Posted February 5, 2008 По просьбе уважаемых форумчан выставляю на обсуждение данную тему. Если кому-нибудь интересно, вместе попытаемся прийти к консенсусу. Для завязки предлагаю на Ваше рассмотрение несколько фотографий. Пишите…. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 5, 2008 B52, кто то давал ссылу, где все подробно разжевано, с фотами, описаниями и особеностамми. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 5, 2008 Ну, если недавно, то тема "Если у кого вопросы по пулемёту Мг42..." мы там жевали, но фотки вроде как снесены ужЕ.... Да и карантин на теме.... 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 5, 2008 Отличная тема! Вообще следы механизмов на гильзах - это интересно. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 5, 2008 Меня бесит, когда найдешь гильзу с интересным клеймом, а 42й прямо по клейму шарахнул вмятину 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 5, 2008 Для меня, в настоящий момент есть цель не только осветить разнообразие следов от механизмов на гильзах, но и связать это с их работой. Есть еще тема по "ломаным" боеприпасам (осечкам, утыканиям, и т.д. и т.п.). Да и настрелы советской автоматики 7,62 Х 54 то же не менне интересны..... 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 5, 2008 есть цель не только осветить разнообразие следов от механизмов на гильзах, но и связать это с их работой Это безумно интересно. Кстати, Вы специально разрезали гильзу? Единственная просьба - если возможно выложить её фото без пометок - в чистом виде (хочу сохранить). И что там за трещина, или царапина. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 6, 2008 Эти фотографии предназначались для ТОЙ темы. Думаю, обсуждение там не окончено. Действительно, гильза мною расфрезерована специально (к сожалению, первичного файла не сохранилось). На нижнем каждре, то, о чем Вы спрашиваете это не трещина , это завернулся скотч, которым пол-гильзы приклеено к прямоугольной основе для устойчивости. Вот еще пара интересных предметов для разговора 1 фото - хорошо виден след личинки и посередине отпечаток выбрасывателя, спава след короба, к которому прижало гильзу. (нередкое явление) 2 фото - Если смотреть внимательно, на капсюле видно забоину от пули следующего патрона. На вершине и боку пули видны следы выбивания шомполом). Капсюль вдавлен в гнездо, что при выстреле не происходит. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 6, 2008 А вот, что бывает, когда пуля следуюшего в ленте парона ПОПАДАЕТ по капсюлю невыброшенной осечки, находящейся в патроннике (МГ-34) Происходит выстрел при незакрытом затворе! Слева (для скептиков) "обычное" утыкание патрона (1). (обр. внимание на маркировка обоих патронов). З.Ы. Какая детраль оставила метки под номерами - объясню..... 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 6, 2008 Да,тема очень интересная,только сейчас заметил её. Продолжим.В-52-для меня остается непонятным история про заклинивший осечковый патрон в стволе МГ,который якобы вышибали шомполом.Поясню,в чем у меня сомнения.1-почему заклинил целый патрон(это же не гильза раздутая?) 2- у гансов в наборе есть инструмент для извлечения гильз.. и 3- Где пулеметчики взяли шомпол,что бы выбить патрон? В принадлежности он не входит. Из этого я делаю вывод: или это не осечковый патрон, а раздутая гильза и пуля не от неё или этот патрон был загнан в неподходящий ствол и не гансами.И потом уже удалялся подручными средствами. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 6, 2008 В общем, другого ответа я и не ожидал. Почему застрял? 1 - Дослан деформированым, 2 - Грязным (пыль, песок) 3 - посторонний предмет в патроннике (отпадает, т.к. гильза без видимых следов) 4 - деформирован сам патронник (попадание пули, осколка, близкий взрыв, наконец, там такое запросто могло случиться) Это проверить нельзя т.к. агрегат ушел. Мне больше нравится версия 2, ибо в том месте неизрасходованный боезапас (в частности и МГ) исчислялся тысячами. Я ни словом не обмловился про гансов (позиции были взяты). Про шомпола - их было 3 (три) - комплект от ДП27 (говорят, немецкие пулеметчики их очень уважали) и 2 (две части) от 98К, оба с набалдашниками. При этом прочих принадлежностей (кроме матерчатого чехла под сменник) не было вообще. А вот мелкие части от 34-ки имели место. Еще раз говорю, капсюль при выстреле выдавливается в уровень со шляпкой по зеркалу, а тут он реально продавлен внутрь. Про неподходящие стволы я вообще не пойму, это какие же? 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 6, 2008 1 вариант вроде тоже отпадает,нет следов деформации. 2 вариант предпочтительнее,но тоже сомнителен-пыль,песок вряд-ли смогли бы так заклинить патрон,чтоб закраину сорвало 4 вариант тоже отпадает,так как икто бы не стал заморачиваться с выбиванием патрона из побитого ствола-просто выкинули и все .. Про неподходящие стволы я вообще не пойму, это какие же?Про всем известное любопытство и рукоблудство наших бойцов...Которые засунут и все что попадется на глаза куда угодно и раскурочат на поделки. Возможно еще одна версия- бракованный патрон с минимальной навеской или вообще без оной..гильзу дунуло пуля застряла в стволе.. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 7, 2008 Есть еще одна версия, впролне приемлемая - на патрон попала кровь. Поскольку она есть субстанция очень активная, патрон/гильза приклеивается в патроннике насмерть (были у нас такие случаи). А что могли выбивать и наши солдаты - это отоже вполне могло быть. З.Ы. Про бракованый патр я думал, но возможен еще один вариант - сначала было обычное утыкание (при этом пуля была просажена в гильзу), потом его все-таки дослали, с мятым дульцем (на пуле есть след чуть выше канеллюры, выдавленый срезом дульца гильзы) Про стволы - "неродной" тоже бы оставил свои царапины/вмятины. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 7, 2008 Вот еще по теме - повторное использование осеченного патрона. (два удара отражателем, левый - выброс осечки, правый - выстрел, капс пробит насквозь). Битва за Киев, 43-й год, патронов не хватало (в ленте, найденной там-же, все чехи со стальным сердечником - битые или слегка гнутые. Но заряжали аккуратно 4- чеха, 5-й немец, трассер. Настрел МГ-34 - куча ок 3-х метров в диаметре и высота - по колено.... З.Ы. Я на Райберте ставил тему о перезаряде патр 7,92, все оттуда.... 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 8, 2008 Про неподходящие стволы ....? Ну, я понимаю затолкать трехин в манлихер (арисаку в треху и т п) выстрел не исключается. Ну на крайняк МАС в 98К. Но 7,92 Х 57 (даже при большом желании) можно дослать в очень старые винтовки и то со свистом.... А вот предположим если в ДП27 (СВТ) - так он почти до половины будет торчать за патронником. З.Ы. Возвращаясь к вопросу об ХАРАКТЕРНОМ заминании дульца (42) ската (34) гильз - встречал ЭТО ЯВЛЕНИЕ везде, где есть настрел... (Крит (34), Египет (34-42), Кениг (34-42), Рим (34-42), ок. оз. Балатон (42). Про Австрию, Германию, Польшу и Украину-Россию даже разговора нет... И вот что самое интересное (ета мысль пришла как не странно вчера)! МГ-34 (в среднем) из 100 патронов 2-3 утыкания, 1-2 осечки МГ-42 (в среднем) - на 300-500 1-2 осечки, и без утыканий (на 12-15тыс. - 2 осечки). Это к вопросу о надежности работы механизма.... 2 Михал Михалыч - ваша картинка в ТОЙ теме переводится как "основные задержки"..... 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 8, 2008 МГ-34 (в среднем) из 100 патронов 2-3 утыкания, 1-2 осечкиЭто вряд-ли,это уже не оружие,а извините гавно получается.МГ-42 (в среднем) - на 300-500 1-2 осечки, и без утыканий (на 12-15тыс. - 2 осечки). Здесь не понял,так на 500-600 или на 12-15 тыс.-две осечки?Это к вопросу о надежности работы механизма....На осечки мне кажется более влияет не надежность механизма,а качество боеприпасов..Тем более МГ-34 слабостью боевой пружины не отличались.. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 8, 2008 Это вряд-ли,это уже не оружие,а извините гавно получается. По мойму, как для поля - нормально..... (а ежели огонь ведется без второго номера с провисом ленты - так вообще хорошо.... Здесь не понял,так на 500-600 или на 12-15 тыс. - две осечки? То был исключительный случай - на 12-15 тыс. - две осечки, все гильзы латунные, пулемет абсолютно новенький - начало 43-го, (большинство представленных мною гильз из-под 42-ки - оттуда).... В очень среднем - 500-600... На осечки мне кажется более влияет не надежность механизма, а качество боеприпасов.... Тем более МГ-34 слабостью боевой пружины не отличались.. Да, действительно, забыл добавить, что при прочих равных условиях.... Правда, тогда получается, что к 43-му году на фронт стали поступать боеприпасы более высокого качества?(при прочих равных условиях). Может все таки дело в системе? Затвор 34-ки конечно шедевр инженерной мысли, но сколько ж в нем деталей + запирание с полуоборотом.... (А к стати, сколько?) То ли дело 42 - необходимый минимум + пямая подача.... Не даром "ролики" пошли гораздо дальше и дольше. З.Ы. Не забываем про УСЛОВИЯ ЭКСПЛУАТАЦИИ, фронтвсе таки есть фронт..... 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 8, 2008 То был исключительный случай - на 12-15 тыс. - две осечки, все гильзы латунные, пулемет абсолютно новенький - начало 43-го, (большинство представленных мною гильз из-под 42-ки - оттуда)....В очень среднем - 500-600... В-52,вы так легко и непринужденно обходитесь с цифрами...Окуда они ? Неужели сами настреляли? Если да,то какого года пулемет,производитель и дата выпуска боеприпасов,погодные условия и тд....Может все таки дело в системе? Затвор 34-ки конечно шедевр инженерной мысли, но сколько ж в нем деталей + запирание с полуоборотом... Запирание с полуоборотом подаче патронов вроде не мешает-системы с вращающейся личинкой до сих пор стреляют...То ли дело 42 - необходимый минимум + пямая подачаТак у 34-ки тоже прямая подача)) 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 8, 2008 Гильзы с замятием, отнесённые к МГ-42, кучами нахожу у нас по 41-му году. А замятий, отнесённых к МГ-34 не встречал ещё. Странно... Либо на фото 34 с 42 перепутали, либо от чего-то другого нахожу настрелы. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 8, 2008 Уважаемый Михал Михалыч. На мой простой вопрос (Из скольких деталей состоит затвор 34 ( и 42) вы так и не ответили, за то задали кучу (ненужных?) вопросов. Сравним кол-во - получим ответ на ТОТ вопрос. (чем сложнее система, тем вероятнее ее отказ)...... В-52, вы так легко и непринужденно обходитесь с цифрами...Окуда они ? Неужели сами настреляли? Если да, то какого года пулемет, производитель и дата выпуска боеприпасов, погодные условия и тд.... ??? Опять "проверка на вшивость"? Или то, что хотим - читаем, а что нет, пропускаем? Цифры мои, потому так легко.... Я могу товетить точно (могу и фото сделать), но это займет время, а само главно - место на форуме. Вкратце так - 5 чел 3 часа выносили пулеметное гнездо. Получилось ок 18 кг гильзача. По дислокации и погоде читать выше (могу поднять температуру в р-не феврале 43-го). Произв - от польте до хасаг (ок 60-ти), свежесть - от 1933 до 1940г. Был и импорт (Чехия, Австрия). Запирание с полуоборотом подаче патронов вроде не мешает-системы с вращающейся личинкой до сих пор стреляют... Может не будем сравнивать, скажем манлихер 95 и МГ, или МГ и Калашников.... 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 8, 2008 ..... Либо на фото 34 с 42 перепутали, либо от чего-то другого нахожу настрелы. Путаницы нет. Это с 34 бывает, когда гильза лупит по лотку станка, получается похоже на 42, хотя стрелял 34-й (2 замятия). Критерий не только в замятии, все дело в метках на донце гильзы. Если Вы покажете гильзы - мы ответим. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 8, 2008 На мой простой вопрос (Из скольких деталей состоит затвор 34 ( и 42) вы так и не ответили, за то задали кучу (ненужных?) вопросов.Ой,а я и не знаю..никогда в руках и не держал..Вкратце так - 5 чел 3 часа выносили пулеметное гнездо.О,интересно,теперь статистика по отказам рассчитывается по гильзам из помоек?Получилось ок 18 кг гильзачаНу и как с арифметикой? Откуда 12-15 тысяч выстрелов?Может не будем сравнивать' date=' скажем манлихер 95 и МГ, или МГ и Калашников...[/quote']А какая разница? Мг-34 личинка мешает ,а им нет?)) 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 9, 2008 ..Ой,... Ну, тогда вопрос снимается (а что же Мюрванг?). Ну скажем грубо, в затворе 34 деталей в 2 разА больше (зато это дает преимущество в случаи осечки), а в 42 немного больше, чем в 98К... ...интересно, теперь статистика по отказам рассчитывается по гильзам из помоек?.... Ну если пулеметчик сидел на помойке, то да.... (осмелюсь заметить еще раз, это не статистика а мои личные наблюдения). Да и расчетов на отказ никто не делает. Ясно, что их было больше, чем жованых гильз.... А какая разница? Мг-34 личинка мешает, а им нет? А какой деталью осуществляется поворот личинки ?..... (Об задержках Манлихера вообще легенды ходят...) По АК - та же тема с деталью приведения затвора в движение (вращательное), там все надежно.... 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 9, 2008 (edited) Так, как тема пошла в сторону, ставлю на обсуждение еще предметов.... Edited February 9, 2008 by 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 9, 2008 2 Samael ....гильза по неучтённым при проектировании причинам ..... не удаляется из оружия,....ударившись о края окна залетает обратно, где и заклинивает подвижную часть. На низких скоростях (неотход подвижных частей в крайнее заднее положение из-за загрязнения, перегрева или некач.патр) отражатель вообще не доходит до выступа в коробе. Т.Е. гильза остается на зеркале но затвор при движении вперед все таки прихватывает следующий в ленте патрон.... .....Да, ещё такое может произойти при слишком больших скоростях движения подвижных частей вперёд..... а отражённая гильза не успевает вылететь и прихватывется затвором. На болшИх скоростях движения подвижных частей происходит вообще интересная штука (в частности с 34-м) При скорострельности ок 800 в/мин, ужЕ выброшенная гильза ударяясь о поверхность под пулеметом (как правило в кучку гильз) иногда подскакивает вверх примерно до уровня глаз стрелка, в то-же время, следующая гильза, вылетая, открывает крышку окна выброса и таки покидает короб, а летящая вверх влетает в него и клинит затвор (видел такое). Еще проще, когда стрелок просто придержит левой рукой эту крышку при выстреле (или она не откроется по иным причинам)... 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 9, 2008 Ну скажем грубо, в затворе 34 деталейЭто откуда же там столько деталей,интересно?осмелюсь заметить еще раз' date=' это не статистика а мои личные наблюдения[/quote']ну так не приводите тогда эти данные,а то можно подумать,что вы их из справочника взяли!А какой деталью осуществляется поворот личинки ?...А причем здесь подача патронов и поворот лтчинки? 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 9, 2008 На низких скоростях (неотход подвижных частей в крайнее заднее положение из-за загрязнения, перегрева или некач.патр) отражатель вообще не доходит до выступа в коробе. Т.Е. гильза остается на зеркале но затвор при движении вперед все таки прихватывает следующий в ленте патрон....Это про МГ-34? 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 10, 2008 Ну скажем грубо, в затворе 34 деталейЭто откуда же там столько деталей,интересно? было написано "в затворе 34 деталей В 2 РАЗА БОЛЬШЕ ЧЕМ В..." 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 10, 2008 Ааа! Дагадался! Имелось в виду "в затворе МГ-34"..А если точнее,то в 1.5 раза.. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 10, 2008 Дальнейшие прения можно прекращать..... 2 Михалыч. Я заложил в своем посте "мину", а вы подскользнулись на мелкой луже, так и не добежав до нее. Еще раз спрашивыю открытым текстом: Михал Михалыч, что пишет Фольке Мюрванг про то, из скОльких деталей состоит затвор пулемета МГ-34 (в ранней и поздней модификации)? Насколько эта цифра превышает аналогичную у МГ-42?? 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
