Катынь

[Udav 1]

Повторяю еще раз. Давайте, так сказать, танцевать от печки. Сначала разберемся как врачи, священики и гражданские оказались в лагере военнопленных самой гуманной страны мира. Ваши версии? За что их посадили? Ладно священики, своих тоже почти всех пересажали. Классово чуждый элемент. Врачей за что? Причем сразу же после захода в Польшу.

[Dok 4]

Udav

не вижу большого интереса в этом.

Врачи и священники были в польской армии, в офицерских чинах, так что могли попасть и как военнопленные.

С другой стороны не факт. что гражданский не может быть врагом.

Например сейчас в польше действует цельный институт по борьбе с историей - эти сотрудники инститтута например запретили "Четырех танкистов с собакой", но это мелочь на фоне антирусской истерики, которую этот институт разводит.

То есть там все гражданские - но откровенные вражеские пропагандисты. Случись что вроде аннексии - они автоматически будут подлежать изоляции - чтоб поменьше было лесных братьев.

Короче говоря - попадание в советсикй лагерь отнюдь не равно попаданию в могилу. Вопрос кто расстрелял от этого не проясняется, поэтому и разбираться в каждой конкретной поьской судьбе не интересно.

Особенно на фоне смертей наших соотечественников.

[Udav 1]

Упс. Тогда нужно разобраться что же это был за лагерь. Лагерь военнопленных - что там делают гражданские? Лагерь для преступников - что там делают добровольно сдавшиеся военные? Какое преступление они совершили? И почему по окончании военных действий на родину вернули только выходцев с захваченной немцами территории? Почему не всех? На каком основании их загнали в лагерь?

[Dok 4]

Момент. Гражданскими они названы в немецких описях - то есть факт, что в могилах были и военнослужащие и гражданские. Но при этом пока не факт, что из немецких пистолетов и немецкими патронами их расстреляло НКВД.

а в списках находившихся в лагере для военнопленных я не помню гражданских - врачи и священники там были офицерами.

Вроде так дело обстояло.

[Udav 1]

Да сейчас, пожалуй, уже ничего и не определишь. Это я о том кто стрелял. Немецкие пистолеты в НКВД точно были. У того же Ежова при аресте изъяли. Наверное единственный вариант: спилить какое-нибудь дерево над могилами и посчитать кольца. Немцы утверждали, что тем, которые они убирали, было 3 года. И проверить пистолет, найденный при эксгумации. По номеру элементарно определить кому он предназначался. Но, опять же, смущают пробоины от граненых штыков в черепах. Это что - на спор: пробьет - не пробьет.

А почему я завелся - объясню. Я не верю заключению Бурденко о расстреле поляков немецкими саперами. Ну лажа же голимая.

Кстати, у нас в области тоже есть польское военное кладбище. Так вот, местные говорят, что поляки поляков стреляли. Типа: "одни поляки наши, другие - не наши". Это как понять?

[Dok 4]

Udav

Ну одни поляки - скажем "Армия Людова" и Войско Польское было за Советы, а скажем "Армия Крайова" была против. И друг друга поляки резали. не говоря уж о бурной любви разных этнических групп в Польше друг к другу.

Обычная борьба за власть в условиях военного времени...

А что касается кто стрелял. Мне вообще-то наплевать. Но то, что нынешнее руководство Польши воспитывает на Катыни новое поколение в ненависти к русским и то, что они хотят устроить на этом бизнес а ля Холокост - вот это мне категоричски не нравится.

Как ни крути, а именно СССР сохранил государство Польское и за это нам сейчас довольно своеобразно польское руководство мстит.

[Dok 4]

Во!

Польское руководство опять обосралось - сначала решили снести ВСЕ памятники. Включая и на кладбищах.

А потом банально приссали и теперь говорят, что кладбища трогать не будут.

Однако закон приняли такой, что и с кладбищ можно сов.символику убрать...

И что - это подтверждения дружеского отношения польского руководства к нам?

Да даже если расстреляло НКВД (что мне по-прежнему кажется неубедительным) - хер им с головкой как телячья морда, а не выплаты за невинно убиенную шляхту. Мало этих уродов стреляли - что в Чечне, что в Эстонии, что в Польше с Чехией.

[Udav 1]

Во!

Польское руководство опять обосралось - сначала решили снести ВСЕ памятники. Включая и на кладбищах.

А потом банально приссали и теперь говорят, что кладбища трогать не будут.

Однако закон приняли такой, что и с кладбищ можно сов.символику убрать. ..

И что - это подтверждения дружеского отношения польского руководства к нам?

Да даже если расстреляло НКВД (что мне по-прежнему кажется неубедительным) - хер им с головкой как телячья морда, а не выплаты за невинно убиенную шляхту. Мало этих уродов стреляли - что в Чечне, что в Эстонии, что в Польше с Чехией.

Насчет уродов, можно персонально разобратся. Я из шляхты, и чего?

[Dok 4]

Udav

Разбирайся, если охота есть.

Погодим немного - когда кости наших солдаперов - в том числе и поляков - будут с позором выкинуты на помойку с кдабищ.

Скажешь это невозможно?

Посмотрим через годик.

Оккупанты. Ага. Интересно - ты в курсе какие у немцев были планы насчет самостоятельного государства Польского.

Кстати - это ведь здорово умно разместить на территории своей страны ПРО для защиты США и подготовить все для удара по Польше россиянских ракет? Случись война - опять потом плач будет. что обидели ни за что.

Не надоело быть пушечным мясом?

Я-то сдуру думал, что у Польши есть другой путь развития, кроме как быть подстилкой под США.

[Dok 4]

И никак не могу понять, чем провинился капитан Клосс и четыре танкиста вместе с собакой...

[Padre 1]

+1000

[Udav 1]

И никак не могу понять, чем провинился капитан Клосс и четыре танкиста вместе с собакой...

А тем же самым чем в свое время провинилась Армия Крайова. Фильм то однозначно пропагандистский. Смена политического курса. Хотя мне лично он очень нравится. Жаль давно не показывали. У нас его что тоже запретили? Кстати, некоторые интересные моменты и в нем проскакивают. Например: Янек призвался в Сибири. Видимо на отдых туда ездил. А тут война.

[Udav 1]

И никак не могу понять, чем провинился капитан Клосс и четыре танкиста вместе с собакой...

А тем же самым чем в свое время провинилась Армия Крайова. Фильм то однозначно пропагандистский. Смена политического курса. Хотя мне лично он очень нравится. Жаль давно не показывали. У нас его что тоже запретили? Кстати, некоторые интересные моменты и в нем проскакивают. Например: Янек призвался в Сибири. Видимо на отдых туда ездил. А тут война.

[Padre 1]

А в чем именно пропаганда...и что хоть пропагандируют?

[Udav 1]

Братство русского и польского народа (Т.е. исторических врагов). Социалистическая идеология и т.д и т.п.

[Dok 4]

НАдо ж как оно!

Мы, значится не братья? Истерические враги! Уже приятно...А я-то дурак думал...

С моей колокольни сразу начинают лезть в голову вопросы странного свойства - а что собственно АК сделала для освобождения поляков?

Чевой-то не припоминаю ничего полезного, кроме идиотского восстания в Варшаве и героической сдачи в плен немцам практически сразу же. Тут Войско польское и АЛ делает АК без вопросов.

А фильмы...Честно признать не видел я в них пропаганды - видел. что поляки тоже воевали, причем неплохо. Ну раз это неправда, а сугубая пропаганда, придется понять очевидное - поляки не воевали, максимум чего могли - это стрелять нашим в спину и мелко гадить, так что разговоры о героизме поляков - пустая туфта...

Можно сказать, что руководство нынешней Польши почти меня убедило в этом. Правда остаются эти нелепые польские совки из Войска Польского и АЛ, которые конечно не поляки и место им в тюрьме, как Ярузельскому.

Подумаешь говна, что они - эти польские совки - нанесли немецкой армии ущерб больший чем АК и все части полячества в британкой армии - это надо зачеркнуть, потому как пропаганда...

Определенно в Польшу вернулось то правительство, которое было в 30 годах...Хорошо сохранились...Но ума так и не нажили...

[Udav 1]

Dok, то что Польше не везет с руководством уже обсуждалось. Пожалуй, в последние два века только Пилсудский был с головой. Насчет вклада в Победу: как сейчас посчитаешь? Но польские летчики на английских самолетах уже в 1940 бомбили итальянские караваны.

Насчет стрельбы в спину: стрелять начали после образования "народного" правительства. Значит не больно то его признавали. Да и гарнизоны на территории Польши уж больно смахивает на оккупацию. Ну что сделать, если Польша все время боролась за независимость. Думаете, если бы она была свободной, то поляки бы присоединились к Наполеону? Сильно сомневаюсь.

[Dok 4]

Точности ради замечу, что в русской армии поляки и во времена Наполеона были в изрядном количестве. И в трусости как-то не замечены.

А что касается свободы...Стрелять начали не с образованием "народного правительства", а когда эти спины явились на территорию Польши. И - может я неправ, но бомбежки итальянских краванов как-то на мой взгляд меньше значили для освобождения Польши от немцев, чем рукопашные драки и атаки Войска польского. Да и партизанская деятельность АК сливает по сравнению с АЛ.

Но я не о том. Я о том, что на капитане Клоссе можно воспитывать нормальных детей. А вот на поливании говном соседей можно добиться только очередного раздела Польши.

Грубо говоря - если страна оказывается в политической изоляции - то она явно что-то не то делает. Как типа Россия перед Крымской войной - все враги и ни одного союзника. Поэтому разделы Польши для меня - это не столько показатель того, что все соседи Польши - уроды, сколько показатель никудышной дипломатии и дурацкого отношения к соседям со стороны самой Польши.

Меня это особенно изумляет после моего анабазиса из Белостока до немецкой границы. 18 поляков с которыми судьба свела - и все очень симпатичные люди... удивительно - особенно когда читаешь историю Польши.

[Padre 1]

А так всегда-по одному, милые спокойные адекватные люди. Толпой-стадо баранов.....

[Кеша 0]

И никак не могу понять, чем провинился капитан Клосс и четыре танкиста вместе с собакой...

больше всех провинилась собака приехала из сибири а гавкала по польски

[Dok 4]

Ну понятно - польские лохи из ЛА и ВП - оне не герои.

Ага.

Вот настоящий Иерой Польскаго сапратиблин... мля...ления.

http://katynbooks.narod.ru/klimkovsky/klimkowski.html

http://katynbooks.narod.ru/klimkovsky/klimkowski.rar

[Udav 1]

Вчера купил интереснейшую книгу "Красный блицкриг" В.Бешанов. Рекомендую. "Мирная" политика СССР с 1918 по 1940. Кстати, больше всего меня приколол момент с нотой советского правительства правительству Польши от 17 сентября 1939 года. Поляки ее не приняли. Тогда НКИДовцы ее с нарочным в польское посольство отправили. Поляки попробовали ее вернуть обратно также с нарочным. В НКИД его не пустили. Поляки купили конверт и отправили ее обратно по почте. И второй момент: во время совместного парада один из советских танков наткнулся на бордюр и лег набок. Переворачивали назад совместными усилиями немецких и советских солдат (Это по воспоминаниям местных жителей. Вряд ли это был танк, скорее всего танкетка).

[Dok 4]

Бешанов - это цимес.

Немного не дотягивает до своего отца-Резуна, но старается.

Пожалуй где-то на уровне Новодворской и Каспарова.

А непринятие ноты посольством - это еще больший цимес.

Ну не хочет чиновник выполнять свои прямые обязанности!

[Udav 1]

Так смотря на каком основании не приняли. В ноте было заявлено, что польское правительство и польская армия прекратили свое существование и на этом основании для защиты мирного населения СССР вводит на территорию Польши свои войска. Польский посол сразу заявил: Ребята, вы с головой дружите? Польское правительство и военное руководство находится на территории Польши (Да да на территории. В городе Коломыя. Границу с Румынией они перешли ночью 18. Через 24 часа после этого в Коломыю вошли советские танки.). Польская армия воюет и наносит урон противнику. А значит ввод советских войск будет являться актом агрессии, т.к. существует пакт о ненападении и взаимном нейтралитете. Кстати интересный момент: Когда польские части уходили в Румынию, они напоролись на немцев. Постреляли немного. Потом поляки выслали парламентера: типа мужики, а на фига стрелять, мы все равно уходим. Немцы их пропустили. Но у самой границы им встретились советские части. Та же самая ситуация, но советские их разоружили и засунули в лагеря.

[Лавр 0]

Удав, не стоит слишком доверять Бешанову - он не беспристрастен - во всех его книгах сквозит неприязнь к СССР/России и детское восхищение западными "ценностями" и фашистами в том числе.

По поводу ноты, то есть много серьезных книг на эту тему - поляки не принимали тоту по банальной причине - они просто не знали где правительство (кому и куда ее передавать) - этого вообще 17 сентября никто не знал! Вообще, у послов дело телячье - получил и передал своему правительству (и не им решать, (а уж тем более отвечать) кто там с головой дружит, а кто нет) - это не в обязанности консулов.

[Udav 1]

Что-то я не заметил особого восхищения с его стороны. Над английскими "бомбежками" немцев листовками он прямо издевается.

А насчет "не знал где правительство": кому же он в 5 утра 17 послал радиограмму о советской агрессии? На деревню дедушке? И от лица кого и по чьему указанию польские послы в Англии и Франции обратились к правительствам этих стран с просьбой об оказании военной помощи против советской агрессии. Правда в этом случае эти страны ограничились нотами протеста СССР по поводу нападения на их союзника.

[Dok 4]

Udav

Логическая нестыковка. Посол не имеет права самостоятельно решать - принять ему ноту или нет.

Вообще-то логичнее - и это входит в обязанности посла - немедленно информировать свое правительство о всех изменениях - было бы немедленно принять ноту. получить ответ от правительства ( если оно еще имелось. в чем я лично сильно сомневаюсь) - и заявить сов. правительству - что вот ответная нота польского руководства. Это было бы единственно реальным свидетельством существования еще Польского государства.

В такой ситуации вход РККА на территорию Польши реально был бы актом агрессии - тогда полськое правительство обязано было бы ( если оно еще имелось. в чем я лично сильно сомневаюсь) объявить СССР войну и привлечь к этому союзников - Румынию, англию и Францию.

И если б речь вело именно польское правительство - то они вынуждены были бы не ограничмиваться нотами. Это как раз свидетельство того, что государства уже не было. Немцам-то они войну объявили. кстати.

И вот тогда все имели бы право говорить - да, СССР вместе с Германией раздавили Польское государство. И кстати и это не было бы таким уж большим преступлением, потому как политика Польши на протяжении веков была такой дурацкой, что я уж и не помню сколько раз ее захватывали совместно и делили по кускам.

Но даже и этого не было, потому что посольство и в целом польское руководство банально просрало страну.

И все поведение этого засранца - посла скорее похоже не на то, как себя должен вести дипломат, а как ведет себя двоечник - младшеклассник - "Дай дневник - двойку поставлю!" - "А я дневник дома забыл".

[Udav 1]

Ну в этом я частично пожалуй соглашусь. Даже приказы по армии свидетельствуют о непонимании ситуации: "Не оказывать сопротивления РККА, если не будет попыток разоружения частей польской армии". Это как это армия, вторгшаяся на территорию страны, оставит за спиной боеспособные части?

А вопрос об объявлении войны ставился. Англия с Францией банально обосрались и ограничились нотами протеста действиям СССР.

Посол, кстати, действовал правильно. Необоснованные ноты можно конечно и в туалете использовать, но проще не принять, а то у них бумага жесткая. Да и цена такой ноте. Так - отмазка. Вы еще об обстреле финами советских частей и о пролете румынских самолетов над советской территорией вспомните. Те приняли ноты, в результате Бессарабия, Буковина, которая нигогда не была российской, и часть Финляндии кому достались?

[Dok 4]

Udav

ИМХО посол обязан принимать ВСЕ ноты. Это не бирюльки...

Кстати нынче Квасневские живо напоминают то - предвоенное - правительство...

А Англии и Франции войну вести було уже не за кого...

Короче говоря - дурное было руководство у Польши. И нынешнее - не лучше.

[Udav 1]

Ну принял бы. И что от этого изменилось бы? Советские войска уже вошли на территорию Польши. Ответа от польского правительства никто и не ждал и о переговорах не думал. Я и говорю: отмазка, чтобы оправдать агрессию. О чем послом и было заявлено. И помогать советскому правительству отмазываться он не стал. Просто проинформировал свое об агрессии.