АВИА-БАЗА номеров

[Серый я 164]

@mischa не совсем. ПДР и по бойцам, и по всему чему угодно работают. Разница с обычными отрядами в финансировании. Ну и отношении самих поисковиков к своей работе. 
Никого не хочу обидеть, но до «обычных» отрядов, выделяемые деньги на поиск, как правило, не доходят…🤔

[mischa 41]

Надо в личку Вы правы???

[Серый я 164]

Только что, пеновский сказал:

А что ты без денег искать несогласный ? Что-то из наших я никого в списке "Форбс" не видал. 

Тарас, а это уже болезнь!!! Мы же за идею работаем!!! Главное НАМ нравится то, что мы делаем!

[mischa 41]

@пеновский Ни разу с 1988 года не просил поблажек, все поиски за свой счёт.

[Серый я 164]

2 минуты назад, пеновский сказал:

А что ты без денег искать несогласный ? Что-то из наших я никого в списке "Форбс" не видал. 

Ну у среди не знающих о поиске слухи ходЮт, что поисковики живут копаниной. Оружие продают)))) не мне тебе говорить)))

[mischa 41]

@Серый я Ой- не разбогател, хоття-бы на немецких касках. Не судьба- не предпринматель я.

[Серый я 164]

Блин!!! Как же с телефона неудобно здесь общаться!!!! Не подправить, не подкорректировать…🤔

Тарас, не тебе отвечал!

[Серый я 164]

@пеновский ну…🤔 ТУ2 нам (спасибо спонсорам, соляры дали) за «спасибо» не обошлось. А почти с десяток выходов на ИЛ 2 Вижухина? Я не говорю про общие вахты. В основном работа вся на энтузиазме! 

[Серый я 164]

@mischa ошибочно Тарасу ответил. 
Ну и тебе скажу, если не читал. Ничего, ни разу не продал. И не собираюсь. 

[lindr 163]

Идея с базой хорошая, но есть важное замечание.

Надо писать в ответе на запрос не только "номер самолета" но и тип, в противном случае возникает сильная путаница, например заводской номер 7001 был на следующих типах машин:

- У-2

- Р-5

- И-153

- ЛаГГ-3

- Ил-2

- Ил-4 

Сравнил со своей базой. Есть то чего у меня нет и наоборот По И-16 тип 5 в диапазоне  521А1-521А572 у меня около 75 номеров вне их базы, но зато у них 5 номеров вне моей базы. Написал им с  предложением сотрудничать, ответа пока нет.

Изменено 25 декабря, 2021 пользователем lindr

[7.62 425]

Доброго дня, коллеги. 
Спасибо всем, кто поддержал своими наработками идею объединения баз номеров.
Информации настолько много, что не успеваем все обрабатывать, набивать, вносить в базу и вывешивать на сайте.
Спасибо Константину (Авиатору), что поделился архивными наработками - они уже в набивке.
Данные Сергея (Линдра) пока думаем, как правильно их объединить, т.к. они уже им самим обнародованы и вы знаете, к кому обратиться при необходимости.

За праздники удалось подготовить к заливке базу с данными от Евгения Агафонова - это более 6600 новых номеров самолетов и моторов.
Кроме этого удалось подготовить данные по заводскому выпуску ЛаГГ-3, это более 2200 номеров самолетов, моторов и ВИНТОВ.

Могу сказать, что уже при объединении баз сработали данные Тараса (Пеновского) при идентификации Дб-3ф. Один наш старый ЛаГГ-3 удалось привязать благодаря базе Евгения Агафонова!

Спасибо всем, чьи данные помогают устанавливать летчиков!

[TITANIK 244]

Большое спасибо всем участвующим в создании базы данных! Ну не у всех поисковиков есть такие возможности... Но все поисковики будут очень благодарны любой дополнительной информации!   

[7.62 425]

В 25.12.2021 в 17:12, lindr сказал:

Идея с базой хорошая, но есть важное замечание.

Надо писать в ответе на запрос не только "номер самолета" но и тип, в противном случае возникает сильная путаница, например заводской номер 7001 был на следующих типах машин:

- У-2

- Р-5

- И-153

- ЛаГГ-3

- Ил-2

- Ил-4 

Сравнил со своей базой. Есть то чего у меня нет и наоборот По И-16 тип 5 в диапазоне  521А1-521А572 у меня около 75 номеров вне их базы, но зато у них 5 номеров вне моей базы. Написал им с  предложением сотрудничать, ответа пока нет.

В 20.12.2021 в 15:59, Танкист сказал:

Да, но ни на ОБД, ни на Памяти и Подвиге народа этого нет. заходи и сразу смотри. Чужие там не ходят, как бы ... Просто забюрократизировано как то. Или один раз зарегистрировался и далее работаешь. На форуме же здесь не надо каждый раз вводить данные и ждать одобрения модератором.

 

П.С или это политика платформы?

Коллеги, тов. Линдр, уже несколько человек АБСОЛЮТНО ЗДРАВО предложили указывать тип самолета. Это правильно!
В моей базе так и есть. В базе Ильи, Евгения тоже так. Но в изначальном формате набивке новых данных (которых более 100 тысяч уже номеров) этого нет. 
Наверное, можно в запросе, приходящем к нам сделать один из 5 пунктов - указать тип самолета. Тогда всем нам будет проще,

Хочу также отдельно поблагодарить Сергея (Синда) что присоединился к нашему общему проекту, прислал первые данные и готовит архивные материалы по потерям ВВС Черноморского флота.
Спасибо!

 

 

[lindr 163]

В 10.01.2022 в 17:44, 7.62 сказал:

Коллеги, тов. Линдр, уже несколько человек АБСОЛЮТНО ЗДРАВО предложили указывать тип самолета. Это правильно!
В моей базе так и есть. В базе Ильи, Евгения тоже так. Но в изначальном формате набивке новых данных (которых более 100 тысяч уже номеров) этого нет. 
Наверное, можно в запросе, приходящем к нам сделать один из 5 пунктов - указать тип самолета. Тогда всем нам будет проще,

Идея база хорошая, но реализация оставляет желать много лучшего. Я Специально дождался этого ответа, чтобы аргументировано  объяснить, что необходимо изменить.

Многие вещи хорошо известны и велосипеда я не изобретаю -) Пример правильно реализованных баз можно найти на сайте Scramble https://www.scramble.nl/database/military/ru и https://www.scramble.nl/database/soviet модератор последней Микро (Михаэль есть на нашем сайте)

Итак замечания:

Первое: формат ввода номера никуда не годится. При вводе номера нужно распознавать символы * и ? - это очень важно

Символ ? дает неизвестный символ в жесткой позиции, то есть запрос 700? даст список из номеров 7001, 7002, 7003... строго из 4 позиций

Символ * дает неизвестный символ в мягкой (расширяемой) позиции, то есть запрос 700* даст 7001, 700333, 700888999 и.т.д.

Такой синтаксис позволяет легко искать частично распознанные номера.

Второе: надо разделить поля Самолет и Мотор. Общая поисковая выдача дает массу бесполезной информации когда ищется короткий номер (например четырехзначный) самолета а выводится масса номеров моторов содержащих эти цифры, в итоге для короткого номера 80-90% и более поисковой выдачи - бесполезный набор цифр.

Третье: Спартанский формат выдачи. Только набор номеров и с запросом на подробную информацию. Это никуда не годится. 

Уровень примерно такой : проситель приходит к коллежскому регистратору и ворохом бумажек с возможными номерами, Чиновник кладет  их в кучку и затем нудно ковыряется в пыльных делах для поиска нужной информации. Это не 21 век и даже не 20, а девятнадцатый!

Самое дорогое в современном мире - это рабочее время, собственно для этого и нужна автоматизация. Нужен нормальный Вэб интерфейс работы с базой данных. 

Пусть компьютер обрабатывает запрос - он железный, он работает круглосуточно быстрее и лучше человека, так пусть он и работает.

Что я предлагаю? Примерно то что сделано у Scramble, это работает.

Поисковый запрос должен включать заполняемые поля:

- Тип запроса: самолет/ мотор

- Заводской номер

- Тип самолета / мотора

Ответ на запрос должен включать 30 первых записей удовлетворяющих критерию поиска и содержать выходные поля:

- Заводской номер

- Тип изделия

- Эксплуатант

- Уточнения характера записи: (НБЗ, найден, был в ремонте, поступил, выбыл, списан, известен (неизвестен) экипаж)

Желательно создать перекрестные ссылки самолет - мотор чтобы в поисковой выдаче на самолет давалась ссылка на запись номера мотора и наоборот.

При такой организации интересующиеся смогут сами находить нужную информацию а уже потом при точном совпадении можно отправить уточняющий запрос по экипажу.

Изменено 11 января, 2022 пользователем lindr

[kirche 1052]

21 час назад, lindr сказал:

Третье: Спартанский формат выдачи. Только набор номеров и с запросом на подробную информацию. Это никуда не годится. 

21 час назад, lindr сказал:

Нужен нормальный Вэб интерфейс работы с базой данных. 

Сергей, добрый день. Возможно у Вас вопросы к реализации, ввиду того, что Вы не поняли саму идею этого Проекта? Об этом уже несколько раз сказано как Сергеем, так и другими участниками.

- "Вэб интерфейс работы с базой данных" в рамках  этого Проекта не предусмотрен, так как рабочие Базы Данных участников не предусмотрено публиковать;

- в основу ставится "принцип обратной связи" - поисковики готовы помогать поисковикам информационно участвуя в поиске. С Базами Данных позвольте работать тем исследователям, кто работал с первичными документами, а не любому "интересующемуся" через интернет;

- принципиально подход ничем не отличается от данной ветки форума, кроме того, что заинтересованный не обращается публично ко всему сообществу, а получает возможность общаться с конкретным исследователем адресно и более зряче, а исследователь реагирует на обращение, а не действует в формате "возможно заметил - будет время посмотрю - может напишу".

- на этом форуме тоже отвечают по делу, когда понимают кому отвечают и зачем, знают и видят что нашли, знают где нашли, и поиск данных занимает время на "перебирания вороха бумажек" - и это нормально. А если тоже самое через адресную форму обращения, то сразу уж "проситель приходит к коллежскому регистратору"? Возможно не современно, не модно, не молодёжно? Возможно! Но это другой подход, нежели о чем пишите Вы.

Можно в теории (потратив годы) обработать любой массив данных и "преподнести красиво" (или хоть как-то приемлемо), но все равно это будет усечено и без связи с первичными документами (как это и сделано в любой публичной БД). Также всегда найдутся те, кто возьмут опубликованное себе, переформатируют, сделают красивее и удобнее для потребителя на других ресурсах, и часто найти обладателя первичной информации уже не возможно в принципе. При этом "обратная связь" с интересующимися и "связи с первоисточниками" безвозвратно теряются изначально. Поэтому для исследователей истории авиации Ваши предложения бесспорно правильные и разумные, но не для исходной идеи "проекта для поисковых отрядов". Ваши предложения отнимут огромный ресурс времени и сил (которых итак нет), а в итоге теряется смысл и интерес конкретных исследователей-поисковиков.

Не корректно в принципе сравнивать обсуждаемый Проект с "публичными Базами Данных", вроде Вашей или, например, Джо Баухера, Scramble, "Soviet Transports", "RAFкоммандс", "Общества памяти авиаторов" и тд.

На нашей платформе технически можно организовать публикацию любой "авторской Базы Данных" как её видит автор и от имени автора - например Вашей или базы Milos по Ла-5/Ла-7 или любого другого исследователя в случае если у автора будет желание. Мы готовы брать на себя техподдержку и организовать любые пожелания автора по визуализации его Базы Данных и поиска по ней.  НО ЭТО СОВСЕМ ДРУГИЕ ПРОЕКТЫ. 

Изменено 12 января, 2022 пользователем kirche

[lindr 163]

3 часа назад, kirche сказал:

Сергей, добрый день. Возможно у Вас вопросы к реализации, ввиду того, что Вы не поняли саму идею этого Проекта? Об этом уже несколько раз сказано как Сергеем, так и другими участниками.

 

К Сожалению у нас  есть координальное недопонимание.

Обратная связь это хорошо когда она удобная, а попытался Вам объяснить, почему у Вас она совсем не удобная.

Мысль очень простая - любой поисковый запрос должен обрабатываться прежде чем идти к источнику данных. У Вас он не обрабатывается от слова совсем - это очень плохо

Поясню еще раз кратко.

Проблема №1: пример запрос "7001" выдает 7001 187001 и т д. Это совершенно неверно, дает 95% ложных результатов и съедает время

Запрос 7001 должен дать строго 7001 и ничего больше. А во если набрать 700? получишь 7001-7009, Наберешь *7001, получишь 7001 и 1877001. Это азы обработки поисковых запросов принятые во всем мире.

Проблема №2 Нужен мотор - ищешь мотор, Нужен самолет - ищешь самолет. Вы мешаете все в кучу съедате свое и чужое время.

Проблема №3 Вы к сожалению не понимаете ее сути 

Поисковый запрос должен быть разжеван машиной до простейшего и узко направленного запроса, до того как быть передан человеку, чтобы человек мог быстро на него ответить.

Потому в поисковом запросе должны быть фильтры

- фильтр самолет\мотор

- Фильтр тип самолета /мотора

Желательно в записи если есть дать в/ч и тип записи. Выжимка отдельных полей из базы данных - не тождественна публикации базы.

Выжимка нужна чтобы ищущий смог правильно сформулировать свой вопрос отсекая ложные ветки перед обращением за доп. информацией.

Работать в стиле "даете мне что-нибудь по номеру 7001  нельзя. Это и есть 19 век.

[Синд 1450]

@lindr Так у Вас самого в базе невозможно найти данные по мотору, просто номера самолетов указаны. Информативность тоже не слишком высокая,. Мне, например непонятно, зачем у Вас серии самолетов еще и отдельно указаны ведь они, в большинстве случаев, есть в заводском номере

Изменено 12 января, 2022 пользователем Синд

[TITANIK 244]

    Всем добрый вечер! Конечно, недостатки есть у всех, но форум, думаю,  для того и существует, чтобы  улучшать и облегчать работу поисковиков! Совершенно согласен с Сергеем (lindr), что необходимо максимально упростить и конкретизизировать базу данных. Понимаю, что это  ОЧЕНЬ  НЕПРОСТО!!!!  Но игра стоит свеч! В результате появится шедевр поискового движения! Для создания базы данных необходимы, наверное, не только сама информация, но и много рутинной работы... Думаю, часть этой рутины необходимо распределить между всеми участниками форума. Просьба озвучить какая требуется помощь?

[lindr 163]

14 часа назад, Синд сказал:

@lindr Так у Вас самого в базе невозможно найти данные по мотору, просто номера самолетов указаны. Информативность тоже не слишком высокая,. Мне, например непонятно, зачем у Вас серии самолетов еще и отдельно указаны ведь они, в большинстве случаев, есть в заводском номере

У меня сознательно сделана краткая база не претендующая на полноту. Примерно такую я и предлагаю сделать для фильтрации и обработки запросов 3-4 поля, не более.

Номера серий указаны явно дабы пользователь не ломал голову как упорядочены номера и где оги зарыты в номере. Более того, есть заводские номера не содержащие серию и порядковый номер в серии.

Изменено 13 января, 2022 пользователем lindr

[lindr 163]

12 часа назад, TITANIK сказал:

    Всем добрый вечер! Конечно, недостатки есть у всех, но форум, думаю,  для того и существует, чтобы  улучшать и облегчать работу поисковиков! Совершенно согласен с Сергеем (lindr), что необходимо максимально упростить и конкретизизировать базу данных. Понимаю, что это  ОЧЕНЬ  НЕПРОСТО!!!!  Но игра стоит свеч! В результате появится шедевр поискового движения! Для создания базы данных необходимы, наверное, не только сама информация, но и много рутинной работы... Думаю, часть этой рутины необходимо распределить между всеми участниками форума. Просьба озвучить какая требуется помощь?

 

Проект называется "База данных номеров"

Куча номеров из разных источников - это не база данных.

База данных стоит на трех китах:

- сбор информации

- каталогизация

- организация доступа

Пункты 2 и 3 в проекте напрочь отсутствуют и я предлагаю решение как это сделать. Можно с ним не согласится - нет проблем

[kirche 1052]

@lindr Добрый день, Сергей. 

Выше я ничего не говорил про 1-е и 2-е - это технические аспекты, которые возможно решать разным путём. Хотя частично второе, связано с третьим. При запросе мы не разделяем номер чего ищем осознанно, но выдача даётся с пояснением номер мотора или самолёта. 

Я писал про третье. Вы говорите уже больше про обработку информации и работу с БД, особенно упоминая эксплуатанта, характер записи о номере, связку самолет-мотор. Это требует по сути создание промежуточной публичной БД по всём типам самолётов - примерно как у Вас, но ещё и с номерами моторов. Но организации доступа к авторским Базам Данных через сайт не предусматривалось - информация предоставляется именно по запросу. То, что сейчас на сайте это скорее предверие обращения по принципу "службы единого окна".

Чтобы искать узкий запрос нужно точно знать, что ищешь - а это уровень "продвинутого специалиста в авиапоиске" или "исследователя авиации".

Мы исходим именно из того, что возможный пользователь, который ищет информацию, задаёт именно вопрос: "я нашёл возможно самолёт - дайте мне что-нибудь по номеру ХХХ".

Значительная часть самолётов находится отрядами, которые не специализируются на авиации, или вообще случайными в поиске людьми. Чаще люди не способны установить однозначно по обломкам тип машины и ещё чаще они не могут самостоятельно установить какой номер они нашли (самолёта, мотора, агрегата и тд. ) - всё это видно по началу многих тем на данном или других форумах. Отсекать заведомо варианты развития событий и отдавать решение по отсечению "ложных веток" в этом случае означает ввести в заблуждение или направить на ложный путь.

Да - продвинутым авиапоисковикам, которые точно знают, что ищут будет не удобно, но они достаточно компетентны, чтобы самостоятельно отсечь большинство "ложных веток" или напрямую сразу спросить, что они ищут. В поиске (на мой взгляд) вопрос времени обработки запроса не является первостепенным - особенно когда ищешь годами. Целесообразность разработки усечённой промежуточной БД в едином шаблоне из различных авторских Баз Данных сомнительна для изначальной цели этого проекта - важно сотрудничество по целевым вопросам находки обломков самолётов. А значит меньше автоматики и больше общения. 

Возможно (скорее всего) когда-то к Вашему варианту всё придёт (или все придут), но не сейчас. Указывать, что База Данных "никуда не годится", если Вы не имеете доступа к ней напрямую? Похоже на "не смотрел, но осуждаю".

Изменено 13 января, 2022 пользователем kirche

[TITANIK 244]

     Всем добрый вечер! У меня создаётся такое впечатление, что на форуме всех поисковиков сортируют на «продвинутых специалистов в авиапоиске»  (исследователей авиации), и на «непродвинутых», т. е. случайно  оказавшихся на месте крушения самолёта! Смею заверить, что это не так!  Практически все поисковики, занимающиеся авиацией, являются фанатами авиации. И такая сортировка для них просто оскорбительна! Да, у некоторых поисковиков и возможностей побольше и знаний. Но остальные не виноваты, что у нет таких возможностей. Хотя желания может быть даже побольше! Мне кажется не следует делить поисковиков на «продвинутых» и «непродвинутых»!

[пеновский 345]

15 минут назад, TITANIK сказал:

     Всем добрый вечер! У меня создаётся такое впечатление, что на форуме всех поисковиков сортируют на «продвинутых специалистов в авиапоиске»  (исследователей авиации), и на «непродвинутых», т. е. случайно  оказавшихся на месте крушения самолёта! Смею заверить, что это не так!  Практически все поисковики, занимающиеся авиацией, являются фанатами авиации. И такая сортировка для них просто оскорбительна! Да, у некоторых поисковиков и возможностей побольше и знаний. Но остальные не виноваты, что у нет таких возможностей. Хотя желания может быть даже побольше! Мне кажется не следует делить поисковиков на «продвинутых» и «непродвинутых»!

 

Совершенно правильно сортируют. Иначе не пришлось бы на месте подъёма одними другим пилотов собирать. 

[TITANIK 244]

Ну, поисковики тоже разные!

[пеновский 345]

45 минут назад, TITANIK сказал:

Ну, поисковики тоже разные!

О чём и речь. 

[AgafonovE 382]

32 минуты назад, TITANIK сказал:

Ну, поисковики тоже разные!

Ну вот Вы сами нас и посортировали слегка))) Давайте по делу. Я согласен с коллегами, что по запросу должны выходить с типом самолета как минимум, так как я тоже решил пробить Як-1 из моей базы, мне три номера вышло по запросу, и оказалось, что это совершенно другие типы самолетов. Если пользователи будут видеть, что найденные номера не сочетаются с их находкой, то и время тратить не будут на вопросы разным людям

[TITANIK 244]

Не надо передёргивать! Я  НИКОГО  НЕ СОРТИРОВАЛ!  Поисковики бывают разные: добросовестные и нет! Где сортировка на продвинутых и задвинутых?

[AgafonovE 382]

28 минут назад, TITANIK сказал:

Не надо передёргивать! Я  НИКОГО  НЕ СОРТИРОВАЛ!  Поисковики бывают разные: добросовестные и нет! Где сортировка на продвинутых и задвинутых?

Любите подискутировать? Я знаю людей, именно нормальных поисковиков, которые с самолетами просто не связываются как натыкаются, ибо не специалисты от слова совсем. Это недобросовестные люди??? вот вам и продвинутые или нет. Мы реально разные именно в охвате направлений поисковых работ, кто-то только щуп и лопата, кто-то весь в электронике и между вахтами в ЦАМО. Это реальность и никого она не оскорблинет, каждый работает как может и умеет. Эта база не для участников форума, а для ВСЕХ, кто заинтересуется этой темой вольно или невольно. Поэтому делать ее надо по "нижней" планке

Изменено 13 января, 2022 пользователем AgafonovE

[пеновский 345]

36 минут назад, AgafonovE сказал:

Ну вот Вы сами нас и посортировали слегка))) Давайте по делу. Я согласен с коллегами, что по запросу должны выходить с типом самолета как минимум, так как я тоже решил пробить Як-1 из моей базы, мне три номера вышло по запросу, и оказалось, что это совершенно другие типы самолетов. Если пользователи будут видеть, что найденные номера не сочетаются с их находкой, то и время тратить не будут на вопросы разным людям

Я хочу дополнить, что отработанные самолёты должны высыпать со всей подноготной, чтобы путные поисканты на них время не тратили, а искателей сенсаций быстрее ставили в стойло.  

[TITANIK 244]

26 минут назад, AgafonovE сказал:

Любите подискутировать? Я знаю людей, именно нормальных поисковиков, которые с самолетами просто не связываются как натыкаются, ибо не специалисты от слова совсем. Это недобросовестные люди??? вот вам и продвинутые или нет. Мы реально разные именно в охвате направлений поисковых работ, кто-то только щуп и лопата, кто-то весь в электронике и между вахтами в ЦАМО. Это реальность и никого она не оскорблинет, каждый работает как может и умеет. Эта база не для участников форума, а для ВСЕХ, кто заинтересуется этой темой вольно или невольно. Поэтому делать ее надо по "нижней" планке

Дискутировать я не люблю! Но вынуждают некоторые ПРОДВИНУТЫЕ! А насчёт планки - задирай как можно выше!  Сама упадёт на нужный уровень...