Опубликовано: 30 октября, 2014 В документе учета потерь сказано: Фамилия Жуков Имя Иван Отчество Павлович Воинское звание сержант (стрелок-радист) 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 октября, 2014 Перед войной вышел указ - все выпускники военных училищ выпускались со званием сержант. По этому надо понимать что если член экипажа имеет звание лейтенант или тем более старший лейтенант - то это кадровый офицер летающий задолго до начала войны (Талалихин выпустился до указа, получил младшего лейтенанта, воевал в финскую, получил ГСС в 41 году и погиб так и оставаясь мл.лейтенантом.) т.е. штурман мог быть и сержантом - но перепутать его специализацию было бы слишком. Учился ли Жуков и/или Родченко на штурмана должно быть в их личных делах - есть ли они? 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 октября, 2014 Может стоит исходить из того, что Жуков И.П. все-таки был выпускник 1 ВРШШ? ... Прошу заметить, что в представленной информации по экипажу, должности не указаны, только звания. Именно поэтому вероятно можно считать, что весь экипаж в сборе. Хотя конечно штурмана можно брать в расчет как вернувшегося. но тут очень глупо со стороны командования комплектовать экипажи стрелками-радистами курсантами которые получили штурманскую подготовку...Скорее могли взять одного стрелка, чем не взять штурмана. ... Получается в экипаже все-таки было 3 человека! И никакого "вернувшегося к своим штурмана" не было... То есть, данные из ОБД и копия документа - это всё лишнее? 1. В ОБД указаны и звания, и должности. Родченко и Жуков штурманами не были. 2. Стрелок-радист получает штурманскую подготовку - извините, это домыслы. На то он и стрелок-радист, чтобы стрелять, да связь держать. По своей специальности было полно задач. 3. И насчёт экипажа ДБ, состоящего из 3-х человек... Вот образец карточки, которые заводили в школе на СКОМПЛЕКТОВАННЫЙ экипаж ДБ-3. Фамилии я убрал. Сколько должностей по штату? Четыре.[attachment=0]копия-1.jpg[/attachment] 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 октября, 2014 Может стоит исходить из того, что Жуков И.П. все-таки был выпускник 1 ВРШШ? Ведь кое-какие навыки по штурманской подготовке у него были? В создавшейся ситуации на июль, с выбиванием значительной части летного состава, вполне могли послать штурманом выпускника ВРШШ. Прошу заметить, что в представленной информации по экипажу, должности не указаны, только звания. Именно поэтому вероятно можно считать, что весь экипаж в сборе. Хотя конечно штурмана можно брать в расчет как вернувшегося. но тут очень глупо со стороны командования комплектовать экипажи стрелками-радистами курсантами которые получили штурманскую подготовку. Верить что наши предки были совершенно нерациональными людьми как то не очень хочется.Скорее могли взять одного стрелка, чем не взять штурмана. Ведь как говорили "летчик только как извозчик, а ведет экипаж и бомбит цель-штурман". Выдержка из приказа о формировании школы штурманов: "4. Комплектование высших школ штурманов производить из числа лучших летчиков-наблюдателей, окончивших шкалы летнабов, прослуживших в частях ВВС не менее года на летных должностях и имеющих законченное среднее образование в объеме десятилетки." Жуков окончил десятилетку в июне 1940г. Отсюда две стороны медали: -призвали его осенью 1940г., значит в категорию "прослуживших в частях ВВС не менее года" он не попадает, НО он окончил десятилетку. Какой процент призывников на то время был с десятилеткой? Мизер... Так что, вероятность что был курсантом есть... А по должности он стрелок-радист, это в документах ОБД прописано, да и родственники его в один голос это заявили... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 октября, 2014 Может стоит исходить из того, что Жуков И.П. все-таки был выпускник 1 ВРШШ? ... Прошу заметить, что в представленной информации по экипажу, должности не указаны, только звания. Именно поэтому вероятно можно считать, что весь экипаж в сборе. Хотя конечно штурмана можно брать в расчет как вернувшегося. но тут очень глупо со стороны командования комплектовать экипажи стрелками-радистами курсантами которые получили штурманскую подготовку...Скорее могли взять одного стрелка, чем не взять штурмана. ... Получается в экипаже все-таки было 3 человека! И никакого "вернувшегося к своим штурмана" не было... То есть, данные из ОБД и копия документа - это всё лишнее? 1. В ОБД указаны и звания, и должности. Родченко и Жуков штурманами не были. 2. Стрелок-радист получает штурманскую подготовку - извините, это домыслы. На то он и стрелок-радист, чтобы стрелять, да связь держать. По своей специальности было полно задач. 3. И насчёт экипажа ДБ, состоящего из 3-х человек... Вот образец карточки, которые заводили в школе на СКОМПЛЕКТОВАННЫЙ экипаж ДБ-3. Фамилии я убрал. Сколько должностей по штату? Четыре.[attachment=0]копия-1.jpg[/attachment] Речь шла о ДБ-3Ф, а не о ДБ-3. В ДБ-3 четыре человека, с этим никто не спорит. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 октября, 2014 В ДБ-3Ф столько же человек экипаж, сколько и в ДБ-3А, четвертый человек (стрелок) был добавлен по результатам финской войны. Летчик-наблюдатель это тот же штурман, в ВВС СССР это соответствовало званию - штурман начальной квалификации. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 октября, 2014 В ДБ-3Ф столько же человек экипаж, сколько и в ДБ-3А, четвертый человек (стрелок) был добавлен по результатам финской войны.Летчик-наблюдатель это тот же штурман, в ВВС СССР это соответствовало званию - штурман начальной квалификации. Читаем всеми нами любимую Википедию: "Также, во время финской кампании финские лётчики быстро обнаружили у ДБ-3 «мёртвую зону» снизу-сзади, что потребовало установки нижней люковой установки. Тем не менее, к началу Великой Отечественной войны далеко не все Ил-4 были оборудованы нижней огневой точкой, да и верхняя турель оставляла желать лучшего." 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 октября, 2014 По факту 1ДРАП / 1ВРШШ летала с двумя стрелками-радистами, а значит в этом полку у самолетов нижняя огневая точка была оборудована. Я нашел нашего пилота учтенного вот так: Фамилия Джепанидзе Имя Бидзин Отчество Саворивокович Последнее место службы 1 резервный ав. полк Воинское звание лейтенант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия 21.07.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 56 Номер описи источника информации 12220 Номер дела источника информации 6 Причем именно так и напечатано в документе "1 резервный ав. полк" хотя фамилия правилась и правка заверена. Соседний экипаж (полный) со штурманом Денисенко Алексей Платонович (мл.летнаб) в документах идет с датой гибели 26.07.1941 и он же в приказе 27.06.1941. Так что искать и искать... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 октября, 2014 По факту 1ДРАП / 1ВРШШ летала с двумя стрелками-радистами, а значит в этом полку у самолетов нижняя огневая точка была оборудована. Я нашел нашего пилота учтенного вот так: Фамилия Джепанидзе Имя Бидзин Отчество Саворивокович Последнее место службы 1 резервный ав. полк Воинское звание лейтенант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия 21.07.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 56 Номер описи источника информации 12220 Номер дела источника информации 6 Причем именно так и напечатано в документе "1 резервный ав. полк" хотя фамилия правилась и правка заверена. Соседний экипаж (полный) со штурманом Денисенко Алексей Платонович (мл.летнаб) в документах идет с датой гибели 26.07.1941 и он же в приказе 27.06.1941. Так что искать и искать... В полку летали как на ДБ-3, так и на ДБ-3Ф. В первом случае экипаж 4 человека, во втором допускалось 3. Наименование полка: 1 драп, он же 1 драп гк ка, он же 1 апдр, где-то на форумах я встречал даже, и опдр.... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 октября, 2014 В полку летали как на ДБ-3, так и на ДБ-3Ф. В первом случае экипаж 4 человека, во втором допускалось 3... Даже добавлю, что в полку ещё была эскадрилья СБ. Только это не меняет сути дела. Категоричность Ваша - голословна. Чтобы установить экипаж, надо разбираться в каждом случае индивидуально, а не пользоваться "штампами". Тем более, из Википедии. Документы надо искать... "23.08.1941 г. При этом представляю ... и сведения о погибших и пропавших без вести. ... лётчик-инструктор лейтенант Джапаридзе Бедзина Севарпонович (или Севарионович) - НБЗ с 21.07.41, стрелок-радист мл. сержант Родченко Афанасий Тарасович - НБЗ с 21.07.41, стрелок-радист сержант Жуков Иван Павлович - НБЗ с 21.07.41. Подпись: заместитель начальника штаба ДРП - Макарчук." 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 октября, 2014 Игорь, привет. Смотрю спор пошел по второму (или третьему) кругу, но пока лишь подтверждено, что это один экипаж и что это Дб-3ф из 1 ВРШШ... Я так понял, что сам то самолет не нашли? Можно уточнить? - в "сведениях о погибших и НБЗ" все же стоят должности членов экипажа? - в вырезке увидел только звания. Должности точно есть в доках из ОБД... там пилот и два стрелка-радиста, но там может быть и ошибка (по Родченко А.Т. например)... штабным писарям что стрелок-радист, что стрелок-бомбардир)) 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 октября, 2014 Привет, Кирилл! Я не понимаю, о чём и зачем этот спор. Имеем уже два упоминания о должностях. Буквально перед твоим сообщением я разместил выписку из ещё одного документа, за подписью замначальника полка. В ней указаны должности Родченко и Жукова - стрелки-радисты. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 октября, 2014 В полку летали как на ДБ-3, так и на ДБ-3Ф. В первом случае экипаж 4 человека, во втором допускалось 3... Даже добавлю, что в полку ещё была эскадрилья СБ. Только это не меняет сути дела. Категоричность Ваша - голословна. Чтобы установить экипаж, надо разбираться в каждом случае индивидуально, а не пользоваться "штампами". Тем более, из Википедии. Документы надо искать... "23.08.1941 г. При этом представляю ... и сведения о погибших и пропавших без вести. ... лётчик-инструктор лейтенант Джапаридзе Бедзина Севарпонович (или Севарионович) - НБЗ с 21.07.41, стрелок-радист мл. сержант Родченко Афанасий Тарасович - НБЗ с 21.07.41, стрелок-радист сержант Жуков Иван Павлович - НБЗ с 21.07.41. Подпись: заместитель начальника штаба ДРП - Макарчук." А где категоричность-то? Вы о чем? У Вас есть доказательства того, что на ДБ-3Ф в 1-м драп экипаж состоял из 4-х человек, а не из 3-х? Нет? Значит Википедия ничем не хуже. А "сведения о погибших и пропавших без вести" ничего нового не прояснили. Это мы уже давно знаем... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 октября, 2014 ...А где категоричность-то? Вы о чем? ...А "сведения о погибших и пропавших без вести" ничего нового не прояснили. Это мы уже давно знаем... Сообщение 14.05.2014 г. от Almer: "...Хотим установить экипаж." Это Вы ТЕПЕРЬ всё "давно знаете". Разве, не Ваши слова: - "Получается в экипаже все-таки было 3 человека! И никакого "вернувшегося к своим штурмана" не было. Вероятно кто-то из сержантов был за штурмана..." ? Назовите фамилию штурмана. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 октября, 2014 ...А где категоричность-то? Вы о чем? ...А "сведения о погибших и пропавших без вести" ничего нового не прояснили. Это мы уже давно знаем... Сообщение 14.05.2014 г. от Almer: "...Хотим установить экипаж." Это Вы ТЕПЕРЬ всё "давно знаете". Разве, не Ваши слова: - "Получается в экипаже все-таки было 3 человека! И никакого "вернувшегося к своим штурмана" не было. Вероятно кто-то из сержантов был за штурмана..." ? Назовите фамилию штурмана. С самого начала предполагался именно этот экипаж, но не было подтверждения. Вы нашли доказательство, за что Вам отдельное спасибо. Должности, звания, дата выбытия - все это прописано в ОБД и известно также с самого начала. Сейчас мы пытаемся выяснить был штурман, как четвертый член экипажа, или нет. Из Ваших сообщений следует, что экипаж летал на ДБ-3Ф и пропал без вести в количестве 3-х человек. Кроме того, я нашел информацию о том, что именно ДБ-3Ф (а не ДБ-3) были изначально "трехместные". Основание предполагать, что был четвертый (штурман) только одно и звучит оно примерно так: "А как это так без штурмана?! Неее, так не бывает..." 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 декабря, 2014 Интересная тема,спасибо Борис подсказал,про неё,а то ко мне товарищ обратился, его сослуживец внук Джапаридзе,ищет о нём любую информацию,позже фото его скину 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 декабря, 2014 Интересная тема,спасибо Борис подсказал,про неё,а то ко мне товарищ обратился, его сослуживец внук Джапаридзе,ищет о нём любую информацию,позже фото его скину Отличная новость! Мир тесен... Подключите его (внука) к нашей теме здесь. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 декабря, 2014 Интересная тема,спасибо Борис подсказал,про неё,а то ко мне товарищ обратился, его сослуживец внук Джапаридзе,ищет о нём любую информацию,позже фото его скину Отличная новость! Мир тесен... Подключите его (внука) к нашей теме здесь. Отписал внуку,дал ссылку на эту тему 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 декабря, 2014 Внук! Если не сможете зарегистрироваться на форуме, или будет лень, напишите письмо автору тему на адрес: artee1986@tut.by, или на almer@tut.by Мы в Беларуси ищем этот экипаж. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 апреля, 2015 Пытаюсь получить сведения из фонда 1 ВРШШ. Знающие люди подтвердят, что хуже хранителя фондов, чем в учебных заведениях в ЦАМО нету. С первого раза в прошлую среду опись фонда мне просто не принесли. Сначала он долго обедал, а без него ничего не дают, потом заявил коллеге по несчастью (нужные нам описи в одном томе), что они ему самому нужны. А второй экземпляр сложно сделать? На следующий день в четверг принесли мне опись на 10 минут ! Кое-что успел выписать. На части дел уже стоят пометки, что в переплете, секретные и т.п. Заказал 3 дела. Одно по 1 драп, два с приказами 1 ВРШШ. Сегодня пришел в ЦАМО, принесли одно дело с приказами. В двух других есть якобы материалы с военными трибуналами и не положено выдавать. ЦАМО фонд 1 ВРШШ, опись 35885, дело 3 "Приказы по школе 2.1941 - 8.7.1941 л.245 Приказ 1 ВРШШ от 5 июля 1941 №249 в/г Дягилево окончивших 65-ю окружную Авиашколу ШМАС и прибывших на укомплектование школы с сего числа зачислить на все виды довольствия и назначить .. 2 АЭ ... 13. Мл. Сержанта Жукова И.П. на должность воздушного стрелка-радиста Всего прислали 47 мл сержантов, всех стрелков-радистов в пять эскадрилий. Родченко среди них не было. Был еще Жуков Н.А в 3 АЭ. Так что одну-вторую проблемы решили. Жуков И.П. был младшим сержантом и стрелком-радистом (по должности). То же дело л.34 Список закрепленных парашютов за личным составом 2 АЭ на 16.1.1941 ... 13. лейтенант летчик-инструктор Джапаридзе ПЛ-3м №22337 ... 28. мл. сержант стрелок-радист Ротченко ПЛ-3М №№22340 Т.е. в самолете места стрелка-радиста и стрелка занимали Родченко и Жуков, оба по должности стрелки-радисты. Родченко по крайней мере на полгода опытней, понятно, что он был фактическим стрелком-радистом. Пока все. Попробую еще чего-нибудь заказать по 1 ВПШШ, но без особой гарантии на успех. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 апреля, 2015 Пытаюсь получить сведения из фонда 1 ВРШШ. Знающие люди подтвердят, что хуже хранителя фондов, чем в учебных заведениях в ЦАМО нету. С первого раза в прошлую среду опись фонда мне просто не принесли. Сначала он долго обедал, а без него ничего не дают, потом заявил коллеге по несчастью (нужные нам описи в одном томе), что они ему самому нужны. А второй экземпляр сложно сделать?На следующий день в четверг принесли мне опись на 10 минут ! Кое-что успел выписать. На части дел уже стоят пометки, что в переплете, секретные и т.п. Заказал 3 дела. Одно по 1 драп, два с приказами 1 ВРШШ. Сегодня пришел в ЦАМО, принесли одно дело с приказами. В двух других есть якобы материалы с военными трибуналами и не положено выдавать. ЦАМО фонд 1 ВРШШ, опись 35885, дело 3 "Приказы по школе 2.1941 - 8.7.1941 л.245 Приказ 1 ВРШШ от 5 июля 1941 №249 в/г Дягилево окончивших 65-ю окружную Авиашколу ШМАС и прибывших на укомплектование школы с сего числа зачислить на все виды довольствия и назначить .. 2 АЭ ... 13. Мл. Сержанта Жукова И.П. на должность воздушного стрелка-радиста Всего прислали 47 мл сержантов, всех стрелков-радистов в пять эскадрилий. Родченко среди них не было. Был еще Жуков Н.А в 3 АЭ. Так что одну-вторую проблемы решили. Жуков И.П. был младшим сержантом и стрелком-радистом (по должности). То же дело л.34 Список закрепленных парашютов за личным составом 2 АЭ на 16.1.1941 ... 13. лейтенант летчик-инструктор Джапаридзе ПЛ-3м №22337 ... 28. мл. сержант стрелок-радист Ротченко ПЛ-3М №№22340 Т.е. в самолете места стрелка-радиста и стрелка занимали Родченко и Жуков, оба по должности стрелки-радисты. Родченко по крайней мере на полгода опытней, понятно, что он был фактическим стрелком-радистом. Пока все. Попробую еще чего-нибудь заказать по 1 ВПШШ, но без особой гарантии на успех. Огромное спасибо за труд! Очень полезная информация. Если есть возможность, то было интересно посмотреть приказы и ЖБД по 1-му ДРАП. Был ли все-таки штурман в этом экипаже... И куда они вылетели 21.07.41г... Я сейчас пытаюсь от внука Джапаридзе хоть какую-то инфу вытянуть, но пока безрезультатно... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 апреля, 2015 Здесь я только добавил новые детали к тому, что до этого Игорь Дьяк доказал несколько раз документально. Полагаю, что Дьяк смотрел материалы 1 драп и все что смог там найти, изложил. В фонде 1 ВРШШ только одно дело явно посвящено 1 драп. Его не выдают из якобы содержащихся в нем материалов военного трибунала. Возможно, что-то будет по полку в других делах 1 ВРШШ. Но не уверен, что мне их дадут. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 апреля, 2015 Сегодня ждал 10 дел, заказанных из фонда 1 ВРШШ. Не принесли ни одного дела. Вообще не пришли. На звонки из читального зала не отвечали. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 апреля, 2015 Может просто сотрудника не было.... или был "не в духе"... или в другом состоянии... Хотелось бы верить что это просто случайность... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 апреля, 2015 С утра он сказал сотрудникам читального зала, что уже отказал по восьми делам из десяти и думает, по какому (каким) из оставшихся также отказать. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 апреля, 2015 С утра он сказал сотрудникам читального зала, что уже отказал по восьми делам из десяти и думает, по какому (каким) из оставшихся также отказать. Какие они там все капризные... Ну что ж - ждем с моря погоды... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 апреля, 2015 С утра он сказал сотрудникам читального зала, что уже отказал по восьми делам из десяти и думает, по какому (каким) из оставшихся также отказать. Надо ему устроить акцию - собрать группу человек 5-6, и каждый день заказывать по 1-2 дела. И просить фиксировать причины отказа на бумаге. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 апреля, 2015 Сегодня опять напомнил, чтобы принесли ранее заказанные 10 дел. Принесли целых два! К сожалению в них ничего нового по экипажу. Два раза упоминается пилот. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 апреля, 2015 Сегодня опять напомнил, чтобы принесли ранее заказанные 10 дел. Принесли целых два!К сожалению в них ничего нового по экипажу. Два раза упоминается пилот. Целых два! Какая удача! Ох уж эти архивные... как бы это помягче сказать. Linnet, а пилот в каком контексте упоминается? Или не стоит внимания? 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 апреля, 2015 Сегодня опять напомнил, чтобы принесли ранее заказанные 10 дел. Принесли целых два!К сожалению в них ничего нового по экипажу. Два раза упоминается пилот. Целых два! Какая удача! Ох уж эти архивные... как бы это помягче сказать. Linnet, а пилот в каком контексте упоминается? Или не стоит внимания? Уже известные факты. Что пропал без вести 21.7.1941. Больше в том списке командиров не было с этой датой. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
