Венгрия-2013, Ил-2 с членом экипажа

[TITANIK 245]

Да нет! От парашюта пряжек почти нет, а привязные ремни - тоже комплект. У стрелка сиденье - лямка. Лишних людей не вижу.

[Владимир Савр 56]

Ни одного парашютного карабина не вижу.

[Миша7777 73]

от лямок парашютных пряги там есть

[Ярослав Ливанский 41]

Фото неудобное, но вижу, как минимум, 4 парашютных пряжки, 5 замочных от пристяжных ремней + 3 пряжки от самих ремней.

[TITANIK 245]

Три треугольные пряжки от привязных ремней лётчика (один в замке). У них в вершине отверстия. И две треугольные пряжки с болтами - это скорее всего от сиденья стрелка (лямка). Пряжка со штырьком (как у брючного ремня) тоже от лямки-сиденья стрелка. Второго замка я не вижу.

[Ярослав Ливанский 41]

Второго замка я не вижу.

Вот и мне кажется, что "набор" с одного члена экипажа...

[Владимир Савр 56]

Пристяжные ремни тоже имели пряжки для регулировки натяжения, и если исходить из картинки в книге "ИНСТРУКЦИЯ ЛЕТЧИКУ ПО ЭКСПЛОАТАЦИИ САМОЛЕТА ИЛ-2 С МОТОРОМ АМ-38" то на 4 ремня пристяжных пилота с 4 пристяжными пряжками приходиться 3 регулировочных пряжки.

Я не утверждаю что это не от парашюта, но такие пряжки в самолете не только на парашюте.

[Жека 2344]

Я тоже не увидел 100 % парашютной фурнитуры.

[Миша7777 73]

Треугольных пряжек от сидухи стрелка тут нет, в верху с лева пряжка выгнутая от лямки парашюта

[Миша7777 73]

Вот пряга с лямки парашюта, она выгнутая ещё, на фото правда не видно

[linnet 2775]

http://www.honvedelem.hu/cikk/39868_rep ... _hataraban

Попробуйте еще раз это видео посмотреть (внизу), там два раза подробно все показывают.

[Миша7777 73]

Пристяжные ремни тоже имели пряжки для регулировки натяжения, и если исходить из картинки в книге "ИНСТРУКЦИЯ ЛЕТЧИКУ ПО ЭКСПЛОАТАЦИИ САМОЛЕТА ИЛ-2 С МОТОРОМ АМ-38" то на 4 ремня пристяжных пилота с 4 пристяжными пряжками приходиться 3 регулировочных пряжки.

Я не утверждаю что это не от парашюта, но такие пряжки в самолете не только на парашюте.

Владимир,вот тут на фото на пристяжных ремнях видна регулировочная пряжка,на фото где все пряги одна штука есть такая,от парашюта на столе лежат три маленькие регулировочные пряжки и одна пряга с лямки,вот эти 4 точно парашютные

[Владимир Савр 56]

Вот из видео самый крупный кадр

[Миша7777 73]

В первом ряду в верху пряжка от парашюта, в третьем ряду в верху две пряжки и во втором аналогичная пряжка, они все от ремней парашюта, мелкие по пойму ближе к ногам были, а крупная в р- оне плеча

[linnet 2775]

Вот, нашел у себя такой снимок.

[Миша7777 73]

Борис,вот тут на фото я отметил пряжки которые вы нашли

[aquadnepr 81]

Поддерживаю Мишу7777!

комплект на одного.

[Ярослав Ливанский 41]

Наконец-то спор закончили! Нижних пряжек три штуки.

[linnet 2775]

Михаил и другие знатоки, проконсультируйте по мотору.

Наиболее вероятный мотор 2510758, выпуска июня 1944 года, завод №24, первая серия. Он стоял на том же самолете с выпуска с авиазавода в июле 1944 года до гибели 14 марта 1945.

В ноябре 1944 года при посадке произошел отказ в работе левого блока. При вскрытии крышек обнаружен срез шлиц горизонтального промежуточного валика газораспределения. Срез шлиц произошел вследствии вытяжки резьбы на валике при затяжке гайкой. В результате чего образовался продольный люфт в шлицах. Мотор восстановлен в строевой части.

Теперь вопрос. Простите, если он заведомо глупый.

При таком ремонте, снимался ли мотор с самолета? И снималась ли при ремонте деталь картера, на которой нашли номер? Это я к тому, не могли ли при при ремонте эту деталь поставить на другой мотор?

[Миша7777 73]

При таком ремонте мотор не снимали, кусок с частью номера это кусок от блока мотора.

[linnet 2775]

При таком ремонте мотор не снимали, кусок с частью номера это кусок от блока мотора.

Спасибо, я покопался в определителе и ссылках. Я так понимаю, это выбито на выступе массивной части корпуса мотора, которую при таком ремонте не снимали и не могли заменить?

Кстати, на нашем моторе завода №24 форма этого выступа овальная, а на других фото завода №45 - прямоугольная. Если еще где другие фото посмотреть этот выступ?

[Миша7777 73]

При таком ремонте мотор не снимали, кусок с частью номера это кусок от блока мотора.

Спасибо, я покопался в определителе и ссылках. Я так понимаю, это выбито на выступе массивной части корпуса мотора, которую при таком ремонте не снимали и не могли заменить?

Кстати, на нашем моторе завода №24 форма этого выступа овальная, а на других фото завода №45 - прямоугольная. Если еще где другие фото посмотреть этот выступ?

Борис эта площадка действительно бывает прямоугольная и овальная,зависет от завода,под рукой у меня фоток нету,как нибудь сделаю.Эта площадка относится к картеру мотора и при ремонте головок блока или редуктора мотор снимать не обязательно.

[Анастасия_76 0]

К сообщению Земград от 06 сен 2013 09:37 о том, как брать образцы ДНК

Важно: брать не менее 2х образцов, лучше всего - здоровые зубы, если нет- фаланги. Остальное мало подходит. Правильно взятые и упакованные образцы нужно хранить при -20С, но нельзя замораживать несколько раз. Поэтому в случае отправки почтой в Казань перед отправкой ничего замораживать не нужно, их поместят в холодильники после получения.

Если будет нужно - сделаю отдельную тему.

Говорят, файл не у всех открывается. Сделала 5 листов jpeg

Изменено 23 октября, 2013 пользователем

[земград 2]

К сообщению Земград от 06 сен 2013 09:37 о том, как брать образцы ДНК

Важно: брать не менее 2х образцов, лучше всего - здоровые зубы, если нет- фаланги. Остальное мало подходит. Правильно взятые и упакованные образцы нужно хранить при -20С, но нельзя замораживать несколько раз. Поэтому в случае отправки почтой в Казань перед отправкой ничего замораживать не нужно, их поместят в холодильники после получения.

Если будет нужно - сделаю отдельную тему.

Спасибо! Думаю, что отдельная тема по такому вопросу была бы полезна. С уважением.

[linnet 2775]

Потребовалось много времени, прежде чем с достаточной уверенностью утверждать, что найден самолет экипажа Воробьев-Субботин. Ниже мое расследование в архивах.

Место падения самолета Ил-2 в 1,8 км южнее Палинкахазпуста, область Фейер, Венгрия.

Обнаружен обломок картера мотора АМ-38 с двумя частично сохранившимися цифрами серийного номера мотора – 58. Четко распознаются верхние части «пятерки» и «восьмерки», иные цифры практически исключены.

Цифры расположены на фрезерованной площадке - штатном месте размещения серийного номера мотора. Исходя из размещения цифр у правой границы площадки, это две крайние цифры номера. Возможно, после «58» есть еще одна цифра, если номер набивался неровно и крайняя цифра выбита значительно ниже. Для двух цифр после 58 нет уже достаточно места.

В таблице потерь советской авиации в Венгрии, составленной мной по данным ЦАМО, есть 5 моторов АМ-38 с номерами, оканчивающимися на 58 и 9 моторов – с одной цифрой после 58. По подсчетам Габора Хорвата, всего в этой таблице 85 моторов с цифрами 58 , но в основном в начале серийных номеров типа 258ххх.

В силу неполноты сохранившихся архивных данных и, соответственно, таблицы потерь, есть небольшая вероятность, что какой-то мотор с подобной нумерацией пропущен.

Исключаем сразу из 14 моторов 5 единиц, потерянные в октябре 1944 года, при известных обстоятельствах, очень далеко от нашего места: 253586, 254585, 252058, 259458, 253582.

Можно также исключить очевидные потери довольно далеко от места:

255583 – сбит и упал в районе Геделле - 80 км от места

257858 – сел на фюзеляж в районе Деч – 90 км от места

256589 – сбит и упал в районе Гармель – 50 км от места

Три самолета действовали и повреждены в районе места, но сели без потерь экипажей в других местах:

4591580 – сел на фюзеляж в районе Кишперката - 15 км от места

258589 – сел в районе Шарбогард - 20 км от места

255588 – сел в районе Шукоро – 16 км от места

К ним можно добавить еще один самолет со схожими обстоятельствами, но сбитый и потерявший летчика, стрелок жив:

2512858 – сбит и упал в районе Тюкреш – 25 км от места.

Все вышеперечисленные самолеты, очевидно, можно исключить из рассмотрения. Еще один самолет потерян сравнительно недалеко и место падения не очень ясно определено:

2510585 на самолете 11679 экипаж Сатановский-Попов 989 шап был сбит 20.01.1945 года в «районе станции Бергенд». Этот случай недостаточно еще исследован.

В боевом журнале 989 шап 5 Ил-2 (+ один вернулся) ведущий Баканов, вылет с 13:05 по 14:00, самолет с хвостовым номером 16 Сатановский-Попов. Цель указана в виде квадратов каты: 829, 877, 879, 881. В 13:20 8 Ил-2 этого полка вылетели в те же квадраты. В 16:35 вылетело еще 13 самолетов, цель не указана. Также вылетали 3 пары на разведку

В акте расследования потери экипажа Сатановский-Попов цель не указана, номер самолета и мотора не указаны. При подходе к цели группа была встречена сильным огнем ЗА и МЗА, при вводе в пикирование самолет Сатановского получил прямое попадание, в перевернутом положении врезался в землю. Заход на цель был со стороны солнца.

В оперативной сводке 136 шад: «989 шап в течение дня 20.01.1945 в период 13:15-17:35 группами 5-13 Ил-2, ведущие Шонин, Баканов, под прикрытием 3-4 Ла-5 164 иап 2-5 заходами с высоты 600-50 метров бомбардировал и штурмовал войска и технику противника в районе между Бергенд и высотой 130, юго-восточнее, станции Бергенд и на дороге Диниеш-Гордонь.» Не указаны цели для конкретных групп. Группа 13 самолетов сбила ФВ-190 в районе Гардонь».

Номера самолета-двигателя указаны в данных о потерях от 20.01.1945. Пока не проверено, точно ли это номера самолета Сатановского. Или более раннего самолета.

До указанных целей 7,10 и 12 км. В кратких отчетах указывалось место падения в районе цели, в районе станции Бергенд – т.е. 7 км. При заходе на цель со стороны солнца, то есть с юга самолеты были к месту падения 58 еще ближе. Нужно рассчитать, на каком расстоянии от цели ИЛ-2 входит в пикирование с высоты 600 метров.

Сатановский есть на памятнике в Секешфехерваре, Попова там нет. Теоретически могли захоронить пилота, а стрелок остался на месте гибели и его кости нашли. Или захоронили часть останков пилота, часть осталась на месте гибели, а стрелок упал в другом месте.

Версия с самолетом Сатановского не самая подходящая, но требует дальнейшей проверки.

Основной версией пока остается самолет Воробьева-Субботин.

2510758 на самолете 18842110 210 шап сбит ЗА 14.03.1945. Экипаж Воробьев-Субботин

Это неоднозначное утверждение. Нет прямых связей между самолетом-мотором и экипажем Воробьева. В некоторых документах указано другое сочетание самолет-мотор, явно ошибочное. Придется этот вариант доказывать.

В начале история самолета-мотора.

17.06.1944 мотор 2510758 был выпущен заводом №24 в Куйбышеве (в нескольких источниках дата явно перепутана – 8.1944)

07.07.1944 самолет 18842110 с мотором 2510758 выпущен заводом №18 в Куйбышеве и отправлен в 1 заб

06.09.1944 включен в состав 210 шап 136 шад, поступил из 18 УТАП

19.11.1944 ремонт левого блока мотора в части

До 28.2.1945 18842110-2510758 передан из 210 шап в 715 шап

28.02.1945 18842110-2510758 нет в списке 210 шап

10.3.1945 18842110-2510758 (другой документ – 258107) передан из 715 шап в 210 шап

14.3.1945 18842110-2510758 в списке потерь 210 шап

Есть вопросы и сомнения

1. Когда потерян самолет?

2510758 числится потерянным от ЗА с самолетом 210 шап 18842110 в донесении о потерях 136 шад от 14.3.1945 года. В документах существует 2 варианта этого донесения, оба соответствуют друг другу.

Могут быть сомнения, что этот самолет был потерян именно 14.3.45. Иногда в подобные донесения включаются более ранние потери. Как в случае со второй потерей 210 шап в этом донесении – самолет 1875098 с мотором 258066. (Этот самолет был сбит ЗА 9.3.45 и сел на вынужденную. Его списали только 14.3.45, но затем эвакуировали и вернули в списки 23.3.45.). Других точных данных о дате потери самолета нет. Для подтверждения потери 18842110-2510758 именно 14.3.1945 года, а не ранее проверены все более ранние случаи потерь самолетов в 210 шап. В феврале в 210 шап не было потерь, до 14 марта их было 13. Все эти потери проверены, на 28.2.1945 они числились в 210 полку, а 18842110-2510758 уже не было в этот день в списках 210 шап. Т.о. 14.3.45 в списки потерь 210 шап был включен именно 18842110-2510758.

2. Когда потерян экипаж?

В некоторых второстепенных документах перепутана дата потери Воробьев-Субботин. Например, в ОБД потеря Субботина как 13.3.45. По журналам боевых действий полка и оперативным донесениям точно подтверждается дата потери экипажа 14.3.45.

3. Точно ли на 18842110 был 2510758?

Два варианта донесения подтверждают это, так же как многие другие документы. Этот мотор стоял на самолете уже 7 июля 1944 года, в день выпуск с завода. Но в нескольких документах дается другое сочетание. 210 шап при получении самолета 18841110 в марте от 715 шап указал мотор 258107. То же самое в записи о потерях 210 шап за март. Помимо этого, в одном из отчетов 136 шад за март с самолетом 18842110 указан мотор 2514951, упомянут и мотор 258107 на самолете 18879106.

Запись 136 шад явно ошибочна, т.к. мотор 2514951 стоял на самолете 1884724, а на самолете 18879106 стоял мотор 259961.

Мотор 258107, очевидно, также явная ошибка в результате искажения действительного номера 2510758. Если в документе 210 шап о принятии в марте от 715 шап мотора записали 258107, то в документе 715 шап о передаче этого самолета в 210 шап, указан мотор 2510758. Т.е. ошиблись в записи в 210 шап и эта ошибка даже попала в один из документов 136 шап.

4. Был ли на самолете 18842110 экипаж Воробьев-Субботин?

4.1. Да, т.к. самолет 18842100-2510758 потерян в 210 шап 14.3.45, в этот же день в этом же полку потерян только экипаж Субботин-Воробьев.

4.2. Да, т.к. экипаж Воробьев-Субботин потерян на самолете с хвостовым номером 30. Упоминания этого самолета в составе 210 шап совпадают с датами пребывания в нем 18842100-2510758. №30 упоминается в составе 715 шап в период 14.2.-8.3.45, т.е. в даты, когда там был 18842100-2510758.

4.3. Ошибка в документах. В акте расследования причин потери самолета с экипажем Воробьев-Субботин 14.3.1945 указан номер самолета 1871797 и мотора 257374. Те же номера указаны в акте по самолету с экипажем Беляшин-Вербицкий, потерянного 20.3.1945. Т.е. явная ошибка. Беляшин-Вербицкий не могли быть на18842100-2510758, т.к. экипаж погиб точно 20.3.45, а этот самолет потерян 14.3.45.

5. Найденные на месте падения вспомогательные узлы и детали или их таблички произведены в 1943 году, а самолет и мотор 18842110-2510758 выпущен в июне-июле 1944 года. Это вносит некоторые сомнения в правильность определения самолета. С другой стороны, эти узлы и детали могли были выпущены в конце 1943 года в других городах, медленной скоростью прибыть на завод в Куйбышев и лежать несколько месяцев на складах, до того как их поставили на самолет.

6. Деталь с номером 58 была заменена при ремонте?

Ремонт мотора 2510758 после отказа 19.11.1944 проходил в части. Вероятно, двигатель даже не снимался с самолета. Массивная часть мотора, на котором были нанесен серийный номер, остатки которого 58 найдены, не могла быть снята и поставлена на другой двигатель.

Обстоятельства потери самолета Воробьева-Субботина 14.3.1945.

Самолеты 210 шап в этот день действовали двумя группами с разных аэродромов – основного аэродрома полка Кишкунлацхаза и аэродрома 715 шап Текел. Вместе с 715 шап действовала группа Есауленко. Вот почему в журнале боевых действий 210 шап есть две группы записи действий за 14.3.45 года.

Журналы 210 шап (3 штуки) и прочие документы полка и дивизии не дают точного представления о том, где именно действовала группа Ил-2, в составе которой был потерян экипаж Воробьев-Субботин. Это потому, что действовали из разных мест и по нескольку боевых вылетов на разные цели.

Более точную картину дает журнал 715 шап (КОПИЮ ПОКА НЕ ПОЛУЧИЛ!), в составе которого действовали экипажи 210 шап. На боевой вылет с потерей Воробьева-Субботина есть отдельная запись.

В период 16:53-17:03 14.3.45 10 Ил-2 ведущий Мурашко под прикрытием 6 Ла-5 116 иап, ведущий Пантелькин

715 29 Мурашко-Бузоверов

715 4 Кочергин-Козел

715 33 Пирогов-Стаценко

989 (самолет 715) 18 Красноперов-Зеленин

715 39 Гадяев-Коновалов

210 17 Тюленев-Гриценко

210 13 Троицкий-Дибров

210 30 Воробьев-Субботин

210 15 Леонов-Скапуков

210 8 Таранович-Огарков

Вернулись после взлета и произвели посадку:

715 38 Фатушнюк-Логинов

210 10 Елохов-Долгозвягов

бомбили и штурмовали

а. 20 танков, 40 автомашин, полк пехоты противника в Шерегельеш.

б. 12 автомашин в хуторах в р-не Шерегельеш

Были перенацелены станцией наведения Байкал-15 пароль дали правильный

1 батарея ЗА на северной окраине Шерегельеш

На цель произвели 3 заходов, 9 атак

Расход боеприпасов 32 шт ФАБ-100, 280 ПТАБ, 1500 ВЯ, 6400 ШКАС, 555 УБТ

У Воробьева 4 ФАБ-100, 2 АО-25, 300 ВЯ, 1500 ШКАС, 150 УБТ.

Уничтожили 3 танка, 8 автомашин

Убито и ранено 25 солдат противника

Противодействие ИА. 4 Ме-109 на втором заходе на цель атаковали 2-ю пятерку. Атаки производили из-за облаков спереди под ракурс 2/4 на Д-50-100 м, на Н-300 м. Самолет ст л-та Красноперова атаковали сзади под ракурс ¾ на Д-50-70 м. После третьей очереди самолет сорвался в штопор и упал в районе цели. 1 истребитель сопровождения упал горящий в районе цели (Пантелькин!).

Противодействие ЗА. ЮВ окраина Шерегельеш 3 батареи ЗА, с северной окраины 2 батареи, северо-западная окраина 3 батареи МЗА. С Бельшебаранд 2 батареи МЗА, с высоты 143 1 батарея ЗА.

Свои потери. Сбит ИА ст л-т Красноперов, возд стрелок Зеленин. Сбит ЗА над целью мл. л-т Воробьев возд стрелок гв. старшина Субботин. В районе Эрчи произвел посадку на фюзеляж мл. л-т Пирогов, возд стрелок Стаценко.

Подбиты и повреждены Самолет №39 (мл л-т Гадяев) шасси от ЗА, №5 (мл л-т Леонов) шасси от ЗА, №17 (мл л-т Тюленев) руль глубины и правая плоскость от МЗА, №8 (мл л-т Таранович) стекло переднее левое от МЗА.

Погода: Облачность 8 баллов Н-1100 м, видимость 1 км, густая дымка.

Экипажи наблюдали

На Северной окраине Шерегельеш 3 очага пожара

Свои войска себя обозначали в районе 1 км восточнее высоты 108.

Связь со станцией наведения Были перенацелены в район Шерегельеш.

Фотографирование Результаты бомбометания производил мл л-т Гадяев.

Взлет 16:32 посадка 17:21 налет 7:30

Из группы в 10 самолетов 5 экипажей было из 210 шап. В журнале 210 шап список только своих участников боевого вылета. Цели и результаты в основном повторяют данные журнала 715 шап. На долю 210 шап записали 1 танк, 3 автомашины, 10 солдат.

Очевидно, указанные как одна из целей хутора у Шерегельеш – это вытянувшиеся в линию дома вдоль дороги Шерегельеш-Шарашд. В подтверждение этого – то, что в этом районе советская пехота обозначила себя ракетами в 1 км восточнее высоты 108. Дорога Шерегельеш-Шарошд с домами (хутора) проходит в 3 км от находки 58.

Нет точного указания где был сбит и упал самолет Воробьева-Субботина. Но есть больше информации по местам, где были сбиты/подбиты другие самолеты из этой группы.

Самолет Красноперова из той же группы (противоречия – сбит ИА, упал в штопор, в других документах – ЗА, сел в на своей территории). Есть несколько свидетельств о том, где самолет был сбит/подбит (потом дотянул до своей территории): ..сбит над целью Шерегельеш, …при штурмовке цели в районе Аба,… в районе Детриц. Упоминаются Аба и Детриц, куда могла залететь группа при заходе на цель хутора у Шерегельеш или при выходе из атаки. Место падения 58 в 2 км от Детриц между хуторами к ЮВ от Шерегельеш и Детриц.

Самолет Пирогова был также поврежден в районе Детриц! Сел на своей территории.

Самолет Пантелькина из 116 иап, сопровождавший группу, был сбит в районе Шаркерестур. Это еще южнее Детрица.

Эти три случая в пользу того, что найденный 58 – это Воробьев-Субботин, который упал между целью и метами повреждения других самолетов. В части отчетов указано, что «..сбит ЗА над целью, пошел с курсом 360 градусов..». Если его также сбили в районе Детриц, то курс 360 градусов примерно в направлении точки падения 58.

Не подтверждает версию Детриц то, что в донесениях не отмечены зенитные батареи в этом районе.

С другой стороны, уже через 1,5 часа после возвращения группы, Мурашко во главе пятерки Ил-2 (в т.ч. Кочергин и вернувшиеся ранее Ратушнюк и Елохов) вылетел именно в район Детриц. Возможно, он наблюдал войска и ЗА в этом районе в предыдущий вылет и в ледущем был нацелен именно сюда. На этот раз отмечена ЗА на южной окраине Шерегейеш, севернее и восточнее Аба, батарея МЗА в Кюльшекайтор. Над целью в районе Детриц был подбит ЗА самолет Кочергина.

В пользу варианта Воробьев-Субботин свидетельствует и то, что найдены останки одного человека, а стрелок этого экипажа попал в плен. Впрочем, вариантов может быть много и также погибший второй член экипажа мог неудачно выпрыгнуть с парашютом или его выбросило далеко от места падения самолета и т.д.

Заказаны дела 116 иап, с целью уточнить обстоятельства гибели самолета Пантелькина.

Проверены дела 436 сп, занимавшего оборону и отступавшего в этом районе и сменившего его 311 гв СП, который освобождал этот район. Упоминаний о сбитом Ил-2 нет.

Т.о. вариант Воробьев- Субботин наиболее вероятен. Но существование многочисленных допущений не позволяет утверждать это на 100%.

Вероятно, нужно искать родственников Воробьева и провести ДНК экспертизу останков и родственников. Илья Прокофьев предлагает помощь в ДНК процедуре, но нужно выяснить все детали.

Изменено 25 октября, 2013 пользователем

[linnet 2775]

В сюжете НТВ по теме венгерского экипажа упомянули об истории с Воробьевым. Немного напутали с годом - 1945, а не 1944.

http://www.ntv.ru/novosti/685678/

Уже нашлись родственники.

[linnet 2775]

Воробьев Лев Константинович, мл. лейтенант, пилот.

Изменено 25 октября, 2013 пользователем

[linnet 2775]

Субботин Иван Парфентьевич, гв. старшина, стрелок. Выпрыгнул с парашютом, вернулся из плена в часть после войны.

[linnet 2775]

Добавил на карту, где этот нас. пункт Детриц.

[Прокофьев Илья 673]

Борис! Молодец!