Про пленных

[Udav 1]

Разработано для истребителей

А чуть вы ше, вы написали "Тактика борьбы с крупнотоннажными судами".

Возможно, истребители неся на подвесках бонбы, могут уничтожать безоружные баржи с топового бомбометания, но речь шла о серьезных кораблинх!

Вообще, использование истребителей для борьбы с кораблинми, мне кажется кощунственным. Я не знаю НИ ОДНОГО случая, когда данный вид авиации мог пустить на дно хоть одну стоящую посудину. Это не серьезно.

Вы повнимательней читайте. Я же написал не бронированных, т.е. заведомо транспортных. То что Вы таких случаев не знаете не является истиной в последней инстанции. Почитайте мемуары Покрышкина и Кожедуба (Это так на вскидку. Просто они у меня есть.).

[Poroch 2]

Хех, вот интересные данные нашел и сравнил –

подсчитал ущерб, нанесенный германскому флоту и торговому ее союзников авиацией всех флотов и отдельно торпедоносцами, учитывались только потери, относящиеся к достоверным). В результате получены данные, приведенные в таблице: числитель - это количество потопленных судов, а знаменатель их водоизмещение в брт.

Приведенные данные показывают, что торпедоносцами потоплено 109 судов и 60 кораблей германского флота. По водоизмещению торговых судов это составляет 54,5% от общего количества из потопленных авиацией. Отсюда следует важный вывод: среднее водоизмещение потопленных торпедоносцами судов составляет 4 тыс. брт.

Теперь

В уже упоминавшемся труде МО "История развития авиационного вооружения..." потери низких торпедоносцев составляют 147 самолетов (ВВС СФ - 62, ВВС БФ - 61, ВВС ЧФ - 21, ВВС ТОФ - 3). Это общие данные. Мне удалось ознакомиться со статистическими материалами (самый первый вариант) по потерям личного состава минно-торпедной авиации. Не исключено, что впоследствии они корректировались. Из материалов следует, что боевые потери летного состава минно-торпедной авиации составили: 279 летчиков, 285 штурманов и 378 стрелков-радистов. На самолетах, сбитых истребителями, погибло 34 летчика, вследствие поражения самолетов огнем зенитных средств - 105, не вернулись с задания - 117, скончались вследствие полученных ранений - 15 (все данные по летчикам).

Итого 169 лайб ценой потерь 147 торпедоносцев

Посчитаем 169/147 = 1,15 самолета на 1 лайбу - камикадзе ИМХО, а ведь кроме торпедоносцев потери несли и топмачтовики и пикровщики и штурмовики, я понимаю быстраходная баржа с 10 20 и 37 мм флаками страшная вещь для низколетящего самолета но все равно...

[Лавр 0]

Порох

Объясняю - у нас морская авиация, это 99% торпедоносцы. Пикирующей морской авиации у нас небыло, а "топмачтовики" - это обычные горизонтальщики (армейские бомберы).

Вообще, составлять такую таблицу некорректно - в графе "авиация" - это в основном потопленные при бомбардировке порта стоящие суда. Интересна только графа "торпедоносцы" - это реально уничтоженные в море корабли (на ходу).

Во всем мире, процент потерь торпедоносцев самый высокий - маленькая скорость, высота и стабильный курс. Если учесть, что в качестве торпедоносцев у нас применялись ил-4 (огромная цель), то вообще нет ничего удивительного. К примеру у японцев и американцев были скростные одномоторные машины, размером немного больше истребителя. Дальше всех пошли англичане - их торпедоносец "суордфиш" один в один наш по-2 (у-2), только побольше - скорость мизерная (немецкие истребители при заходе в хвост им, были вынуждены выпускать шасси и посадочные закрылки, что бы не проскочить мимо - разница в скорости огромная. Сбивали "суордфишы" пачками - их пилоты считались смертниками.

[Udav 1]

Э-э-э. Порох, Лавруша, я не понял. Это ВЫ к чему?

[Dok 4]

Порох

Ага. стороны вели себя совершенно одинаково.

Токо немцы начали первыми.

И как ни верти, а вот сознательного официального и массового уничтожения немецких военнопленных и мирного населения ни разу нашими не было.

Так что одинаковость кончается ровно там, где проходил фронт. а вот тыловые дела отличались разительно.

Ну вот к примеру по блокаде Ленинграда херова куча немецких документов, подтверждающих желание ликвидировать и город и население. Поголовно причем.

Если ты приведешь в пример такую же кучу документов по сознательной ликвидации нашими крупного немецкого города - то я тогда соглашусь. а так извини - не вытнцовывается.

Разными мы были. И шло все сильно по-разному.

Инача не было бы разговоров о разнице в потерях.

[Udav 1]

Зато наши закончилм последними. Приказ, согласно которому гансов ставили раком, тоже все забыли? Я не говорю, что не заслужено. Я бы их сам бензином полил и поджег. Но такой приказ был.

[Dok 4]

Udav

Ознакомьте пожалуйста с этим безусловно любопытным документом!

[Михал Михалыч 1]

Если ты приведешь в пример такую же кучу документов по сознательной ликвидации нашими крупного немецкого города - то я тогда соглашусь. а так извини - не вытнцовывается.

Кенигсберг например.

[Dok 4]

Михал Михалыч

Ну и как это выглядело?

Я уж не прошу приказа о ликвидации НАСЕЛЕНИЯ Кенигсберга и не говорю о том, что практически весь центр Кенигсберга был разрушен и выжжен англо-американской авиацией за полгода до начала боев, так же не говорю о том, что реально Кенигсберг был городом-крепостью с полуторадесятками фортов (каждый по мощности как вся Брестская крепость) и двумя рубежами обороны с отлично подготовленным предпольем.

вы вероятно сможете привести в пример решения горсовета Калининграда о сносе ряда зданий в Кенигсберге. Ну и что?

Это по-вашему ликвидация города с населением?

Так большевички нигде особо не церемонились - в питере одних церквей снесли не один десяток. Но это отнюдь не ликвидация города.

Настаиваете на том. что блокада Ленинграда или уничтожение Дрездена полностью по своему варварству соответствуют судьбе г. Кенигсберг?

Я ведь неплохо знаю Калининград - сносили то. что было проще снести. чем восстановить. так это делалось и в Ленинграде и в других городахСССР.

Вот например здание гестапо уцелело, как и вокзал - так и сейчас стоит. то же и в поселках вокруг типа Зеленограда. Там правда не удосужились замазать даже следы от пуль, но это дело десятое.

[Udav 1]

Dok

А то Вы его не знаете. Знаменитый приказ об унижении национальной гордости немцев. У меня все дед прикалывался над ним. Зачитывали при входе в Германию. Бойцы его поняли буквально и исполняли доступным им образом.

[Dok 4]

Udav

Слышал краем уха, но не читал. если представите текст - буду благодарен.

Но тем не менее отмечу. что прказ об унижении национальной гордости не предусматривает ликвидации мирного населения.

Так что все-таки подход изначально разный.

[Poroch 2]

ИМХО на войне обе стороны творят одно и тоже....

[Лавр 0]

Dok

А то Вы его не знаете. Знаменитый приказ об унижении национальной гордости немцев. У меня все дед прикалывался над ним. Зачитывали при входе в Германию. Бойцы его поняли буквально и исполняли доступным им образом.

Про такой приказ никогда не слышал. Была статейка Эренбурга - типа "сломать надменную германскую гордость". Но потом ее быстро запретили - Сталин сказал знаменитые "Гитлеры приходят и уходят, а германский народ остается".

[Dok 4]

Poroch

Отчасти так. То есть люди стараются нанести друг другу максимальный урон. Но при этом урон тоже можно наносить по-разному.

Скажем Тамерлан вырезал к черту мирное население, складывая отрезанные головы в пирамиды, а америкосы в Югославии разломали всю инфраструктуру.

Скажем крымские татары жгли при набегах все подряд. а тех кто удрать не успел и не погиб - продавали в рабство. А вот когда Крым был завоеван, то крымчаков в рабство не продали. Явная ассимметрия.

То же и во 2МВ. Повторюсь - я не слышал о массовой ликвидации немецких пленных по приказам нашей стороной. а вот наших военнопленных ликвидировали немцы совершенно официально и так же относились к гражданскому населению. так что и тут ассимметрия.

Я почему это говорю - по одной простой причине. Нам старательно промывают мозги - вот например Удаву и ММ их хорошо промыли. потому что в их постах четко звучит :"Мы (ну не конкретно Удав и ММ, а наша страна и соответственно население) хуже всех и потому заслуживаем по отношению к себе любой жестокости"

Я с этим несогласен, поэтому не хочу чтоб наше народонаселение подготавливали к ликвидации таким образом. с моей колокольни вся эта лживая пропаганда про жуткие преступления Иванов служит только одной этой цели.

При этом пока меня никто не переубедил - не на уровне демагогии, а с документами и фактами, в том, что наша армия и наши люди преступнее тех же немцев или амеров с англами и проявили себя более жестоко - потому что преступления против человечности просвященных явропейцев кроют по масштабам наши жестокости как бык - овцу.

Кстати насчет работы военнопленных для меня не все ясно, потому как принудительный характер работы немцев у нас я не изучал. То есть я знаю. что немцы ходили на работу, но вот как их заставляли это делать - не знаю. Тут возможны нюансы.

[Poroch 2]

Про Кеник:

Ляш Отто. Так пал Кенигсберг

Автор — комендант крепости Кёнигсберг, генерал от инфантерии Отто фон Ляш, возглавлявший гарнизон с января 1945 года и 9 апреля капитулировавший перед Красной Армией, за что (а более за последовавшее обращение из русского плена, призывающее немецких солдат сдаваться) сам он был заочно приговорён Гитлером к смертной казни, а его семья должна была быть репрессированной. После этого фон Ляш был заключён в Бутырку, потом сидел в Питере, всего в нашем плену провёл около 10 лет.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... _Index.php

Они изнасиловали всех немок в возрасте от 8 до 80 лет ("The Guardian", Великобритания)

http://www.inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/140671.html

[Padre 1]

Кстати насчет работы военнопленных для меня не все ясно, потому как принудительный характер работы немцев у нас я не изучал. То есть я знаю. что немцы ходили на работу, но вот как их заставляли это делать - не знаю. Тут возможны нюансы.

Я не очень понимаю несправедливость этого вопроса по отношению к пленным немцам? Значит, города наши расхерачить-это добровольно, а отстроить все как было-нихт арбайтн? Сами ломали, сами и строили...И никаких гвоздей.

[Dok 4]

Порох

Да не, это НЕМЦЕВ изнасиловали с 8 до 80.

А немок - с 1 до 160. Также выкопали и изнасиловали все трупы на кладбищах.

Потому как об этом засвидетельствовали Гессе, Гроссман и Копелев, ага. странно, что не отметились такие титаны, как Эренбург, Ортенберг и Кривицкий.

А в Чечении изнасиловали тож всех. об этом рассказали Политковская и Бабицкий, ага.

Из всей этой команды токо Политковская выпадает...потому как вроде украинка. А остальные навевают мысли о том, что размеры Холокоста преувеличены...И гордость в том. что наши солдаты - просто секс-машины. которые всех убивают, едят и потом насилуют.

Это конечно круто - верить политработникам, которые фронт видели на картинках. Причем тут смотрел я интервью с тем же Копелевым. так он почему-то не говорил о массовых изнасилованиях, а токо об отдельных мерзавцах. Не стыкуется с его ранней писаниной.

Падре

Не, тут юридический нюанс - как бы пленных нельзя принуждать к работе. Они могут делать это добровольно.

Но вот мой родич был в финском лагере - там принуждения не было. Просто в лагере практически не кормили - пленные ели траву и дохли с голода, ага, а вот дав согласие на работу был расчет получать еду.

Другой родич был в немецких лагерях - так там кто не хотел работать для начала получал палками или плетками, а потом и повисайт на верьовка. Но это нормально, верно?

А у нас вроде и пленных поляков заставляли и немцев тоже. так что тут вроде мы изверги. Правда в Ленинграде немцы на работу ходили без конвоя - под командой их офицеров, которые категорически руки не марали. а руководили. Вот я и не знаю - как их тут принуждали.

Даже самому интересно стало узнать о наших зверствах по отношению к нневинным немцам...

Изменено 27 апреля, 2007 пользователем

[Михал Михалыч 1]

Нам старательно промывают мозги - вот например Удаву и ММ их хорошо промыли. потому что в их постах четко звучит :"Мы (ну не конкретно Удав и ММ, а наша страна и соответственно население) хуже всех и потому заслуживаем по отношению к себе любой жестокости"

Dok,у вас случаем не такая болезнь,когда читаешь тескт,а смысл кажется совсем отличный от написанного?Не хера за меня ответы придумывать(как пятью постами выше) и домысливать мои слова.Я четко везде писал,что на войне все были хороши и наши и не наши.

При этом пока меня никто не переубедил - не на уровне демагогии' date=' а с документами и фактами, в том, что наша армия и наши люди преступнее тех же немцев или амеров с англами и проявили себя более жестоко - потому что преступления против человечности просвященных явропейцев кроют по масштабам наши жестокости как бык - овцу[/quote']И никто и не собирался вас переубеждать,что наша армия или наши люди преступнее!А по поводу документов-есть такое выражение "Историю пишут победители".

Я с этим несогласен' date=' поэтому не хочу чтоб наше народонаселение подготавливали к ликвидации таким образом. с моей колокольни вся эта лживая пропаганда про жуткие преступления Иванов служит только одной этой цели. [/quote']А тут уже смахивает на паранойю.Мы сами себя уничтожаем .

[Dok 4]

Михал Михалыч

Дык легко меня переубедить. Вот Вы упомянули Кенигсберг, как город, который мы уничтожили - с населением.

Если вы скажете что-то, что я сообщил неверно - типа был приказ снести город целиком и население похерить - то я переубежусь. А пока Вы голословны - и Кениг не одни мы долбали - союзнички к нему приложились очень добротно - я так на память цифры не помню. но поднять невелика проблема, и не сносили его - дома старые, особенно пригородные районы с виллами уцелевшие от союзной бомбежки и нашего штурма - отлично сохранились и по сейчас. И население - что совсем смешно - наши кормили после взятия.

Да их депортировали, однако это не есть уничтожение, нихт вар?

Вон чечен тож депортировали. так их теперь втрое больше стало и они себя так ведут, что похоже депортация была разумной мерой.

Далее, помимо победителей, пишуших историю - тех же политработников - есть еще и масса обычных фронтовиков. которых я застал еще живыми и в твердой памяти. Поэтому для меня история войны - это исторяи знакомых мне людей, поэтому когда мне говорят. то, что наши всех изнасиловали - я ЗНАЮ, что это ложь, когда говорят. что все были одинаковы - я знаю, что это тоже ЛОЖЬ.

Повторю вопрос: немцы официально приговорили к ликвидации Ленинград, союзнички официально приговорили к смерти Дрезден ( я уж не толкую про всякие там Хиросимы-Нагасаки и т.п.)

Приведите доказательный пример официальной ликвидации нашими крупного города с населением. После этого я соглашусь, что все были одинаковы. а пока - наши были на порядок гуманнее просвященных европейцев.

Что касается параной - в свое время десяток наших ракет поставленных на Кубу вызвал истерику в США и чуть не пошла 3МВ.

Это нормальная реакция.

Теперь НАТО у всех наших границ, под нос ставится ПРО. И то один, то другой деятель за рубежом говорит о несправедливости того, что у русских так много ресурсов.

Ну возможно у меня и параноийя. Кстати мне померещилось или таки Афганистан и Ирак были захвачены намеднись просто военной силой?

[Poroch 2]

Док, с точки зрения банальной логики можно сделать вывод что есть куча приказов которых мы не увидим никогда но это незначит что их нет.

Второе историей своей Родины и просто Родиной нужно гордится, но относиться к истории надо обективно - необективное отношение к истории делает человека слабее духовно.

К военным престплениям отношение определяется моралью каждого отдельно взятого индивида. Про себя если бы в зоне боевых действия я бы увидел как ктото пытается убить/изнасиловать женщину или ребенка - я бы присек это пулей.

ИМХО

[Dok 4]

Poroch

В точности так, пан Порох.

Просто надоело читать развенчивателей и откровенных лгунов.

Как меня тошнило от брехни главпура, так же меня и от нынешней брехни тошнит. Потому и лезу в споры, что малость историю знаю.

Поэтому не верю тем, кто утверждал, что наши солдаты ангелы безгрешные и не верю тем, кто вякает про "армию насильников".

Обычные люди. Но получше американцев, англичан и немцев.

Только и всего.

[Михал Михалыч 1]

Док!Патриотизм хорош в меру,а то получается "квасной"!

Далее, помимо победителей, пишуших историю - тех же политработников - есть еще и масса обычных фронтовиков. которых я застал еще живыми и в твердой памяти. Поэтому для меня история войны - это исторяи знакомых мне людей, поэтому когда мне говорят. то, что наши всех изнасиловали - я ЗНАЮ, что это ложь, когда говорят. что все были одинаковы - я знаю, что это тоже ЛОЖЬ.

Я уже давно не пионэр,еще на похоронах Леонида Ильича употреблинл "Кавказ".Так,что я тоже много кого застал в живых и в твердой памяти.И про великую и могучую можете рассказывать новому поколению "Пепси",а не мне.А Родину я люблю невзирая на все проколы ее правителей и не отождествляю её с СССР или Российской Федераций,а называю ее Россией!Так что правильно Порох сказал-к истории надо относится объективно-что было,то было и нечего подкрашивать ее.

[Udav 1]

Присоединяюсь к ММ. Где это мы с ним писали, что русский народ хуже. Если Вы так интерпретировали мои слова, что во время войны все были хороши и гуманизмом особо не отличались, то кто же Вам доктор. А насчет города: точное название не помню (давно читал), но был такой факт. При штурме немцы оказали отчаянное сопротивление. Наш командир приказал отойти и расхерачил тяжелой артиллерией вплоть до фундаментов. Был наказан: получил выговор за перерасход снарядов. Так что такие фактики все-таки были и я бы не стал называть русских самыми добрыми в мире. Да и история этому противоречит. Во время междоусобиц свои же русские города выжигались дотла и пленных в рабство продавали.

[Padre 1]

А насчет города: точное название не помню (давно читал), но был такой факт. При штурме немцы оказали отчаянное сопротивление. Наш командир приказал отойти и расхерачил тяжелой артиллерией вплоть до фундаментов. Был наказан: получил выговор за перерасход снарядов.

Я не понял-надо было, как в Грозном, завалить улицы трупами солдат? Это, я так понимаю, было бы совершенно правильным свашей точки зрения? Значит, бедных немцев жалко, а азиатов нет?

Лучше пусть будет перерасход снарядов, чем перерасход живых солдат твоего подразделения.

[Udav 1]

Я не понял-надо было, как в Грозном, завалить улицы трупами солдат? Это, я так понимаю, было бы совершенно правильным свашей точки зрения? Значит, бедных немцев жалко, а азиатов нет?

Лучше пусть будет перерасход снарядов, чем перерасход живых солдат твоего подразделения.

Поясняю. Заваливать не надо. Но огонь по укрепленным точкам и огонь по площадям все-таки разные вещи, а там долбили именно по площадям. Города на карте больше нет. Опять же просили пример об уничтожении города - вот он. Кстати, есть еще одно чудное изобретение: ковровое бомбометание называется. Афганцы сполна весь его гуманизм прочувствовали. А еще канистра бензина в подвал и гранату или сигнальную ракету туда же. Оченно способствует сохранению жизней гражданского населения.

Для того, чтобы опять мои слова не переврали, поясню. На войне гуманизм - это нонсенс. Помните: "Убей немца". "Где увидишь его там и убей." Вот и весь гуманизм.

[Padre 1]

О каком гуманизме вообще может идти речь, когда люди друг друга саперными лопатками крошат? Просто одно дело, херачить противника в бою, а другое планомерно отстреливать (травить газом, сжигать заживо, вешать и т.д. и т.д. и т.д.) пленных солдат и гражданское население, которые не вооружены и нанести урон твоему подразделению не могут. И если разговор идет о "отчаянном сопротивлении" в городе, то там надо полагать, каждый дом превращен в крепость. Поэтому стрельба по площадям-самое то! И если немцы готовились к обороне города, то сами должны были решить вопрос его мирным населением. Эвакуировать...или извините.

[Udav 1]

О каком гуманизме вообще может идти речь, когда люди друг друга саперными лопатками крошат? Просто одно дело, херачить противника в бою, а другое планомерно отстреливать (травить газом, сжигать заживо, вешать и т.д. и т.д. и т.д.) пленных солдат и гражданское население, которые не вооружены и нанести урон твоему подразделению не могут. И если разговор идет о "отчаянном сопротивлении" в городе, то там надо полагать, каждый дом превращен в крепость. Поэтому стрельба по площадям-самое то! И если немцы готовились к обороне города, то сами должны были решить вопрос его мирным населением. Эвакуировать...или извините.

А что такого негуманного в саперной лопатке? Я лично хорошо заточенную в машине рядом с сидением вожу. На всякий случай. Благо пользоваться хорошо научили. К холодному оружию она не относится. Гаишники хмыкают, но придраться не могут. Она что негуманнее граненого штыка? В чем прикол?

Каждый дом превратить в крепость ни в одном самом маленьком городе превратить не удастся. Это туда целиком какую-нибудь армию загнать надо. И чтобы они месяц дома цементом заливали.

Насчет решения вопроса с мирным населением. Наши его решали? Киев, Минск, Ленинград, Сталинград. Продолжить?

[Padre 1]

А что такого негуманного в саперной лопатке? Я лично хорошо заточенную в машине рядом с сидением вожу.

Смеетесь, уважаемый? Я тоже саперку вожу и что? Я говорю, про то, что оружие любое не может быть гуманным и не может быть гуманных войн. Но, повторяюсь, одно дело кромсать противника на поле боя, вооруженного и сопротивляющегося, а другое-планомерно уничтожать население и пленных в газенвагенах и печах!

Граненый штык-это да! Вот азиаты придумали, да? Рваная, очень плохо заживающая рана...А немцы из человеколюбия, использовали обычное плоское лезвие. Так ить, они ж цевилизованные...

Каждый дом превратить в крепость ни в одном самом маленьком городе превратить не удастся. Это туда целиком какую-нибудь армию загнать надо. И чтобы они месяц дома цементом заливали.

Вы меня поражаете...А зачем цементом заливать? Дом сержанта Павлова тоже цементом заливали? Или там целая армия сражалась?

Насчет решения вопроса с мирным населением. Наши его решали? Киев, Минск, Ленинград, Сталинград. Продолжить?

Так это вы кричите про садизм русского офицера, которы поберег своих солдат и растрелял из орудий окопавшихся в городе немецких военнослужащий совместно с гражданским населением. Кстати, не подскажите, немецкое командование не пожурило офицеров, которые из крупнокалиберных орудий расстреливали Ленинград?

[Udav 1]

Это где это я кричал про садизм? Пальцем покажите пожалуйста. Я с самого начала говорил, что война не может быть гуманной по определению и отличились в этом плане обе стороны. Не надо одних исключительно белой краской, а других исключительно черной. Пришлось бы, сам бы гансов давил.

Про армию я имел в виду весь город, а не отдельный дом.

Граненые в свое время были у многих армий, но ни в одной на грани еще и зазубрины не наносили. Вам такие не попадались? Во, блин, от избытка гуманизма.

[Padre 1]

Так они нас мочить пришли, а не мы их!