«Польский крест России»

[Горе 4]

Хочется , что бы максимум пользователей посмотрели этот фильм (122 метра , почти 40 минут) и высказали своё мнение по этому поводу.

http://kprf.ru/international/75932.html

[Zenkov.S 0]

Посмотрел. А что тут обсуждать? Новых фактов нет. Длительность фильма не позволила осветить все имеющиеся аргументы. Передёргиваний достаточно много. Но по сравнению с Мухиным фильм достойный.

[M I H A 4]

Достаточно корректно, но со всей очевидностью показана не состоятельность гебельсовской версии.

[bru-sel 1]

Фильм достойный, хочу скачать его себе в архив. Вот здесь http://www.soldat.ru/index.html , тоже, статья на эту тему.

Всё правильно, но вот российское руководство давно занимается обсиранием всего советского, поэтому что там произошло в Катыне им не интересно, а на исследование надо ещё и денег дать...

Здесь http://www.files4you.info/movies/47470- ... vdrip.html можно скачать ыильм

[Padre 1]

Фильм смотрел ранее. Могу по теме сказать только одно-пошли они все в жопу, со своими катынями и прочим дерьмом. Хрен им, а не извинения. Чтобы там не случилось, они не мало русской крови попили, посему-в сад!

[Zenkov.S 0]

Опираться надо на факты. А их у Мухина и братии нет. Вообще нет.

Видеофрагменты допроса начальника Управления НКВД по Калининской области с 1938 по 1945 год майора госбезопасности Дмитрия Степановича Токарева (1991год):

http://wyborcza.pl/katyn/10,105383,7723 ... _r___.html

http://wyborcza.pl/katyn/10,105383,7723 ... _r___.html

Видеофрагменты допроса начальника Управления по делам военнопленных и интернированных НКВД СССР с 1939 по 1943 год капитана госбезопасности Петра Карповича Сопруненко (1991год):

http://video.google.com/videoplay?docid ... 585172613#

http://video.google.com/videoplay?docid ... 603159543#

Интервью с Михаилом Кривозёрцевым, жителем Гнёздово.

Вот что рассказывает сам Кривозёрцев о Катыни и о методах получения доказательств. Старик спустя 50 лет был уверен, что ничего рассказывать нельзя, потому что "Они есть. Работают и сейчас. И ничего не сделаешь им. А полезешь, они тебя быстро уберут".

http://video.google.com/videoplay?docid ... 167092116#

[Plisken 0]

Padre

+1

Мне лично до звезды кто кого там завалил, тут своих нехрена не желеют. На вахте поднимали пятак 100 на 50 = 56 наших бойцов и бойчих вот нехера я не понимаю кайфа гнать людей на пулеметы при поддержке только одних ротных минаметов? (((

[AndreyR 0]

Поглядел с большим интересом представленные факты, и вот что подумалось - а что собственно эти интервью подтверждают или опровергают - сам факт расстрела части польских офицеров никто и не отрицает. Основной вопрос всех спекуляций - безвинно ли? и в каком количестве? - остается по прежнему непонятен.

Еще одно впечатление - что-то хлипковаты "кровавые гэбисты" - один чуть в обморок не упал при виде приказа, другой на всю жизнь под впечатлением от кожаного фартука остался, и это сороковой год и должности не последние. Как-то не вяжется с тем масштабом репрессий которые (по идее) должны были происходить на глазах у этих людей. Возможно это первое впечатление - но что-то заело меня.

[Zenkov.S 0]

AndreyR

Поглядел с большим интересом представленные факты, и вот что подумалось - а что собственно эти интервью подтверждают или опровергают - сам факт расстрела части польских офицеров никто и не отрицает.

Да многие отрицают - Мухин, Сергей Стрыгин, Вассерман, Жуков, Швед, Ильюхин.... И на этом форуме многие товарищи к ним присоединяются....

Основной вопрос всех спекуляций - безвинно ли? и в каком количестве? - остается по прежнему непонятен.

Какой-то очень незначительный процент действительно мог быть в чём-то виновен, но очень маловероятно, что их преступления заслуживали расстрела. В преступлениях против наших пленных в 1920-х годах большинство расстрелянных принимать участия не могло - основная часть расстрелянных родилась в 1900 - 1915 годах. Уголовные дела на поляков не заводились.

Погибло около 21 500 поляков.

Еще одно впечатление - что-то хлипковаты "кровавые гэбисты" - один чуть в обморок не упал при виде приказа, другой на всю жизнь под впечатлением от кожаного фартука остался, и это сороковой год и должности не последние. Как-то не вяжется с тем масштабом репрессий которые (по идее) должны были происходить на глазах у этих людей.

http://katynbooks.narod.ru/polish/tokarev_ru_pl.html

Лично мне показалось, что на допросе Сопруненко всячески пытался выставить себя в лучшем свете, преуменьшая свою роль в этом преступлении. К Токареву это тоже относится, но в гораздо меньшей степени.

Во-первых, "кровавые гэбисты" - это заезженный штамп времён расцвета перестройки :-)

Исследования Земскова показывают, что было расстреляно около 800 тыс человек, умерло в лагерях около 2 млн. человек. Это очень много, но всё-таки во вмного раз меньше цифр времён перестройки.

Во-вторых, почему, если человек работал в НКВД, то он сразу "кровавый гэбист"?

Токарев в своём интервью прямо говорит, что он считал себя пограничником и работа в НКВД была ему не по душе. По локти в крови руки были у других людей - расстрельщиков, в частности, у Блохина.

А из допроса Токарева, как мне кажется, можно понять, что он всегда считал расстрел поляков несправедливым и мучился угрызениями совести:

Токарев: Записали в протоколе, что допрашивал поляков перед расстрелом. Я задал вопрос только одному человеку, которого считал еще молодым парнем. Он был настолько молод, что нельзя было на него не обратить внимания. Спросил - "как твое имя?" Он представился. Не помню его имени. "Сколько тебе лет?" - "Восемнадцать". Будем говорить по-польски. Да. "А где служишь?" - "В пограничной охране".

...

Яблоков: А тот парень из пограничной охраны - какую форму имел?

Токарев: По-моему был без головного убора. Вошёл и улыбался, да, парень, совершенный мальчик, 18 лет, а сколько служил? Стал считать по-польски - 6 месяцев.

Токарев: Да. Было. Это меня окончательно убедило в том, что изначально считалось правильным. Я считал это несправедливо. А что мог сделать? Подумайте сами. Что мог сделать кто-либо другой? Что?

Яблоков: А отказать?

Токарев: Отказать? А помните предупреждение Кобулова - я говорил вам - не должно быть ни одного живого свидетеля! Я даже одного водителя, фамилии уже не помню, уговаривал, чтобы он согласился, потому что ему было заявлено, а паренек, золотой паренек, хороший шофер, человек хороший. Я решил его спасти, думал - расстреляют человека. Так было.

Много фамилий, которые упоминает Токарев, можно обнаружить в этом приказе НКВД: http://www.novayagazeta.ru/data/2008/gulag06/06.html

Его самого в этом списке нет.

[Сфинкс 3]

И правильно, нечего поляков жалеть...

Сталин своих завалил без счету...

Тут еще своих не дожалели и костей не собрали, а тут еще разные поляки прутся ...

Так что поляков в порядке очереди будем пускать,

или вообще не пустим - нефига полякам, - "в сад" этих поляков...

[Dok 3]

Zenkov.S

Не говоря о том, что вообще-то адвокатобязан защищать клиента) могу сказать, что и у сторонников поголовного расстрела всех польских офицеров - маловато фактов и улик. Так маловато, что вообще-то пшик получается.

И еще мешает армия Андерса и Берлинга... Их-то чего не расстреляли, если просто расстреливали ну всех вабще.

Кстати читал про Андерса - он тут себя держал очень нагло. ИМХО - если человек знает, что таких как он стреляют как собак - он уши-то прижмет...

[Dok 3]

Сфинкс

Не знаю. писали тут уже или нет - есть инфа, что часть польских катынородственников подает или подала уже в суд Страсбурга иск к России на 1 евро. Типо пусть Россия заплотит символически.

Вторым этапом подтянутся остальные родственнички уже с миллиардными исками - и по прецеденту вполне дело выиграют.

Обойдется по ряду данных подороже нанотехнологий. И потом - по прецеденту - валом повалят всякие Литвы-Латвии с Молдовами...

[Zenkov.S 0]

Dok

у сторонников поголовного расстрела всех польских офицеров - маловато фактов и улик. Так маловато, что вообще-то пшик получается.

Не надо тень на плетень наводить. Это каких фактов не хватает?

Записка Берии - есть.

Постановление Политбюро - есть.

Оперативная переписка НКВД во исполнение этого решение - есть.

Признания работников НКВД, имевших непосредственное отношение к расстрелу, - есть.

Отсутствие следов этих поляков после весны 1940 г. в статистическом и оперативном учёте НКВД - есть.

Факт, что никто никогда этих поляков живыми после весны 1940 г. не видел.

Полное отсутствие материалов по факту расстрела поляков в отчётности Вермахта и айнзатцгрупп - есть.

Признание свидетелей в 90-х годах о том, что они либо были принуждены лжесвидетельствовать комиссией Бурденко, либо о том, что они вообще не давали показаний - есть.

Могилы поляков в Медном, где немцы были меньше недели, и вели бои с РККА, - есть такой факт.Лживые факты в докладе комиссии Бурденко - есть.

Что есть у сторонников ответственности Германии? НИЧЕГО.

Сейчас есть факты проведения ДНК-экспертизы жертв в Катыни. А то мухинцы придумывали какие бредовые теории с привозом трупов советских граждан и переодеванием их в польскую форму.

[Zenkov.S 0]

Признание ЧЕТЫРЁХ руководителей СССР и России - есть

А почему бы полякам не обратиться в европейский суд? Это у них родственников убили, не у вас.

[Горе 4]

Zenkov.S

В 1956 лысая тварь ( король какурузы) запустил программу по дискридитации Сталина и иже с ним. Документы можно состряпать какие угодно. Все до меня расы , а мы белые и пушистые........

Что Вы скажете по поводу ганснастрела в ямах и шпагата?.

[Гость Maj Alex]

Zenkov.S

Дайте ответ на несколько простых вопросов:

1. Почему расстреляли именно этих офицеров и не тронули всех остальных.

2. Зачем расстреляли этих офицеров

Признание ЧЕТЫРЁХ руководителей СССР и России - есть....

Трех. Горбачев, Ельцин и еще Путин недавно что-то сквозь зубы процедил маловразумительно. Кто еще?

Да, еще есть решение Нюрнбергского трибунала по Катынскому делу, по которому поляков немцы постреляли.

Не надо тень на плетень наводить. Это каких фактов не хватает?

Записка Берии - есть.Постановление Политбюро - есть.Оперативная переписка НКВД во исполнение этого решение - есть.Признания работников НКВД, имевших непосредственное отношение к расстрелу, - есть.Отсутствие следов этих поляков после весны 1940 г. в статистическом и оперативном учёте НКВД - есть.Факт, что никто никогда этих поляков живыми после весны 1940 г. не видел.Полное отсутствие материалов по факту расстрела поляков в отчётности Вермахта и айнзатцгрупп - есть.Признание свидетелей в 90-х годах о том, что они либо были принуждены лжесвидетельствовать комиссией Бурденко, либо о том, что они вообще не давали показаний - есть.Могилы поляков в Медном, где немцы были меньше недели, и вели бои с РККА, - есть такой факт.Лживые факты в докладе комиссии Бурденко - есть.Что есть у сторонников ответственности Германии? НИЧЕГО.

1. Доказано, что записка Берии - фальшивка. Дата в рег. журнале секретариата НКВД на полтора месяца не совпадает с датой представленного письма, тема письма в журнале другая. Машинка, на которой отпечатаны первые 3 страницы письма отличается от машинки, на которой распечатана последняя и больше НИ ОДИН ДОКУМЕНТ НКВД на этой машинке не печатался.

2. Постановление политбюро о чем? Политбюро собрали, чтобы решить - "а давайте расстреляем часть пленных поляков". Просто так, случайным образом выбранных? И на основании чего собирать политбюро, кто инициатор? А главное - можно во многом обвинять СССР, но есть один момент, в котором нельзя обвинять то время. Все делалось только по закону. Если надо - рихтовали законы, не спорю. Но все делалось по существующему закону. И расстрел без суда, по решению политбюро, был не возможен.

3. Признание двух или трех стариков... И кем полученные? И когда? Сказали старикам: или вы "признаетесь", или самый демократический суд лишит вас жилья и пенсии. И трое сломались... Кстати - отношение к расстрелам под сомнением. Ни в одном реальном документе эти люди не фигурируют, кроме поощрительного приказа по итогам года (понятие "спецоперация" в намименьшей степени имеет отношение к расстрелу. Да и называли в те времена вещи своими именами. В приговоре писали: "приговорить к высшей мере социальной защиты - расстрелу". В те времена в страшном сне никому не могло присниться, что придут демократы и начнут обвинять. Потому и скрывать в секретных документах ничего было не надо).

4. А есть документы статистического учета? По всем регионам, включая те, куда большую частьпленнных отправили? Или ее никто не показывает? Кстати, есть документы по эвакуации лагерей военнопленных поляков после начала войны по "засветившимся" в "массовых расстрелах" регионам.

5. А кто их мог видеть, ежели они сидели в лагере? И кого не видели: сами поляки варьируют количество "расстреляных" от 2-3 тысяч до 26 тысяч. Сколько конкретно человек никто не видел и кто этот никто?

6. Полное отсутствие материалов по расстрелам поляков немцами. Это серьезно. Немцы в 42-м организовывали грандиозную провокацию. И конечно они ее задокументировали, документы размножили и разбросали в листовках. Или операция была засекречена? Кстати, бомбы для подрыва отношений между СССР и союзниками немцы всю войну мастерили.

А вот отсутствие реальных документов в архивах НКВД легко объясняется его, НКВД, невиновностью. Ибо затевать провокацию против немцев в 40-м году, рассчитывая, что немцы начнут войну и дойдут до Смоленска - боюсь, такое даже Михалков для своего кино не придумает...

7. См. п.3. Почему комиссия Бурденко могла заставить людей лжесвидетельствовать, а кто-то другой - не мог. Либо показания свидетелей имеют одинаковую ценность, либо - никакой ценности вообще.

8. По могиле в Медном ничего не могу сказать. Но судя по тому, что ее не афишируют так, как Катынские, там вообще все для версии невиновных немцев плохо.

9. Это какие лживые факты в комиссии Бурденко?

Теперь по "Немецкой" версии.

1. Руки у трупов связаны немецким шпагатом.

2. Наличие у офицеров амуниции из искусственной кожи (кто не в теме - польские офицеры со своим гонором за одно предложение напялить такое могли и саблей полоснуть)

3. Наличие у расстрелянных портупей и ремней вообще. По всем инсттрукциям оные у заключенных изымались в первую очередь, стразу за документами.

4. Наличие у расстрелянных документов, которые отнимались даже раньше, чем ремни, шнурки и галстуки. Разве что оружие раньше изымали.

5. Изготовление в германии большой партии польской формы и аммуниции для диверсантов в 1939-м году. Кстати, амуницию-то шили как раз из кожзама.

6. Наличие в ямах большого количества гильз от пистолетных патронов калибром 7,65 и 9 мм.

7. Трупы расстрелянных заключенных осташкувского лагеря в разных захоронениях, расположение останков.

8. Заключения о времени расстрела, сделанное частью специалистов во время эксгумации немцами в 1942-м году и не включенное ими в официальные отчеты.

9. Место расстрела, вблизи зоны отдыха (несколько пионерлагерей и санаторий, все в пределах 2-5 км). Причем при немцах это место было действительно безлюдным.

Но самое главное - ЗАЧЕМ это было надо, ПОЧЕМУ именно этих и ПОЧЕМУ в этом месте.

[Zenkov.S 0]

Maj Alex, Коммунист

Вам вопрос ещё более простой.

Факт 1. В 1939 году 20 000 пленных поляков были захвачены в плен и находились на территории СССР.

Факт 2. После весны 1940 г. никто из этих поляков признаков жизни не подавал.

Ваша версия произошедшего?

[Zenkov.S 0]

Maj Alex

В течение нескольких дней буду отвечать по пунктам.

1. Почему расстреляли именно этих офицеров и не тронули всех остальных.

2. Зачем расстреляли этих офицеров

Боюсь, на этот вопрос до изобретения машины времени уже никто не ответит.

Есть записка Берии, есть решение Политбюро. В нем указано:

Исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти, НКВД СССР считает необходимым...

Для Берии это было уважительной причиной, для Сталина тоже.

Возможно, были и другие причины, но это - только версии. Например, что надо было освободить лагеря для интернированных из Прибалтики.

Факт один - Политбюро с предложением Берии согласилось.

[Zenkov.S 0]

1. Доказано, что записка Берии - фальшивка. Дата в рег. журнале секретариата НКВД на полтора месяца не совпадает с датой представленного письма, тема письма в журнале другая. Машинка, на которой отпечатаны первые 3 страницы письма отличается от машинки, на которой распечатана последняя и больше НИ ОДИН ДОКУМЕНТ НКВД на этой машинке не печатался.

Не надо додумывать за эксперта! Вот выводы экспертизы:

Фрагменты машинописного текста, изображения которых расположены на цифровых фотоснимках первой. второй и третьей страниц Письма Народного комиссара внутренних дел Союза ССР Л. Берия в ЦК ВКП(б) товарищу СТАЛИНУ от марта 1940 г. 794/Б, представленных на исследование, отпечатаны на одной, а фрагмент машинописного текста, изображение которого расположено на цифровом фотоснимке четвёртой страницы даного Письма, отпечатан на другой индивидуально-конкретной пишущей машине.

Перепечатать страницы могли и в секретариате Сталина, если надо было подогнать предложение Берии под итоговое решение Политбюро.

По датировке и оформлению записки подробнейшие разборы смотрите здесь:

http://community.livejournal.com/ru_kat ... -poletov-1

http://community.livejournal.com/ru_kat ... -poletov-2

[Zenkov.S 0]

2. Постановление политбюро о чем? Политбюро собрали, чтобы решить - "а давайте расстреляем часть пленных поляков". Просто так, случайным образом выбранных? И на основании чего собирать политбюро, кто инициатор? А главное - можно во многом обвинять СССР, но есть один момент, в котором нельзя обвинять то время. Все делалось только по закону. Если надо - рихтовали законы, не спорю. Но все делалось по существующему закону. И расстрел без суда, по решению политбюро, был не возможен.

Ну не смешите! Законы были для исполнителей. Сталин же имел практически неограниченную власть.

Подмена суда решениями Сталина "Расстрелять" на расстрельных списках соответствовало закону? Организация провокаций на финской границе? Убийство Троцкого? Похищение Рауля Валленберга?

[Zenkov.S 0]

3. Признание двух или трех стариков... И кем полученные? И когда?

Официальные допросы в рамках расследования уголовного дела ГВП.

Кривозерцев - просто интервью польским журналистам.

Сказали старикам: или вы "признаетесь", или самый демократический суд лишит вас жилья и пенсии. И трое сломались... 

На основании чего Вы делаете такие выводы? Основания? Хотя бы намёки

Попробуйте заставить 90-летнего старика выучить такую роль. Так что это просто ваши фантазии.

Фактов у вас нет, а видеосъёмка есть.

Кстати - отношение к расстрелам под сомнением. Ни в одном реальном документе эти люди не фигурируют, кроме поощрительного приказа по итогам года (понятие "спецоперация" в намименьшей степени имеет отношение к расстрелу. Да и называли в те времена вещи своими именами. В приговоре писали: "приговорить к высшей мере социальной защиты - расстрелу". В те времена в страшном сне никому не могло присниться, что придут демократы и начнут обвинять. Потому и скрывать в секретных документах ничего было не надо).

"25 лет без права переписки" - с этим термином знакомы?

А какая это была ещё спецоперация? В результате которой награждены только главные "расстрельщики" и только сотрудники трёх "катынских" EYRDL/

Сопруненко, как начальник УПВИ фигурирует в десятках документов по Катыни. Токарев - в меньшем количестве.

[Zenkov.S 0]

забыл добавить по записке

[Гость Maj Alex]

Я падаю - держите меня трое.

http://rusarchives.ru/publication/katyn/02.shtml - Подлинный скан выписки из протокола заседания политбюро!

Вот только авторы подлинного скана не знали, что по УК 1926 года нет высшей меры наказания, а есть высшая мера социальной защиты!!!!!!!!!!!!! И давайте теперь, расскажите про его подлинность!

[Zenkov.S 0]

3. Наличие у расстрелянных портупей и ремней вообще. По всем инструкциям оные у заключенных изымались в первую очередь, стразу за документами.

4. Наличие у расстрелянных документов, которые отнимались даже раньше, чем ремни, шнурки и галстуки. Разве что оружие раньше изымали.

Нет таких пунктов в инструкции: http://katyn.poland1939.ru/prisoners/Docs/027.html

2

. У каждого военнопленного при поступлении в лагерь изымаются запрещенные к хранению предметы, деньги, свыше разрешенной к хранению суммы, ценные вещи и документы.

*Примечание: Личные документы (письма, фотографии близких родственников, документы о состоянии здоровья и т. п.) у военнопленных не изымаются.*

10. Военнопленным разрешается:

а) ношение их форменной одежды;

14. Военнопленные, переведенные на гауптвахту, содержатся в помещениях, закрытых на замок, без вывода на работу. У переведенных на гауптвахту военнопленных отбираются ремень, подтяжки, острорежущие предметы, табак и спички.

Так должно было быть по инструкции. В реальности всё было ещё веселее http://katyn.poland1939.ru/prisoners/Docs/109.html:

В большинстве лагерей военнопленные при приеме личному обыску не подвергались, в связи с чем у них на руках оставались крупные суммы денег, ценности и даже оружие, как например, в Осташковском лагере, в уборной были обнаружены ручные гранаты; в Старобельском лагере военнопленный Шабрин Ю.Л. 12/Х-39г. предложил продать револьвер системы "Смит-Вессон" с 124 боевыми патронами рабочему-печнику лагеря; последний заявил об этом в особый отдел, после чего оружие было изъято.

Имели место три случая побега из Старобельского лагеря, причем военнопленный Августин был убит при задержании.

[Горе 4]

Maj Alex

Неужели не понятно, что данный товарищь будет как факир из рукава доставать всякого рода сомнительные тугоменты (коих масса в нете), и основываться только на тех ресурсах , которые удовлетворяют его точку зрения. Человек не понимает разници , что есть военнопленный , а что есть заключённый (Это относится к ссылке, которую предоставил Zenkov.S). Как интересно не уподобились у расстреляных пшеков найти тугоменты тех , кто их растреливал.

[Zenkov.S 0]

не смешите! на сегодня хватит..

[Padre 1]

Нет таких пунктов в инструкции: http://katyn.poland1939.ru/prisoners/Docs/027.html

Вы же сами выкладываете "документы", и даже упомянули и процитировали пункт №2, в котором черным по белому написано:

У каждого военнопленного при поступлении в лагерь изымаются запрещенные к хранению предметы, деньги, свыше разрешенной к хранению суммы, ценные вещи и документы.

А на трупах в большом количестве были найдены документы. Что, их НКВД по ямам потом разбрасывало? Картина "Сеятель"?

[Zenkov.S 0]

Padre

Лагерное начальство интересует изъятие документов, которые пленный может использовать для побега, либо имеющаяся при нём официальная документация его воинской части, министерства и т.п. Именно эти типы документов являются запрещёнными и изымаются.

Для идентификации же трупа достаточно кучи других документов - справок, открыток, удостоверений, писем, дневников и т.п.

Кроме желания начальства отобрать все документы, существует прямо противоположное желание пленённых все заныкать подальше. Часть документов была найдена за голенищами сапог.

Я же приводил документ об обнаружении гранат и пистолета.

[Zenkov.S 0]

Коммунист

Это не тугаменты, а всё-таки документы. Имеются архивные данные хранения.

Инструкция была выпущена УПВИ Сопруненко, и именно для польских лагерей (других пленных в то время не было.

Польские военнопленные оставались ими до конца своих дней.

Можете чем-то подтвердить свой тезис о том, что они были осуждены советским судом и стали заключёнными?

[Алесеев Григорий Александ 13]

Zenkov.S, а сканы 3-мя постами выше по тем самым полякам?