске с коротким номером 2918.

Первый был выпущен в январе 1942, второй с полным номером 2933918 в августе 1942.

[nokose 7]

5.09.1942 

Fw. Heinrich Wefers 4/JG 54   Pe-2 (37)  11:05  PlQu. 28 463 at 2000 m

Oblt. Hans Beisswenger 6/JG 54  Yak-1 (98) at 11:10 PlQu. 28 433 at 3500 m 

( Демянск 240 ИАД 11:35 - 12:30 4 Як-1 744 ИАП, Капитан Сергей Ильич Мастеров [нбз] )

Uffz. Albin Wolf  6/JG 54     Pe-2 (3) at 11:10   PlQu.  28 464 at 500 m

[Прокофьев Илья 642]

11 час назад, nokose сказал:

5.09.1942 

Fw. Heinrich Wefers 4/JG 54   Pe-2 (37)  11:05  PlQu. 28 463 at 2000 m

Oblt. Hans Beisswenger 6/JG 54  Yak-1 (98) at 11:10 PlQu. 28 433 at 3500 m 

( Демянск 240 ИАД 11:35 - 12:30 4 Як-1 744 ИАП, Капитан Сергей Ильич Мастеров [нбз] )

Uffz. Albin Wolf  6/JG 54     Pe-2 (3) at 11:10   PlQu.  28 464 at 500 m

Уважаемые коллеги, а кто-то сможет наглядно на карту эти заявки наложить? Было бы интересно их увидеть в этом виде, так как получается, что оба Пе-2 58 СБАП за этот день найдены (2011 и 2022 годы), и Як-1 Мастерова тоже (еще в 2008 году)... Но в этот день сбит еще один Як-1 из 744 ИАП - Лифанова (парашют, жив) - конечно возможно он к этому воздушному бою не относится... а вот Мастеров точно был в группе прикрытия Пе-2... И еще было бы интересно посмотреть потери немцев за этот день в этом районе, так как в опердокументах говорится, что экипаж Васильева (стрелок Серов) сбил Ме-109ф в районе Вотолино, и истребители (ст.лейтенант Маркин 744 ИАП) заявили сбитый Ме-109 в районе Горшковицы! 

Изменено 10 января, 2023 пользователем Прокофьев Илья

[Прокофьев Илья 642]

А так у нас на сайте немного подробнее об экспедиции и фото побольше: https://otechestvort.ru/news/2023/003-pe2-novgorodskaya.html

[катуар 289]

савино совино савкино ориг утерян...5.9.42

[катуар 289]

[kubanec 204]

@Прокофьев Илья К сожалению, так и не понял место найденных самолетов. Но это и понятно - конспирация из благих намерений... Взял за отправную точку д. Городилово (ныне сейчас не существующей), она упоминается в вышеразмещенных сообщениях (обозначена на карте звездой). Квадрат на координатной сетке Люфтваффе соответствует 5 на 5 км. Первую сводку прикрепляю на современных картах, остальные сразу на топографичку 1939г. С уважением.

"5.09.1942 

Fw. Heinrich Wefers 4/JG 54   Pe-2 (37)  11:05  PlQu. 28 463 at 2000 m

Oblt. Hans Beisswenger 6/JG 54  Yak-1 (98) at 11:10 PlQu. 28 433 at 3500 m 

( Демянск 240 ИАД 11:35 - 12:30 4 Як-1 744 ИАП, Капитан Сергей Ильич Мастеров [нбз] )

Uffz. Albin Wolf  6/JG 54     Pe-2 (3) at 11:10   PlQu.  28 464 at 500 m"

Изменено 11 января, 2023 пользователем kubanec

[Прокофьев Илья 642]

19 часов назад, катуар сказал:

савино совино савкино ориг утерян...5.9.42

Спасибо! Но это похоже не то... по времени ни как не попадает... в нашем случаи бой был в 11 утра (по берлинскому) в 12 (по московскому) времени... Значит и у немцев повреждение должно быть где-то в это время, а тут вынужденная посадка уже вечером

[Прокофьев Илья 642]

13 часа назад, kubanec сказал:

@Прокофьев Илья К сожалению, так и не понял место найденных самолетов. Но это и понятно - конспирация из благих намерений... Взял за отправную точку д. Городилово (ныне сейчас не существующей), она упоминается в вышеразмещенных сообщениях (обозначена на карте звездой). Квадрат на координатной сетке Люфтваффе соответствует 5 на 5 км. Первую сводку прикрепляю на современных картах, остальные сразу на топографичку 1939г. С уважением.

"5.09.1942 

Fw. Heinrich Wefers 4/JG 54   Pe-2 (37)  11:05  PlQu. 28 463 at 2000 m

Oblt. Hans Beisswenger 6/JG 54  Yak-1 (98) at 11:10 PlQu. 28 433 at 3500 m 

( Демянск 240 ИАД 11:35 - 12:30 4 Як-1 744 ИАП, Капитан Сергей Ильич Мастеров [нбз] )

Uffz. Albin Wolf  6/JG 54     Pe-2 (3) at 11:10   PlQu.  28 464 at 500 m"

Огромное спасибо! Интересная картина! Получатся только одна точка более - менее совпала! Остальные с некоторым (мягко сказано) смещением!

[Прокофьев Илья 642]

Особенно интересно откуда в своей книге "Старорусцы" Николай Яковлевич Рыбалко взял описание гибели Васильева...   Все изначально описывается на основа ЖБД 241 БАД, а вот подробности с разведчиками на линии фронта ???? Не смог найти... да, не похоже, что там нейтральная полоса была... Да, и в оперсводке 6 ВА фамилии летчиков 240 ИАД указываются!

[kirche 1047]

1 час назад, Прокофьев Илья сказал:

Огромное спасибо! Интересная картина! Получатся только одна точка более - менее совпала! Остальные с некоторым (мягко сказано) смещением!

Илья, добрый день. Это вообще-то феноминальная точность попадания) В нашей практике по Ржевскому выступу и по Калужской области только один раз подобное попадание было - ориентиров на залесенной равнине мало. А так по класике от 10 до 20 км отлеты указанного места от найденного (часто либо необосновано притянуты к линии фронта заявки, либо отскоки вдоль линии фронта). И ещё зависит от того как долго подразделение в районе действовало.

[пеновский 345]

2 часа назад, Прокофьев Илья сказал:

Особенно интересно откуда в своей книге "Старорусцы" Николай Яковлевич Рыбалко взял описание гибели Васильева...   Все изначально описывается на основа ЖБД 241 БАД, а вот подробности с разведчиками на линии фронта ???? Не смог найти... да, не похоже, что там нейтральная полоса была... Да, и в оперсводке 6 ВА фамилии летчиков 240 ИАД указываются!

Там ещё есть " Годовой отчёт по боевой работе" , на стр. 106 там всё описано, "лейтенант Васильев, чтоб не попасть в плен, застрелился" . Про свинскую "работу" истребителей сопровождения в том деле нет. 

Изменено 11 января, 2023 пользователем пеновский

[skylark 561]

ЖБД 241 бад составлялся (или переписывался) явно позже, т.к. не совпадает информация с оперсводкой полка на тот день. А сведения об обстоятельствах гибели экипажа вероятно составлены с учетом поступивших в полк/дивизию дополнительных данных от наземных частей (опаб, 91 УР, 34 А, 53 А) и Рыбалко Н.Я. мог найти их в архиве. Сомнительно, чтобы кто-то в последующих документах 58 бап и Кратких итогах боевой работы частей 241 бад стал бы сочинять о ВП на минное поле на нейтральной полосе и о том, что тяжело раненный Васильев застрелился из пистолета, чтобы не попасть в руки противника.

Если найдется документ от наземных частей, то многое прояснится, в т.ч. станет понятно кто и где допустил ошибку в фамилии (Васильев/ Романенко) в теме по Пе-2 № 3002. Цитирую: «… Фонд 241 БАД оп.1 д.7 Журнал боевых действий

….. Экипаж лейтенант Васильев, стрелок-бомбардир Романенко, стрелок-радист старший сержант Серов не вернулись, истребителями противника сбиты восточнее Ватолино, самолёт произвёл посадку на нейтральной полосе, при посадке наскочил на мину и взорвался. Романенко, будучи поломанным при посадке и взрыве кричал «где свои, отзовись! » но на крик его отвечали с обеих сторон. Будучи в безвыходном положении, он застрелился, что установили разведчики, пробравшиеся к самолёту в сумерках. Экипаж лейтенант Васильев лейтенант Романенко , старший сержант Серов – погибли.

Старший лейтенант Кириченко, будучи легко раненым, выбросился на парашюте и приземлился в расположении своих войск, штурман старший лейтенант Рыжаев падал вместе с самолётом, был тяжело ранен и умер в госпитале, стрелок-радист старшина Митрофанов выбросился на парашюте, но парашют не раскрылся». https://trizna.ru/forum/topic/33037-самолёт-установлен-пе-2-№3002-история-закончилась/#comment-327825

Кстати, напомню, что 09.07.42 г. отремонтированный Пе-2 № 1103 был перегнан на а/э Хотилово и в конце месяца на нем упоминается мотор р 115-1025, а такого номера на поднятых моторах нет. Заменили один из моторов в августе? Цитата linnet: «Проверял дела по небоевым потерям 6 ВА, нашел упоминание в 58 бап о Пе-2 №1103 в конце июля 1942. На генератор мотора № р 115-1025 неправильную запчасть поставили. Отправили генератор ремонтникам заменить».

[Прокофьев Илья 642]

8 часов назад, skylark сказал:

ЖБД 241 бад составлялся (или переписывался) явно позже, т.к. не совпадает информация с оперсводкой полка на тот день. А сведения об обстоятельствах гибели экипажа вероятно составлены с учетом поступивших в полк/дивизию дополнительных данных от наземных частей (опаб, 91 УР, 34 А, 53 А) и Рыбалко Н.Я. мог найти их в архиве. Сомнительно, чтобы кто-то в последующих документах 58 бап и Кратких итогах боевой работы частей 241 бад стал бы сочинять о ВП на минное поле на нейтральной полосе и о том, что тяжело раненный Васильев застрелился из пистолета, чтобы не попасть в руки противника.

Если найдется документ от наземных частей, то многое прояснится, в т.ч. станет понятно кто и где допустил ошибку в фамилии (Васильев/ Романенко) в теме по Пе-2 № 3002. Цитирую: «… Фонд 241 БАД оп.1 д.7 Журнал боевых действий

….. Экипаж лейтенант Васильев, стрелок-бомбардир Романенко, стрелок-радист старший сержант Серов не вернулись, истребителями противника сбиты восточнее Ватолино, самолёт произвёл посадку на нейтральной полосе, при посадке наскочил на мину и взорвался. Романенко, будучи поломанным при посадке и взрыве кричал «где свои, отзовись! » но на крик его отвечали с обеих сторон. Будучи в безвыходном положении, он застрелился, что установили разведчики, пробравшиеся к самолёту в сумерках. Экипаж лейтенант Васильев лейтенант Романенко , старший сержант Серов – погибли.

Старший лейтенант Кириченко, будучи легко раненым, выбросился на парашюте и приземлился в расположении своих войск, штурман старший лейтенант Рыжаев падал вместе с самолётом, был тяжело ранен и умер в госпитале, стрелок-радист старшина Митрофанов выбросился на парашюте, но парашют не раскрылся». https://trizna.ru/forum/topic/33037-самолёт-установлен-пе-2-№3002-история-закончилась/#comment-327825

Кстати, напомню, что 09.07.42 г. отремонтированный Пе-2 № 1103 был перегнан на а/э Хотилово и в конце месяца на нем упоминается мотор р 115-1025, а такого номера на поднятых моторах нет. Заменили один из моторов в августе? Цитата linnet: «Проверял дела по небоевым потерям 6 ВА, нашел упоминание в 58 бап о Пе-2 №1103 в конце июля 1942. На генератор мотора № р 115-1025 неправильную запчасть поставили. Отправили генератор ремонтникам заменить».

Добрый день! Да, я согласен! И сам хотел спросить Тараса об этой выписке, которую он первый процитировал в теме про Пе-2 № 3002.

[Прокофьев Илья 642]

13 часа назад, kirche сказал:

Илья, добрый день. Это вообще-то феноминальная точность попадания) В нашей практике по Ржевскому выступу и по Калужской области только один раз подобное попадание было - ориентиров на залесенной равнине мало. А так по класике от 10 до 20 км отлеты указанного места от найденного (часто либо необосновано притянуты к линии фронта заявки, либо отскоки вдоль линии фронта). И ещё зависит от того как долго подразделение в районе действовало.

Кирилл, добрый день! Помнится, у меня по Белоруссии попадания по карте и месту нахождения почти полностью совпали!

[Прокофьев Илья 642]

12 часа назад, пеновский сказал:

Там ещё есть " Годовой отчёт по боевой работе" , на стр. 106 там всё описано, "лейтенант Васильев, чтоб не попасть в плен, застрелился" . Про свинскую "работу" истребителей сопровождения в том деле нет. 

Тарас, привет! Уточни пожалуйста по своей старой выписке из ЦАМО - там был Васильев записан, или Романенко?

[janus13 303]

15 минут назад, Прокофьев Илья сказал:

Кстати, напомню, что 09.07.42 г. отремонтированный Пе-2 № 1103 был перегнан на а/э Хотилово и в конце месяца на нем упоминается мотор р 115-1025, а такого номера на поднятых моторах нет. Заменили один из моторов в августе? Цитата linnet: «Проверял дела по небоевым потерям 6 ВА, нашел упоминание в 58 бап о Пе-2 №1103 в конце июля 1942. На генератор мотора № р 115-1025 неправильную запчасть поставили. Отправили генератор ремонтникам заменить».

Доброе утро!

У меня есть все номера самолётов и моторов 58КБАП.На разные даты. К сожалению часто в документах полка соответствия  самолёт - моторы нет.Всё- кучей. Принять - кучей,списать - кучей....Мотор 21-94 проходит с сентября 42ого по январь 43его ( списание). Второй мотор в сентябре не привязать.. В ноябре -145 - 1011. Списан с этим же мотором..

Мотор 115-1025 в списках полка присутствует. Однако и его привязать к какой либо машине не удаётся...(((

В прочем : важно ли это в конкретном случае? Номера :1103: 145-1011; 21-94 в наборе из воронки присутствуют , а значит вряд ли могли быть использованы как то на других машинах.....

Стоит ещё раз сказать , что моторы на ПЕШКЕ были много раз ремонтированы. Мы нашли присутствие различных номерных деталей и даже от мотора ПА.Это на мой взгляд говорит о заводском ремонте. Иначе , где бы взять запчасть от истребителя в бомбардировочном?,...

 По поводу описаний в ЖБД и т.д.... Да, несоответствий хватает.... Будем разбираться!

 С уважением Александр

[пеновский 345]

3 часа назад, Прокофьев Илья сказал:

Тарас, привет! Уточни пожалуйста по своей старой выписке из ЦАМО - там был Васильев записан, или Романенко?

Именно так : лейтенант штурман Романенко , стрелок-радист ст. сержант Серов погибли, лейтенант Васильев - застрелился. ф. 241 БАД оп1 д.4 Годовой отчёт по боевой работе. Составил военком ГСС Таряник. 

[Прокофьев Илья 642]

1 час назад, пеновский сказал:

Именно так : лейтенант штурман Романенко , стрелок-радист ст. сержант Серов погибли, лейтенант Васильев - застрелился. ф. 241 БАД оп1 д.4 Годовой отчёт по боевой работе. Составил военком ГСС Таряник. 

Тарас, огромное спасибо!

[Прокофьев Илья 642]

13 часа назад, skylark сказал:

Кстати, напомню, что 09.07.42 г. отремонтированный Пе-2 № 1103 был перегнан на а/э Хотилово и в конце месяца на нем упоминается мотор р 115-1025, а такого номера на поднятых моторах нет. Заменили один из моторов в августе? Цитата linnet: «Проверял дела по небоевым потерям 6 ВА, нашел упоминание в 58 бап о Пе-2 №1103 в конце июля 1942. На генератор мотора № р 115-1025 неправильную запчасть поставили. Отправили генератор ремонтникам заменить».

Мотор М-105р № 115-1025 проходит по 614 головному авиаскладу: сведения о приходовании моторов от 19.11.42г., от военсклада № 27

а до этого на 20 марта 1942 года этот мотор был на Пе-2 № 3\15 (второй мотор № 13-158) в составе 72 СБАП, когда последний базировался на аэродроме Казань при обучении личного состава

[катуар 289]

[Прокофьев Илья 642]

1 час назад, катуар сказал:

Андрей! Спасибо! Но без перевода Константина Борисовича Стрельбицкого здесь не обойтись

[Бортстрелок 742]

21 минуту назад, Прокофьев Илья сказал:

Андрей! Спасибо! Но без перевода Константина Борисовича Стрельбицкого здесь не обойтись

@Прокофьев Илья , Уважаемый Илья Геннадиевич!

Укажите, пожалуйста (можно в "ЛС") какие именно строки (за какой день и за какое время) и на каком/на каких именно из 3-х этих листов Вас конкретно интересуют, и тогда я реально "подключусь к теме".

С уважением - К.Б.Стрельбицкий  

[Прокофьев Илья 642]

Константин Борисович! Добрый день! Только 5 сентября 1942г., два Пе-2 и один Як-1, сбитые в период с 11.00 до 12.00 (по берлинскому)

[Бортстрелок 742]

4 часа назад, Прокофьев Илья сказал:

Константин Борисович! Добрый день! Только 5 сентября 1942г., два Пе-2 и один Як-1, сбитые в период с 11.00 до 12.00 (по берлинскому)

@Прокофьев Илья , Уважаемый Илья Геннадиевич!

Выкладываю свой перевод на русский язык интересующих Вас немецких табличных данных (в изложении):

Пе-2 - сбит в 11.05 в плановом квадрате 28 463 на высоте 2.000 метров пилотом 4-й АЭ 54-го АП фельдфебелем Вил... (фамилия читается неполностью), 

Як-1 - сбит в 11.10 в плановом квадрате 28 433 на высоте 3.500 метров пилотом 6-й АЭ 54-го АП лейтенантом Б... (фамилия читается неполностью),

Пе-2 - сбит в 11.10 в плановом квадрате 28 464 на высоте 500 метров пилотом 6-й АЭ 54-го АП унтер-офицером Вольфом.

С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Изменено 12 января, 2023 пользователем Бортстрелок

[Даниэль Хун 13]

Я читал эту тему, и я должен сделать одну поправку. Говорить о том, что было израсходовано 430, 352, 383 патрона, некорректно. Скорее, числа 430, 352 и 383 в немецких документах относятся к количеству «подтвержденных заявлений» внутри подразделения. Так что Пе-2 Вольфа (унтер-офицер) считался в РЛМ 383-й "победой" его части. Если это была на самом деле победа (самолёт действительно был сбит) - это отдельная история и область анализа, на которую я люблю тратить своё время.

[Бортстрелок 742]

@Даниэль Хун , я соглашаюсь с Вами насчёт такой, "сквозной" нумерации побед в графе "Bemerkungen" (Примечания) в данном документе, поэтому корректирую своё предыдущее сообщение - спасибо!

Изменено 12 января, 2023 пользователем Бортстрелок

[skylark 561]

В 07.01.2023 в 00:53, skylark сказал:

Какая-то путаница с номерами в документах – по ЖБД полка Пе-2 № 2918 ещё 07.07.42 г. был разбит и ремонту не подлежал:

Похоже, что путаницы нет и самолет был восстановлен:

[kirche 1047]

18 часов назад, Прокофьев Илья сказал:

Константин Борисович! Добрый день! Только 5 сентября 1942г., два Пе-2 и один Як-1, сбитые в период с 11.00 до 12.00 (по берлинскому)

Так эти страницы и есть копии документов, что являются исходниками списков Тони Вуда - абшуслисты (или условно "списки сбитий"). В них та же информация, что и во всех известных списках в интернете и книгах. Только тут ещё зенитчики есть. Детали каждой заявки были в абшусмельдунгах ("донесениях о сбитии"), которые тоже теперь бундесархив опубликовывает и Константин Борисович типовой переводил ранее. 

[пеновский 345]

16 часов назад, skylark сказал:

Похоже, что путаницы нет и самолет был восстановлен:

Ну да, место падения 3.9.42 тоже известно и лётчики числятся похороненными в братской могиле в 3 км от Ельник на зап. берегу Селигера. Он же числится похороненным аж в 7 местах в Новгородской и Тверской а ещё ёсть вот такой документик :

 https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie1164975859/?backurl=%2Fheroes%2F%3Fstatic_hash%3Dacbba7c94d08e2d0d0757bd8b8a420a2v1%26last_name%3DИльичёв%26first_name%3DАндрей%26middle_name%3DВладимирович %26data_vibitiya_period%3Don%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apdv_kart_in%3Apdv_kart_in_inostranec%3Apamyat_voenkomat%3Apotery_vpp%3Apamyat_zsp_parts%3Akld_ran%3Akld_bolezn%3Akld_polit%3Akld_upk%3Akld_vmf%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Apotery_rvk_extra%3Apotery_isp_extra%3Asame_doroga%26page%3D1%26grouppersons%3D1&

Изменено 13 января, 2023 пользователем пеновский