Совсем провокация.

[Лавр 0]

Чем она серьезная то? Просто архив докладных нквд.

[Dok 4]

лавруша

НКВД было достаточно серьезной оргнанизацией и к слову сказать неплохо информированной. Как раз человека на войне такие документы и характеризуют. а мне всегда был интересен именно человек на войне. ну сложилось так.

Поэтому всякие "расположения 54 СД на 18 июля 1943 года" меня как-то мало волновали - ну не интересно. а вот быт. переживания, поведенческие человеческие реакции - это для меня действиетльно интересно.

[Sarmat 1]

А вот решил спросить вопросик, который давно вытекал из многих здесь в последнее время постов:

Вы как считаете, надо на какой "истории" воспитывать подрастающие поколения - на той, что советскими военачальниками да официальными историками написана, или на "чернухе" про Мясник, Демян, Лиепае, Вязьму, Новоросс, Харьков, Крым, Хатынь, Варшаву и т.д.? Вот правда - что выбрать: "славные победы с отдельными трудностями" или "документы ужаса"? Ведь одно убивает знание, а другое- веру...

ты чё, старик, в педагоги подался? Вопрос хороший, да только от нашего ответа на него ничего не зависит. Как гнали пургу про 28 панфиловцев и победоносный штурм Берлина, так и будут, т.к. в России власть всегда была, есть и будет заинтересована в обыдлении и намеренном отуплении тех, кем она управляет. Стричь стадо баранов ведь легче, нежели строить цивилизованные взаимоотношения с мыслящими ЛЮДЬМИ. Такая уж у нас история, веками ничего не меняется.

в точку ... это уже на первой смтранице ... дальше даже читать не буду ... Вы в какой стране живете, Егор???

[Лавр 0]

2 Док

Дык там как: один человек из 1018 полка ересь сказал, еще один из 93 полка на силу немцев пожаловался, третий из 24 пульбата призвал сдаватся... Общей картины это не делает - везде такие были. Да и ситуация тяжелая была - люди реально ломались. Однако, аналитики из этого не сделаешь - общей картины, общего настроения подобные высказывания не делают. А зато негатива то для обывателя сколько! Ерунда. Цель книжки опять же - показать только гниль и на этом создать "впечатление".

Кстати, у меня была эта книга - кому то дал почитать (не помню), не вернули (собаки).

[Dimasty 1]

только, что отчитал лекцию вечерником.. за рассказ об международных стандартах заявили, что я не патриот..

После чего я их долго пытал, а что есть патриотизм... Любовь к стране? К государству? Идти своим путем к изобретению велосипеда? Я решил, что если сын будет, то историю пусть изучает с лопатай...

[Лавр 0]

А вот решил спросить вопросик, который давно вытекал из многих здесь в последнее время постов:

Вы как считаете, надо на какой "истории" воспитывать подрастающие поколения - на той, что советскими военачальниками да официальными историками написана, или на "чернухе" про Мясник, Демян, Лиепае, Вязьму, Новоросс, Харьков, Крым, Хатынь, Варшаву и т.д.? Вот правда - что выбрать: "славные победы с отдельными трудностями" или "документы ужаса"? Ведь одно убивает знание, а другое- веру...

ты чё, старик, в педагоги подался? Вопрос хороший, да только от нашего ответа на него ничего не зависит. Как гнали пургу про 28 панфиловцев и победоносный штурм Берлина, так и будут, т.к. в России власть всегда была, есть и будет заинтересована в обыдлении и намеренном отуплении тех, кем она управляет. Стричь стадо баранов ведь легче, нежели строить цивилизованные взаимоотношения с мыслящими ЛЮДЬМИ. Такая уж у нас история, веками ничего не меняется.

в точку ... это уже на первой смтранице ... дальше даже читать не буду ... Вы в какой стране живете, Егор???

Что на первой странице? 28 панфиловцев? Ну и чего? Корреспондент (а сейчас они не лучше) нацарапал про 316сд, непроверив тиснули в печать. И пошло, поехало... Не опровергать же?! Тем паче, южнее (рядом) 78 сд Белобородова 15 суток имела "дас рейх". И отступила только под угрозой окружения. Но и потом, по воле случая сс-цы были перед ее фронтом, и гнали их (сс-фошистов) в край! Что, нечем гордится? Но про 78 сд (скоро 9-ю гвардейскую) особо не услышишь.

Да, 28 панфиловцев, это типа легенды о 300 спартанцах. Вы где нибудь слышали, что бы греки бросились разоблачать это - что 300 человек противостояли 10000 - ой армии, это НЕРЕАЛЬНО? Или это только "новым" русским свойственно?

[Лавр 0]

только, что отчитал лекцию вечерником.. за рассказ об международных стандартах заявили, что я не патриот..

После чего я их долго пытал, а что есть патриотизм... Любовь к стране? К государству? Идти своим путем к изобретению велосипеда? Я решил, что если сын будет, то историю пусть изучает с лопатай...

Димастый, ты можешь объяснить, что есть любовь? Не думаю. И я не смогу. Это состояние души, которое нельзя ни объяснить, ни опровергнуть. Этим надо болеть. Это надо понимать только самому. Для аудитории это невозможно объяснить. Не так ли? Патриотизм есть тоже самое. Здесь также нет мотивов - есть только чувства.

[Dimasty 1]

только, что отчитал лекцию вечерником.. за рассказ об международных стандартах заявили, что я не патриот..

После чего я их долго пытал, а что есть патриотизм... Любовь к стране? К государству? Идти своим путем к изобретению велосипеда? Я решил, что если сын будет, то историю пусть изучает с лопатай...

Димастый, ты можешь объяснить, что есть любовь? Не думаю. И я не смогу. Это состояние души, которое нельзя ни объяснить, ни опровергнуть. Этим надо болеть. Это надо понимать только самому. Для аудитории это невозможно объяснить. Не так ли? Патриотизм есть тоже самое. Здесь также нет мотивов - есть только чувства.

Если патриотизм это чувство, значит его нельзя воспитать, его можно только вызвать..

[Лавр 0]

только, что отчитал лекцию вечерником.. за рассказ об международных стандартах заявили, что я не патриот..

После чего я их долго пытал, а что есть патриотизм... Любовь к стране? К государству? Идти своим путем к изобретению велосипеда? Я решил, что если сын будет, то историю пусть изучает с лопатай...

Димастый, ты можешь объяснить, что есть любовь? Не думаю. И я не смогу. Это состояние души, которое нельзя ни объяснить, ни опровергнуть. Этим надо болеть. Это надо понимать только самому. Для аудитории это невозможно объяснить. Не так ли? Патриотизм есть тоже самое. Здесь также нет мотивов - есть только чувства.

Если патриотизм это чувство, значит его нельзя воспитать, его можно только вызвать..

Абсолютно точно! Его можно только вызвать!

[Лавр 0]

Понятия не имею. Кто это? Чего хотели?

Пастернака читал. Не понравилось - непонятно что человек хочет... Герд? Не читал, но фамилии многозначительные.

[Poroch 2]

про патриотизм - на мой взгляд то что нынешняя молодеж менее патриотичная чем мы ожидаем судя по себе обясняется не отсутсвием совкового патриотического воспитания а от целенаправленого разрушения самоидентификации индивидума, люди нашего поколения наши отцы деды и прадеды и т.д. могли относится к власти по всякому но они всегда любили свою родину и свой народ частью которого они себя ощущали, а у нынешней молодежи это чуство сильно разрушено и так легко его удалось разрушить не в последнюю очередь благодоря томуже совку и его патриотическому воспитанию.

[Dok 4]

Poroch

Вот озадачил меня Моле Мэн. я со свойственным мне легкомыслием свалил в одну родственную кучу и украинцев и русских, но он меня поправил. дескать совсем разные народы. все разное. Вот к примеру русские- лентяи, а украинцы - трудолюбивые и так далее.

Учитывая. что я ранее не заморачивался этнографическими изысканиями, а просто считал так. а не иначе (ну грубо говоря. когда украинцам херово, то меня это почему-то не радует, а если херово скажем кому другому, то мне это поровну или иногда даже радует. ага)

Таки что говорит высокая наука на тему родственности украинцев и русских (и белорусов тож)?

[Poroch 2]

Dok

Я незнаю что говорит высокая наука могу высказать свое мнение - я не думаю что можно сравнивать народы кто ленивее а кто нет ленивые люди есть везде, а обясняется этот тезис про ленивых русских тем что у любого украинца попавшего в русскую глубинку складывается именно такое впечатление по качеству и виду домов и огородов - я сам был на севере и честно признаюсь некоторые населенные пункты меня неприятно удивили, но вопервых на севере ты не будеш держать огород и сад - в лесной полосе тоже самое поэтому сада и огорода нет.

Качество построек тоже разное староверские деревни поражали качеством построек, а современные ненравятся с другой стороны строили их люди понимая что возможно через год они отсюда уедут - отсюда и качество соответсвующее.

Вот такое личное наблюдение.

Касательно родственности народов - отбросим биологическую родственность ее помоему доказывать не надо, родственность духовную и ментальную - мое личное мнение таково что из 3 наших народов от потери национальной самоидентификации как этноса наболее пострадали белорусы, затем русские и менее всех украинцы, это вообщем а не касательно отдельных личностей.

Поэтому родственность определяется не 5 грфафой в анкете у тебя или у меня а тем сколько у меня или тебя голове и сердце осталось от духа наших общих арийских предков.

[Dok 4]

Poroch

полностью удоволен!

[Rote Kapelle 24]

А вот решил спросить вопросик, который давно вытекал из многих здесь в последнее время постов:

Вы как считаете, надо на какой "истории" воспитывать подрастающие поколения - на той, что советскими военачальниками да официальными историками написана, или на "чернухе" про Мясник, Демян, Лиепае, Вязьму, Новоросс, Харьков, Крым, Хатынь, Варшаву и т.д.? Вот правда - что выбрать: "славные победы с отдельными трудностями" или "документы ужаса"? Ведь одно убивает знание, а другое- веру...

ты чё, старик, в педагоги подался? Вопрос хороший, да только от нашего ответа на него ничего не зависит. Как гнали пургу про 28 панфиловцев и победоносный штурм Берлина, так и будут, т.к. в России власть всегда была, есть и будет заинтересована в обыдлении и намеренном отуплении тех, кем она управляет. Стричь стадо баранов ведь легче, нежели строить цивилизованные взаимоотношения с мыслящими ЛЮДЬМИ. Такая уж у нас история, веками ничего не меняется.

в точку ... это уже на первой смтранице ... дальше даже читать не буду ... Вы в какой стране живете, Егор???

Я, Дмитрий, возможно, имею о стране, где живу, ещё более мерзотное представление, чем Вы. А тут я просто задал вопрос. И слушаю на него ответы. Выслушаю, и задам ещё один вопрос, хуже этого...

[Drey 5]

Dok

Поэтому родственность определяется не 5 грфафой в анкете у тебя или у меня а тем сколько у меня или тебя голове и сердце осталось от духа наших общих арийских предков.

А почему "арийских", вроде наши предки славянами были?

[Швах 0]

да нет никаких арийцев...сначала это был миф Гитлера, Гиммлера &Ko

а теперь стал нашим мифом... Вон, армяне - самые настоящие арийцы, это еще Гитлер признал...

Кто не верит, обращайтесь туды http://www.ww2.ru/forum//index.php?show ... 5%ED%E8%E5

Andrew42 вам цитату из книжки приведет.

[Joghan 0]

А вот решил спросить вопросик, который давно вытекал из многих здесь в последнее время постов:

Вы как считаете, надо на какой "истории" воспитывать подрастающие поколения - на той, что советскими военачальниками да официальными историками написана, или на "чернухе" про Мясник, Демян, Лиепае, Вязьму, Новоросс, Харьков, Крым, Хатынь, Варшаву и т.д.? Вот правда - что выбрать: "славные победы с отдельными трудностями" или "документы ужаса"? Ведь одно убивает знание, а другое- веру...

Воспитывать надо на правде. Иначе кого мы воспитаем? Ложь убьет и знание и веру.

[Dimasty 1]

Воспитывать надо на правде. Иначе кого мы воспитаем? Ложь убьет и знание и веру.

А какая она правда? Правда она, конечно, всегда одна, но почему-то у каждого она своя... не понимаю..

[GEM 2]

Кажется еще незабвенный бухгалтер Берлага отметил отличие "правды" от "истины".

[Женька 0]

А какая она правда? Правда она, конечно, всегда одна, но почему-то у каждого она своя... не понимаю..

Нет «правдивой» истории, есть только представление о ней. Потому и получается, что у каждого своя правда.

[Joghan 0]

Воспитывать надо на правде. Иначе кого мы воспитаем? Ложь убьет и знание и веру.

Правды в чистом виде не существует. Один и тот же факт можно подать с диаметрально различных позиций. Вот об этих позициях и речь...

Честно говоря не понимаю как факты можно преподносить с разных позиций. Факт это и есть правда. Вот давайте эту правду и преподнесем растущему поколению. А уж они сами решат. А вот мы права решать что должны знать о войне , а чего не должны знать наши дети не имеем. Какая бы она не была - эта наша история и не хер ее стыдиться!!!

[Joghan 0]

Классический пример - стакан налит наполовину. С одной стороны он почти пустой, с другой - почти полный.

Это всего лишь пол стакана воды, а отлили из него воду или добавили - это вопрос другой.

Более сложный пример. Армия (неважно чья) обержала важную победу, понеся при этом большие потери. Можно сказать, что она победила (и не заострять внимание на потерях). А можно сказать, что она была разгромлена: указать на потери и умолчать о поверженном противнике.

А не проще просто сказать, что армия выполнила поставленную перед ней задачу при этом понеся такие - то потери.

Эта тема может обсуждаться бесконечно. Нас много и мы не амебы - у каждого есть свое мнение. Я за то, чтобы наши потомки сами решали :стакан наполовину пуст или наполовину полон. Главное, чтобы стакан стоял перед ними С уважением

[Гость]

Joghan

[Аркадий Петрович 3]

А я разве с этим спорю? Так и надо. Более того - практически так и было (возможно, с небольшими частичными недоговорками).

Только обязательно найдётся "знаток истории", который скажет, что "выполнила поставленные задачи" - это "агитпроповская пурга", а вот цифры потерь занижены в 5-10 раз (ибо противник всё точно подсчитал в своих пропагандистских источниках). И все возражения он будет сурово отметать, поскольку "нам всегда врали". Самый простой способ показать себя шибко умным перед толпой - с кривой усмешечкой ниспровергать признанные авторитеты и обгаживать памятники героям. Благо они не могут защититься. Уж мы таких насмотрелись, и ещё насмотримся...

Видать, Константин, это Вы на меня намекаете. Что ж, спорить не стану. Кого-то устраивала жизнь в совке, под кирзовым сапогом, с истеричной верой в написанную картавыми (или под их руководством) версию истории своего народа. Да, советская "историография" всегда намеренно, нагло, в глаза врала. И, заметьте, что "никаких памятников героям" лично я не обгаживал, а только слегка дивился, когда в пяти метрах от "памятника героям" находил незахороненные останки этих самых героев. И последнее, по поводу "признанных авторитетов". Назовите мне два-три, пять Ваших авторитетов, просто интересно.

[Аркадий Петрович 3]

Хоть примерно знаю Ваши ответы, но назову в порядке эксперимента (специально подобрал тех, по которым Вы будете иметь возможность "проехаться" от души):

Жуков,

Маресьев,

Матросов,

Космодемьянская

и, разумеется, - 28 панфиловцев

Итак, что можете сказать в адрес вышеперечисленных?

От этого мы не лечим.

[Rote Kapelle 24]

Петрович, но тут вроде ещё не "всё выкопали!"

[Dok 4]

Const.

Немного странный подбор.

С моей колокольни после войны появилось достаточно информации. чтоб зауважать конкретных людей, а не созданные на горячую руку недобросовестными журналюгами мифы.

к тому же часть этих мифов уже достаточно подмокла - воля Ваша, но те же 28 панфиловцев. например. (Мое имхо - там ВСЯ дивизия дралась очень прилично, а так получается 28 челов фронт держали. А это не так, потому получается брехня - ну а воспитывать на брехне - см. 91 год. Результат на лице.)

Это во время войны, за неимением другого материала состряпали.

(Страшно было героям-журналистам на фронт ехать. вот и сочиняли всякую хрень).

Сейчас-то уж можно и других героев взять - чтоб не нашлось критиков. Уж чего-чего. а у нас грамотных героев куда больше, чем у тех же амеров. Так что сужать выбор и вместо действительно массового героизма раздувать пару небесспорных фигур - неудачно.

[Аркадий Петрович 3]

Кстати, вспомнил я, что в своё время обгаживанием Зои Космодемьянской активно занимался некто Лев Колодный, подвизавшийся в "московском комсомольце". Очень забавно видеть, как с ним солидарны наши здешние антисемиты. Аркадий Петрович, видать некоторых "картавых" Вы всё-таки уважаете? Я всегда верил, что Вы лучше, чем хотите казаться!

Товарищ Константин, логика Ваших рассуждений (а, вернее, ее отсутсвие) меня в очередной раз сражает наповал. Просто слов нет. Ну причем тут некто еврей Колодный, который там в МК кого-то обгаживал и т.п.? Да, я утверждаю (на основе прочитанных мной документов, а не чьих-то домыслов), что конкретной задачей отряда, и Зои в частности, было сожжение деревень Петрищево, Грибцово и др. и считаю, что такой способ ведения войны вредоносен, в первую очередь, для не эвакуированного местного населения и порождает вполне объяснимые репрессии со стороны оккупантов. Да, у нее был приказ, она его выполняла. Но приказ-то, как и ее деяния были преступными!

Ладно, не буду долго распространяться, скажу лишь то, что байка про А. Матросова, закрывшего телом амбразуру ДЗОТа, написана для детишек с серьезным отставанием в умственном развитии, и лично мне неприятно, что всех нас держали за идиотов.

[Drey 5]

Парни! Это уже сложившаяся тенденции - цели у всех одинаковые, а методы разные.

Зачем обсуждать степень достоверности фактов, их правдивость и не правдивость.

Во время войны всякое было, на то она и война. Правильно Гретта заметил "Всю правду о войне не узнает никто".

Я, в частности, когда своим пацанам про Героев панфиловцев рассказывал, ни сколько не умолял и их подвиг, но при этом объяснял , что то, что про них тогда написали не совсем верно.

Есть примеры из войны, на которых можно проводить "воспитательную" работу - приводите.

Когда рассказываю про окружение 29 армии, говорю не только о "бездарности" руководства (в частности Жукова), но и говорю про "подвиг" простого солдата. Раньше я уже высказывал свою точку зрения, что героизм солдата начинается там, где заканчивается трезвомыслие командира. Хотя и это не возвожу в правило.

Изменено 14 апреля, 2006 пользователем