СБ №270/11 Истра

[luka 79]

... Вот,что указанно в рапорте Курбасова - " Вылет произведен в 7.00,14.10.41г...Б.задание бомбометание по скоплению войск и мотомехчастей в н.п.Петровск,в составе 2СБ ...

С какого аэродрома они работали вылет?

[kirche 1215]

... Вот,что указанно в рапорте Курбасова - " Вылет произведен в 7.00,14.10.41г...Б.задание бомбометание по скоплению войск и мотомехчастей в н.п.Петровск,в составе 2СБ ...

С какого аэродрома они работали вылет?

тут явная опечатка у навигатора - вылет был 14 ноября.

По мемуарам Пантелея Н.Н. про начало ноября написано так:

"Вскоре (это после 14 октября, но до 7 ноября), когда собрались все остатки летного состава мы перелетели на другой аэродром — Борки. Это южнее Кимров. Аэродром был всепогодный, с бетонированной взлетной полосой. Расквартировались в деревне Теплица"

Курбасов и Жмурко часто упоминаются у Пантелея по 2 АЭ (включая их эпопею у партизан) - они вместе жили в дер. Теплица. Про Внукова и Карибдашева ни слова - возможно это 1-я эскадрилья?

[навигатор 376]

Спаибо за внимательность,молодец!Не знаю твое имя.Исправляю,конечно вылет был в ноябре.Откуда вылетали не знаю.Николая Пантелея читал.Хорошо и подробно пишет.Очень многое совпадает с документами ЦАМО. Я пока занимаюсь детально июлем и августом 41г,когда 150 сбап прибыл на фронт и в основном пробиваю все по 3аэ к-на Ляпина.Им пришлось работать тяжелее остальных аэ 150сбап.Они меняли аэродромы и подчиненность несколько раз.Не завидую Ляпину.Вся организация работы,размещения,снабжения управления личным составом и забота о нем, все лежало на его плечах.Еще ночью успевал летать!Когда отдыхал? Первой и второй аэ,работать на одном аэродроме, с одним командиром,да таким,каким был Полбин( Это фигура ,как Покрышкин у истребителей! ) служить и летать,было одно удовольствие. Очень уважаю таких командиров.И Ляпин Василий Сергеевич,оберегал свою молодежь,всегда сам летал,где трудно.Лейтенант Внуков Иван Дмитриевич,был самым перспективным молодым летчиком в его аэ.Наконец ,он возвращается из своего последнего полета с помощью ребят работавших на месте падения СБ и открывших эту тему. С уважением,Владимир.

[TITANIK 246]

Старинные серебряные часы немецкого офицера, ветерана Первой Мировой войны в противоударном футляре.

Часы, производства часового завода "Молния". Великая отечественная война 1941 - 1945г.

Карманные часы Молния "Сталин"

[kirche 1215]

Добрый день, Владимир Иванович.

Привязку к аэродрому по вылету предположил именно по мемуарам Николая Пантелея, поскольку он много пишет про своих друзей-однополчан Курбасова и Жмурко, с которыми квартировался, и про этот вылет также... Предполагаю, что вылет пары СБ Курбасова и Внукова происходил с одного аэродрома - предположительно Борки. Почему в паре летали пилоты(самолеты) разных эскадрилий? - вероятно потому что летчиков и самолетов оставались уже единицы... уже 14 октября в 1аэ и 2аэ было в сумме девять машин (в одной 5, в другой 4)... а к 14 ноября сколько их осталось?

Себя не отделяю от ребят, работавших на месте падения данного СБ №11/270, а также другого СБ из 150 сбап (с номерами моторов М-103 943-446 и 943-507), потерянного 4-го ноября 1941-го в районе Чисмена - о нем Сергей "7.62" упомянул выше...

Надеюсь, что Ваше предположение про экипаж л-та Внукова Ивана Дмитриевича окажется верным.

Про СБ в районе Чисмена также есть подробное описание у Пантелея Н.Н. - более чем многое укладывается с фактами...

Есть ошибка связанная с фамилией командира экипажа (по мемуарам ст. л-т "Черняков" (комиссар 2 аэ), а фактически погибший ст. л-т Итунин И.И. (комиссар 1 аэ))... Да и ошибка или исправление редактора (?) непонятно...

Итунин Иосиф Иудович вылетел вместе с другом Пантелея Н.Н. лейтенантом Трофименко Александром Ильичом (штурман 2 аэ) и ст. сержантом Коковкиным Владимиром Александровичем (чьи останки были подняты вместе с моторами)... Тут в одном самолете летели офицеры из разных эскадрилий.

На ст. л-та Чернякова фактических материалов не находили...

Но в целом не доверять мемуарам Пантелея Н.Н. особенно в части хронологии и базировании особых оснований нет.

с уважением, Кирилл

[навигатор 376]

Кирилл,добрый день! Не обращай внимание на номера аэ.В то время не успевали назначать приказами на должности,не то,что отдавать приказом каждое изменение в боевом расчете полка,который составляется на год.Боевая обстановка требовала от командиров выполнять поставленные задачи.Поэтому экипажи и состав групп составляли из того,что было.Групповая слетанность отрабатывалась в боях,которые не всегда заканчивались без потерь .Мемуары читаю,подпитывают но часто и путают все.Примеров масса.В документах тоже не редко встречаются противоположные сведения.Все нужно перепроверять и вычислять.Очень трудно вычислять по потерям полков.Много нужных документов уничтожили в мирное время,пологая,что они не понадобятся.Молодец,что работал с ребятами на месте гибели СБ. С уважением,В.И.Горбачев.

[Юрий Шахов 1]

Юра,спасибо! Карибдашов подходит по дате в экипаж Внукова идеально. 32 и 38 сбап путают и вводят в заблуждения часто.Из трех 32.38 и 150 сбап и сформирован новый 150 сбп Полбина.На 10.7.41г у меня полные списки экипажей этих аэ.Однако на деле оказались изменения по 1-2 человекам.В процессе работы вскрыл эти неточности и исправил по аэ Ляпина полностью.Но были потери и ранения и экипажи приходилось смешивать.Внуков однозначно потеря 150сбп. С уважением,Владимир.

Вероятно, я таки поспешил с сообщением. В приказе о награждении №0357 от 30.10.1941 г. по Западному фронту упоминается Карташов Александр Максимович, младший лейтенант, стрелок-бомбардир 150 СБАП с примечанием "пропал без вести 14.11.1941 г." Наградной лист подписывал Полбин - своих подчиненных, я полагаю, он знал. Так что Карибдашов - скорей всего творчество писаря из управления ВВС, читавшего с рукописного донесения.

И еще одна добавка. Выше упоминалась фамилия стрелка-радиста из экипажа Курбасова-Жмурко: сержант Лапиков. В этоь же указе упоминается младший сержант Петр Васильевич Лапиков. И в тот раз ему удалось выжить. В ОБД он упоминается как погибший 17.07.1943 г. А вот как он выбрался из-за линии фронта - непонятно.

[kirche 1215]

Добрый вечер.

согласно документов в ОБД л-т Внуков И.Д. из 150 сбап погиб в районе деревни Покровское, Калининской области

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75587531

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76109480

Таких деревень в Тверской области с десяток будет, но уж слишком они далеко.

Но при этом в 6-7 км на восток от места подъема СБ №11/270 есть деревня Покровское, Истринского р-на, Московской обл.

Учитывая, что заданием был - Ново-Петровск (тот же Пантелей Н.Н. говорит, что они работали по данному пункту Подмосковья в этих числах), то Калининская область совсем не подходит. Только какой это Ново-Петровск - крупное село Новопетровское, Истринского р-на или деревня Новопетровское, Волоколамского р-на? Думаю, что это было село Истринского р-на - крупный узловой пункт да ещё на ж/д.

Тогда Внуков, отбомбившись мог уходить на восток от цели и упасть в 30 км не долетев 6 км до Покровского, где и лежал СБ №11/270.

Курбасов же в развороте с поврежденным рулем ушел в пике на юго-запад и посадил самолет у дер. Акулово Спасского (соседнего с Осташевским) сельсовета Волоколамского р-на, которое будет в 25 км от цели http://www.bankgorodov.ru/place/inform.php?id=74497

там как раз много лесов и они возможно пытались выйти и сразу на восток, а потом забрав на север к Чисмене.

С уважением, Кирилл

[навигатор 376]

Юра! Не обращай внимания на даты наград.Это не значит,что остался жив и вернулся.В полку Полбина в первую очередь награждали погибших.Полбин не только знал своих подчиненных,но и заботился о них и не забывал погибших.Представления к награждению отправляли в июле,а приказы о награждении приходили в ноябре.Даты приказов ничего не значат для поиска.Поэтому твое предположение,что в экипаже Внукова штурманом был с-т Карибдашов Александр Максимович,очень правильное.Но пока нет доказательств.Их надо искать.Они где то в р-не падения СБ. Спасибо за помощь!С уважением,Владимир.

[навигатор 376]

Юра! По Лапикову хорошо подсказал,молодец! 35гв бап это 150сбап . Нечай -был в аэ Ляпина еще в 32сбап. Смотри воспоминания ГСС Жолудева Л.В."Стальная эскадрилья" Изд.М.72г. Там он пишет все о 1аэ 150сбап,еще с времен Заб.ВО.Так же вся жизнь полка на фронте,за исключением осени и зимы 41-42г.,когда им пришлось партизанить.Он закончил войну ком.1аэ 35гв.баб.

[навигатор 376]

Кирилл! Не забивай голову Калининской областью.Первоисточник оперсводка за 14.11.41г.В ней четко сказано: Время удара 7.45,цель - скопление войск пр-ка в р-не н.п.Покровское. Моделируй картину исходя из места посадки Курбасова.Внимательно читай,На Н=1000м ему удалось вывести самолет в горизонтальный полет и в это время он потерял из виду СБ Внукова.Значит Внуков не вышел из пике на этой высоте,а продолжил пике и мог из него не выйти вообще.Поломайте голову,кто был на месте падения над тем,с каким курсом произошло падение и с каким углом.Я понял,что моторы ушли в грунт и между собой лежали запад-восток?Хорошо бы было прикинуть под каким углом к Северу проходит ось на которой они лежали.Тогда перекрестие этой оси укажет направление полета.Совпадет оно с направлением на р-н ВП СБ Курбасова,получим еще одно подтверждение,что это СБ Внукова.На фото перед началом работ хорошо видны воронки с водой. Хорошо всегда привязывать место работы и фото к ориентирам и к положению по странам света( С,В,Ю,З),составлять схему,где,что найдено,на каком расстоянии от оси падения.Тогда можно понять очень многое о гибели самолета.А так приходится тупо смотреть на снимки,которые мало о чем говорят.Ты понял,что я имел ввиду? Соберитесь вместе и прикиньте схему и с ориентируйте,где на ней Север.Навигатор или компас был у кого там? Или одни лопаты с металлоискателем.Будь я сам на том месте, многие вопросы не задавал бы. С уважением,Владимир.

[7.62 447]

Владимир!

Вот набросал схемку. Кругом - место находки обозначил. Подчеркнул фигурирующие названия населенных пунктов.

По привязкам. схемам.

Полностью согласен с необходимостью документации. Стараемся, но не всегда время есть и достаточно данных для такой реконструкции.

Моторы расположены по оси восток-запад. Т.е. самолет воткнулся при полете на север. Но нет "хвоста обломков". Он не планировал! Считаю, что он запросто мог заштопорить после прыжка пилота, поэтому в данном случае, ориентировка моторов не играет значения.

[7.62 447]

По времени на часах. перефоткал циферблат. К сожалению, после реставрации химией никакие цифры не вылезли.

Но четче стали стрелки. Попробовал померить их линейкой - верхняя все равно кажется более короткой...

Но от нижней ВРОДЕ есть сломанное основание. Что скажите?

[7.62 447]

Как понимаю, эти места были под немцами до 13 декабря:

Более удачными были действия на левом фланге армии, где 36-я стрелковая бригада переправила на западный берег реки один батальон и вела наступление в направлении Ябедино (5 км западнее Истры), Телепнево. Группа генерал-майора Катукова (1-я гвардейская и 17-я танковая бригады, 89-й отдельный танковый батальон и 40-я стрелковая бригада) переправилась через реку в районе Павловская Слобода, и к исходу этого же дня вела бои за Лукино (8 км южнее Истры).

[TITANIK 246]

На оси действительно часовая стрелка. Минутная - "отдыхает". Если судить по последней фотографии - время 35-37 минут десятого.

[kirche 1215]

Владимир, добрый день.

Разрешите уточняющий вопрос - какова все же цель вылета пары СБ Курбасова и Внукова в исходном документе - Оперсводке?

Все же "н.п. Петровск"? или "н.п. Покровское"? Я чего-то запутался. Документа в живую не видел, а показания (даже в ваших сообщениях) разнятся...

Промоделировать ситуацию конечно можно, но слишком много неизвестного, неточного и масштабы действия у бомберов отличаются широтой (в километровом эквиваленте):

А.) Начать хотя бы с "пике с выходом" СБ Курбасова-Жмурко-Лапикова.

В зависимости от точного названия цели "Петровск" или "Покровское" есть минимум четыре варианта:

правда при этом "пике" СБ Курбасова затянулось на 52 км на запад![/b] - как то (по-моему) многовато все же для бомбера с перебитым рулем и горящими движками. И фронт добрался до Истры после 16 ноября 1941 года.

С уважением, Кирилл

[kirche 1215]

В целом с учетом разной информации у меня получилась приблизительно такая реконструкция вылета пары СБ Курбасова и Внукова.

[attachment=0]Реконструкция боя 14_11_1941г.jpg[/attachment]

С аэродромом добавился ещё один кандидат: кроме а/э Борки (южнее Кимры, Тверской обл) они могли перелететь к 14.11.41 на а/э Нерль, Ивановской области

Курбасов, Жмурко, Лапиков вообще не могли быстро выйти к своим, так как после 16-го немцы прорвали фронт и к концу ноября дошли аж до Истры и Дедовска... Поэтому летчикам пришлось очень долго пробираться к своим ("партизанами" кстати на 17.11.41г могли легко оказаться окруженные части 16 армии)

Изменено 11 марта, 2019 пользователем kirche

[навигатор 376]

Кирилл,добрый вечер.Ты меня убедил,молодец!Схема положения войск на 16.11.41.и твои доводы по версиям 3 и 4 с н.п."Покровское"разбили мое стремление выдать желаемое за действительное. Да,Покровское,что западнее Павловской Слободы,не может быть целью,т.к. на 14.11, не занято противником.Вот это я и хотел понять.Версия ,что СБ11-270 имеет отношение к Внукову,развалилась.Теперь надо разобраться какой из н.п."Покровское",был целью.

[7.62 447]

В споре рождается истина.

Владимир, есть еще претенденты на этот экипаж?

[навигатор 376]

А истина дороже всего!И в нашей дискуссии отличный результат.Убедительно доказано,что СБ 11-270,не имеет отношения к экипажу Внукова,но определен р-н,где возможное место падения его СБ и имя его штурмана.Узнали,что вернулся Лапиков,которого потеряли при переходе л.ф.. Один из экипажа мог выброситься с парашютом и возможно спастись. Набор пряжек от парашютной системы тянет на двоих? Сколько замков?Должно быть минимум 4.(по 3 на каждый парашют).Пока все.С уважением,Владимир.

[kirche 1215]

н.п. Покровское, которое - цель, все же думаю то, что под "№4":

Оно как раз на линии фронта с немецкой стороны перед 16 ноября; Оно на дороге в Новопетровское (прямой выход на "волоколамку"); В том районе показано минимум две танковые дивизии (явное сосредоточение) - их просто обязаны были бомбить; опять же Пантелей Н.Н. пишет что Курбасова-Жмурко подбили недалеко от Ново-Петровский (это Покровское как раз недалеко, а вот "№3" ближе к Чисмене).

Ну, и почему же 100% доказано что СБ 11/270 - это не Внуков? пока все же 50/50... про Внукова фактически сказано лишь, что он утерян из виду в районе цели (и то только потому, что Курбасов спикировал)... что с ним было дальше неизвестно - с высоты почти 4000м подбитый бомбер вполне мог протянуть 30км, тем более пилот был не из последних... Хотя вот и время на часах тоже говорит в пользу других - с 7:45 до 9:35 слишком долго для 30км полета.

Владимир, а Вам известно что либо про судьбу экипажа 150 сбап Смирнов К.Г.- Русов Н.А. (земляки между прочим были) - НБЗ 25.10.1941г?

также в ОБД есть летчики 150 сбап:

- Сколдинов Василий Семенович - значится в 32 сбап - погиб 24.10.41г;

- Иванов Федор Алексеевич - 150 сбап - без вести 25.10.41г;

- Торговицкий Марк Моисеевич - 150 сбап - погиб 23.10.41г

С уважением, Кирилл

[навигатор 376]

Кирилл!Просмотрю свои ресурсы,поищу,по соображаю. Кабину с останками Смирнова и Русова поднял ковшом экскаватор на торфяннике в марте 1959г.Они похоронены в городском сквере г.Верея.Поищи в Нете.Интересно,что нашли документы,дневник Русова,там много интересного,но где этот дневник хранился?Извини,что так коротко.Пока не готов.Опять разнесешь мою версию в прах.Нет,буду думать.С уважением,Владимир.

[7.62 447]

Сегодня неожиданно появились новые сведения об этом СБ.

Пообщался с человеком, нашедшим и копавшим это место до нас.

Главное - его бабушка из д.Лукино видела падение этого самолета.

Вроде как в ноябре 41-го.

Двое погибли в самолете. третьего немцы поймали и расстреляли 3 дня спустя в Лукино.

Хоть это и легенда, но круг сужается...

[Прокофьев Илья 773]

Сергей! Отлично! Ждем твоей аналитики!

[навигатор 376]

Сергей,очень рад,что наше дело сдвинулось с мертвой точки,на которой застряло.Значит дело произошло днем и одному удалось выпрыгнуть с парашютом.Надо попытать,возможно еще найдется свидетель,который точнее знает историю с местом расстрела.Перечитал доводы Кирилла.Молодец,убедительно защищает версию о экипаже Внукова.Пожалуй я с ним соглашусь.Очень сросся с аэ Ляпина за время прослеживания ее судьбы и необъяснимое волнение, возникающее все чаще ,при мысли о каждом ее летчике,мешает беспристрастно рассуждать.Слишком велик соблазн ошибиться.

[навигатор 376]

Как не пытался привязать к экипажу Внукова стрелка-радиста из имеющихся в приказах по личному составу 46ад,ничего не выходит.Нет ни одного,который бы числился в ОБД,как НВ 14.11.41г. Сам л-т Внуков Иван Дмитриевич,назначен в 150сбап пилотом,Приказом ВВС ЗФ от31.10.41г,как пилот из 140сбап(вероятно побывал в госпитале),а мл.л-т Карташев Александр Максимович,записан в этом же приказе,как стрелок бомбардир из 313сбап. Озадачивает,что в приказах объявляющих количество боевых вылетов летным составом 150ббап(записано не сбап!) в период с 20.8 по15.10.41г. нет Внукова,а Карташев встречается дважды с итогом 20 б.в. днем. и ни одного вылета ночью.Следовательно к полетам ночью он не был подготовлен,как и все остальные экипажи 2 и 3аэ.Первая же аэ состояла из экипажей имевших от 10 до 32 б.в. ночью.Вот почему смешивали экипажи 2 и 3аэ,уровень подготовки их был одинаков,они летали только в светлое время. Согласно оперсводок 150ап ,Внуков отмечен 19.10.41г.,как экипаж 3аэ(штурман мл.л-т Батурин)вернувшийся с бомбами и 14.11.41г.,в 7.45 2СБ Курбасов-Внуков(фамилии штурманов и стрелков не указаны) в р-н Покровское,на свой аэродром(Борки) не вернулись.Придется вычислять фамилию стрелка по полит донесениям 46ад за 14.11.41г.А возможно,что расстрел,это домысел,а реальность-плен.Если в донесение о потерях экипаж Внукова не внесен,то на основании чего готовили приказы о исключении из списков?Однозначно донесения были.Вопрос,где их искать.В случае,если стрелок радист был воспитанником детдома,то искать его и уточнять судьбу было некому. В связи с последними новостями возникает вопрос:были найдены останки и предметы позволяющие сделать вывод о количестве погибших в самолете менее трех человек?Не были найдены не сброшенные авиабомбы?(пара СБ была атакована после сброса бомб и отхода от цели).И как по рассказу бабушки,с какой стороны падал самолет?Как выглядела эта картина,наблюдаемая из Лукино?Как далеко это от места падения?

[Прокофьев Илья 773]

Владимир! Нашел у себя выписки из ЖБД 150 СБАП как раз за 14 ноября 1941 года, где расписан экипаж Внукова:[attachment=0]DSCN1631.JPG[/attachment]

[7.62 447]

вопрос:были найдены останки и предметы позволяющие сделать вывод о количестве погибших в самолете менее трех человек?Не были найдены не сброшенные авиабомбы?(пара СБ была атакована после сброса бомб и отхода от цели).И как по рассказу бабушки,с какой стороны падал самолет?Как выглядела эта картина,наблюдаемая из Лукино?Как далеко это от места падения?

Владимир - вопросов больше, чем ответов...

Могу только сказать, что среди обломков и рядом были элементы снаряжения 1 человека и парашютные пряжки двух систем.

Так что в самолете погибли двое.

Никаких осколков бомб не было - но это ничего не значит...

Про бабушку и воспоминания - бабушки уже нет.

Поисковики с ее слов помнят, что был 1 парашют, а двое - погибли в самолете.

Парашютиста чуть позже поймали и расстреляли.

Хотя, я поговорил с другим свиделем рассказа этой бабушки - он говорит про истребитель сбитый над соседней деревней. Именно этого летчика-истребителя поймали и расстреляли. Он был похоронен в Лукино, но потом перенесен на мемориал (вроде, в Истру).

ГЛАВНОЕ - ПОИСКОВИКАМИ-ПРЕДШЕСТВЕННИКАМИ БЫЛИ ОБНАРУЖЕНЫ ОСТАНКИ

Нижняя челюсть, 1 рука в краге, несколько ребер и позвонков.

Останки были прикопаны недалеко от места.

Сейчас пытаемся выяснить, кто может указать точное место захоронения.

[Прокофьев Илья 773]

Пробовал пробить по ОБД Коточигова..., вот некоторые, которые хоть как-то относятся к авиации:

Фамилия Коточигов

Имя Иван

Отчество Павлович

Дата рождения/Возраст __.__.1919

Место рождения Ярославская обл., Борисоглебский р-н, д. Прокофьево

Дата и место призыва __.09.1939 Октябрьский РВК, Ленинградская обл., г. Ленинград, Октябрьский р-н

Воинское звание лейтенант

Причина выбытия пропал без вести

Дата выбытия __.03.1942

Название источника информации ЦАМО

Номер фонда источника информации 58

Номер описи источника информации 977535

Номер дела источника информации 4

Фамилия Коточигов

Имя Василий

Отчество Матвеевич

Дата рождения/Возраст __.__.1922

Место рождения Костромская обл., Пустынский с/с, д. Бугры

Дата и место призыва __.__.1941 неизвестный РВК, г. Чистополь

Последнее место службы п/я 55

Воинское звание лейтенант

Причина выбытия пропал без вести

Дата выбытия __.__.1942

Название источника информации ЦАМО

Номер фонда источника информации 33

Номер описи источника информации 594261

Номер дела источника информации 49

[навигатор 376]

Илья Геннадьевич,спасибо за оперативность! Коточигов Анатолий Павлович,вероятно прошел плен и вернулся,т.к. имеет всего одну награду ОВОВ 2 ст. в 1985г. Необходимо проверить записи в его наградной карточке в 11 отд. Не думаю,что в ЖБД спутали фамилию.Но Коточигов был в списках личного состава убывающего на тыловой аэродром Переяславль-Залесский согласно приказа 28.10.41г.,оставшегося без материальной части.Странно,что он вместо этого оказался, 14.11.41г.,в экипаже Внукова.В предыдущих приказах о боевых вылетах он отсутствует.Во всяком случае ясно,что он пережил войну.Хорошо бы навести о нем справки и расспросить родных,что он рассказывал о том вылете и как попал в плен.Возможно совпадет с рассказом бабули.Кто сходит в 11 отд.? Борис Владимирович,вся надежда на вас с Игорем.Вы там чаще бываете.С уважением,Владимир.