Катынь

[Лавр 0]

Вы всерьез полагаете,что Англия могла надавить на СССР заключить с Польшей договор,если СССР этого было не нужно?Сталин признал правительство Польши только ради формирования польской армии,ни для чего другого ему это не было нужно!

СССР договор с "правительством" Польши был не нужен. Но здесь чисто моральная, формальная сторона - из-за Польши Англия и Франция начали войну с Германией. Теперь в войне с немцами и мы. Поэтому, создание (точнее расширение) антигитлеровской коалиции предусматривал и союз с поляками.

А теперь расскажите про созданную в СССР героическую "польскую армию". Особенно про корпус Андерса, который в тяжелейшее лето 1942 года уплыл в Иран. Это такая армия нужна была Сталину.

Как быстро забывается то,что не укладывается в ваше видение Битвы за Москву!

Я еще раз повторяю - в контрнаступлении под Москвой, никакая помощь еще просто физически не могла дойти до действующей армии.

Да, первые танки и самолеты уже в ноябре разгружались на севере. Но вся эта немногочисленная техника, шла в учебные части.

Теперь, посмотрите, когда пришел следующий конвой.

[Dok 4]

Padre

Шапкозакидательством войну не выиграешь. И заваливанием трупами тоже.

Просто воевать сложно и учиться приходится на собственных ошибках.

лавруша

Не был гитлер дебилом. был бы дебилом - у нас хлопот было б меньше.

А так они смогли обойти версальские запреты, подмять Европу. вообще то затор только с СССР начался. тут они влипли. а до этого что-то особых бед и потерь у Гитлера не было.

Да и у нас здесь до 44 года корячились - с дураками так долго бы не мучились. Так что Гитлер был хоть и с тараканами в голове, но никак не дебил.

А армия Андерса - это песня. Вроде их только в 44 на фронт сумели выпихнуть? Помошнички. Как и АК к слову с их идиотским восстанием в Варшаве, которым русских же и попрекают и с стрельбой нашим в спину...

насчет эсминцев в 40 году слышу впервые. Как-то не вяжется с униженным выпрашиванием эсминцев ц США.

[Padre 1]

Шапкозакидательством войну не выиграешь. И заваливанием трупами тоже.

Так ведь примерно так и получилось...Фины просто измотались физически и экономически. Сравнить потраченные на войну рессурсы с обоих сторон-ужосссс! Взять техническую сторону, артилерию, танки. У финов этого вообще небыло, однако потери несопоставимы. Все от полной бездарности командования. Тактика одна-брать в лоб, количеством. Помоему это и есть-завалить трупами.

Просто воевать сложно и учиться приходится на собственных ошибках.

Однозначно! Только мы учились до 43 года....Когда стали использовать немецкую тактику быстрых прорывов, когда научились грамотному взаимодействию родов войск-тогда и немцам стало несладко. Количество в этом случае имеет не очень большую роль-чем больше бестолкового противника, тем больше трупов и пленных с его стороны-вот и все.

[Михал Михалыч 1]

СССР договор с "правительством" Польши был не нужен. Но здесь чисто моральная, формальная сторона - из-за Польши Англия и Франция начали войну с Германией. Теперь в войне с немцами и мы. Поэтому, создание (точнее расширение) антигитлеровской коалиции предусматривал и союз с поляками.

Очень понравилось про "моральную" сторону вопроса!Почитате документ о польской армии(я приводил его выше)СССР за свой счет одевает кормит вооружает эту армию! Интересно для чего?

А теперь расскажите про созданную в СССР героическую "польскую армию". Особенно про корпус Андерса' date=' который в тяжелейшее лето 1942 года уплыл в Иран. Это такая армия нужна была Сталину. [/quote']А вот это уже отдельный вопрос!Как и почему так вышло?Вы знаете?

Да' date=' первые танки и самолеты уже в ноябре разгружались на севере. Но вся эта немногочисленная техника, шла в учебные части.

Теперь, посмотрите, когда пришел следующий конвой.[/quote']Лавруша,первый конвой с танками пришел 11 октября в Архангельск.Всего до конца года пришло 361 танк Матильда и Валентайн,330 бтр Универсал.Да в декабре на фронт попали еденицы,только битва за Москву только начиналась,по официальной версии она закончилась 14 апреля.Неохота лезть смотреть сколько брони пришло весной!

А армия Андерса - это песня. Вроде их только в 44 на фронт сумели выпихнуть? Помошнички.

Док!Армия Андерса и армия 1944 года-это совершенно разные формирования.

[Лавр 0]

Очень понравилось про "моральную" сторону вопроса!Почитате документ о польской армии(я приводил его выше)СССР за свой счет одевает кормит вооружает эту армию! Интересно для чего?

Никогда Советская сторона не брала на себя обязательства за свой счет одевать и вооружать поляков!

Почитайте повнимательней приведенный вами же документ:

12. Вооружение, снаряжение, обмундирование, автомашины и пр. для польской армии будут доставлены в меру возможности;

а) правительством СССР из собственных запасов;

б) правительством Польской Республики из доставок, признаваемых на основании билла «» (закона о помощи демократическим воюющим странам, принятым правительством США){27}.

В этом последнем случае правительство СССР окажет возможную помощь в транспорте.

13. Расходы, связанные с формированием, снабжением и содержанием польской армии на территории СССР, будут кредитованы правительством СССР и подлежат возвращению польским правительством по окончании войны.

Вопрос этот будет предметом особого финансового договора.

А вот это уже отдельный вопрос!Как и почему так вышло?Вы знаете?

Знаю. Но готов выслушать вашу версию.

[Udav 1]

Padre

Шапкозакидательством войну не выиграешь. И заваливанием трупами тоже.

Просто воевать сложно и учиться приходится на собственных ошибках.

лавруша

Не был гитлер дебилом. был бы дебилом - у нас хлопот было б меньше.

А так они смогли обойти версальские запреты, подмять Европу. вообще то затор только с СССР начался. тут они влипли. а до этого что-то особых бед и потерь у Гитлера не было.

Да и у нас здесь до 44 года корячились - с дураками так долго бы не мучились. Так что Гитлер был хоть и с тараканами в голове, но никак не дебил.

А армия Андерса - это песня. Вроде их только в 44 на фронт сумели выпихнуть? Помошнички. Как и АК к слову с их идиотским восстанием в Варшаве, которым русских же и попрекают и с стрельбой нашим в спину...

насчет эсминцев в 40 году слышу впервые. Как-то не вяжется с униженным выпрашиванием эсминцев ц США.

Не выиграешь? Сравните боевые потери СССР и Германии. Вплоть до конца войны не меньше чем 2 к 1. Про начальный период вообще молчу. Причем не только людские, но и техники. И это при более высоком техническом уровне оной, даже в начальный период. Столько охаиваемые БТ имели одинаковую броню с немецкими при этом более мощное вооружение и выше скорость. Мигари превосходили мессеры. Юнкерсы - это вообще песня, с их неубирающимся шасси. Будем их с пешками сравнивать? По каким параметрам? Даже взять наши броневики. Пушечка 76 мм - не хило. Чего там у немцев на танках стояло?

Насчет армии Андерса: есть такая песня "Алые маки". Посвящена как раз ей и тому как гибли поляки при освобождении Европы. Послушайте, может что-то поймете. А польские летчики уже в 1940 году бомбили Германию в составе королевских ВВС.

Насчет поставок сам удивился и задавал на эту тему вопрос на других форумах. Подтверждается. И не только корабли, но и другая техника и вооружение.

[Udav 1]

Padre

Шапкозакидательством войну не выиграешь. И заваливанием трупами тоже.

Просто воевать сложно и учиться приходится на собственных ошибках.

лавруша

Не был гитлер дебилом. был бы дебилом - у нас хлопот было б меньше.

А так они смогли обойти версальские запреты, подмять Европу. вообще то затор только с СССР начался. тут они влипли. а до этого что-то особых бед и потерь у Гитлера не было.

Да и у нас здесь до 44 года корячились - с дураками так долго бы не мучились. Так что Гитлер был хоть и с тараканами в голове, но никак не дебил.

А армия Андерса - это песня. Вроде их только в 44 на фронт сумели выпихнуть? Помошнички. Как и АК к слову с их идиотским восстанием в Варшаве, которым русских же и попрекают и с стрельбой нашим в спину...

насчет эсминцев в 40 году слышу впервые. Как-то не вяжется с униженным выпрашиванием эсминцев ц США.

Не выиграешь? Сравните боевые потери СССР и Германии. Вплоть до конца войны не меньше чем 2 к 1. Про начальный период вообще молчу. Причем не только людские, но и техники. И это при более высоком техническом уровне оной, даже в начальный период. Столько охаиваемые БТ имели одинаковую броню с немецкими при этом более мощное вооружение и выше скорость. Мигари превосходили мессеры. Юнкерсы - это вообще песня, с их неубирающимся шасси. Будем их с пешками сравнивать? По каким параметрам? Даже взять наши броневики. Пушечка 76 мм - не хило. Чего там у немцев на танках стояло?

Насчет армии Андерса: есть такая песня "Алые маки". Посвящена как раз ей и тому как гибли поляки при освобождении Европы. Послушайте, может что-то поймете. А польские летчики уже в 1940 году бомбили Германию в составе королевских ВВС.

Насчет поставок сам удивился и задавал на эту тему вопрос на других форумах. Подтверждается. И не только корабли, но и другая техника и вооружение.

[Viking 0]

Простите, Udav. Наши броневики имели пушку 45 мм. К тому же, сильно уступали танкам по проходимости. У немцев на танках 37 мм (сравнимая по бронепробиваемости с "сорокопяткой"), 50 мм - куда лучше, короткоствольная 24-х калиберная 75 мм на Pz-IV. Pz-I, Pz-II не в счёт. Бронирование даже самых лёгких немецких танков толще, чем у БТ и Т-26. МиГи - хорошие истребители на больших высотах, а как фронтовые, для малых и средних высот, они не подходили. Почему и использовались впоследствии в ПВО Москвы, в основном. Сравнивать Ju-87 и Пе-2 не вполне корректно. Вы Пе-2 с Ju-88 или Do-217 лучше сравните. Вообще - это признанный факт, что в начале войны мы сильно уступали немцам в авиации. Много всякого старья, а новые модели только запускались в производство. Ну не было у нас преимущества в начале войны, не было! Количественно - да, но не качественно. К тому же немецкая армия была отмобилизованная и успевшая, в массе своей, повоевать, а у нас самые боеспособные части приходилось держать на Дальнем Востоке, да и армия в целом, была на стадии мобилизации. Поэтому и потери большие.

[Михал Михалыч 1]

13. Расходы, связанные с формированием, снабжением и содержанием польской армии на территории СССР, будут кредитованы правительством СССР и подлежат возвращению польским правительством по окончании войны.

Лавруша,так это и значит за наш счет! Или вы думаете поляки вывалили золотишка?Или денег налом?

[Михал Михалыч 1]

Знаю. Но готов выслушать вашу версию.

Моя версия проста!Сталин: На фронт давайте! Поляки:Нас мало,оружия нет!Сталин:Хорошо,готовтесь!Через несколько месяцев.Сталин:Воевать,сцуки!Поляки:Нас мало, оружия нет ,давайте еще пару дивизий сформируем!И тогда как вдарим!Сталин:ОК! Через несколько месяцев,уже 1942 год.Сталин: Вы бл...,воевать собираетесь? Поляки:Нас мало всего одна армия,оружия мало,мы не готовы,давайте еще армию сформируем!Сталин: У нас своим войскам не хватает оружия!Ангичане обещали оружия для поляков -хрен прислали!Задолбали-идите в...Иран! Вот такая пьеса получилась.Есть что добавить?

[Лавр 0]

Знаю. Но готов выслушать вашу версию.

Моя версия проста!Сталин: На фронт давайте! Поляки:Нас мало,оружия нет!Сталин:Хорошо,готовтесь!Через несколько месяцев.Сталин:Воевать,сцуки!Поляки:Нас мало, оружия нет ,давайте еще пару дивизий сформируем!И тогда как вдарим!Сталин:ОК! Через несколько месяцев,уже 1942 год.Сталин: Вы бл...,воевать собираетесь? Поляки:Нас мало всего одна армия,оружия мало,мы не готовы,давайте еще армию сформируем!Сталин: У нас своим войскам не хватает оружия!Ангичане обещали оружия для поляков -хрен прислали!Задолбали-идите в...Иран! Вот такая пьеса получилась.Есть что добавить?

Почти ничего. Это, кстати, опровергает вашу теорию, о том, что Сталин пошел на переговоры с поляками, из за нужды в польских армиях.

Вот еще из Kacewicz G. Great Britain, the Soviet Union and the Polish government in exite 1939–1945).

Когда в польскую армию было рекрутировано 75–78 тыс. человек, Советский Союз заявил, что по экономическим причинам сможет обмундировать и вооружить лишь 30 тыс. Позднее это число увеличилось до 44 тыс. По соглашению между Сталиным и Андерсом оставшиеся 25 тыс. солдат, которых невозможно было вооружить, должны были быть отправлены в Иран, а потом — на другие союзные фронты. В октябре 1942 г. польское правительство отказалось от посыпки на советско-германский фронт одной польской дивизии, хотя это не противоречило советско-польскому военному соглашению, настаивая на использовании всей армии как единого целого, В апреле 1942 г. Сикорский пришел к выводу о необходимости полной эвакуации польской армии из СССР из-за трудностей, возникших с ее использованием на советской земле. Сталин был только рад такому решению. К весне 1943 г. было эвакуировано 115 тыс. польских солдат и офицеров.

Кстати, невозможность обмундировать часть поляков, не следует принимать дословно. Винтовок и гимнастерок хватало, но вот беда - не желали воевать без конфедераток с золотыми галунами. А точнее, вообще не желали воевать. Сталин конечно мог бы рассовать всех поляков по нашим частям (в роту по два человека) и вперед. Но не стал - послал... в Иран. Как написано выше - рад был избавится от таких вояк.

[Udav 1]

Простите, Udav. Наши броневики имели пушку 45 мм. К тому же, сильно уступали танкам по проходимости. У немцев на танках 37 мм (сравнимая по бронепробиваемости с "сорокопяткой"), 50 мм - куда лучше, короткоствольная 24-х калиберная 75 мм на Pz-IV. Pz-I, Pz-II не в счёт. Бронирование даже самых лёгких немецких танков толще, чем у БТ и Т-26. МиГи - хорошие истребители на больших высотах, а как фронтовые, для малых и средних высот, они не подходили. Почему и использовались впоследствии в ПВО Москвы, в основном. Сравнивать Ju-87 и Пе-2 не вполне корректно. Вы Пе-2 с Ju-88 или Do-217 лучше сравните. Вообще - это признанный факт, что в начале войны мы сильно уступали немцам в авиации. Много всякого старья, а новые модели только запускались в производство. Ну не было у нас преимущества в начале войны, не было! Количественно - да, но не качественно. К тому же немецкая армия была отмобилизованная и успевшая, в массе своей, повоевать, а у нас самые боеспособные части приходилось держать на Дальнем Востоке, да и армия в целом, была на стадии мобилизации. Поэтому и потери большие.

"Однако несмотря на бытующее сегодня мнение о полном устаревании танка БТ-7 к 1941-ому году, это утверждение не совсем соответствует действительности. БТ-7 был уникальной для своего времени машиной, обладавшей исключительными динамическими характеристиками и обладавшей относительно хорошими для лёгких танков характеристиками вооружения и защищённости. В сравнении с немецкими танками, с которыми БТ-7 предстояло столкнуться в ходе самого серьёзного испытания боем, советский танк смотрелся вполне убедительно. Немецкие машины Pz-I и Pz-II не шли в сравнение с БТ, от которого они отставали по всем (практически) без исключения характеристикам. С составлявшим 25% немецкого танкового парка к 1941 году, танком чешского производства Pz-38(, БТ-7 был в целом на одном уровне, т. е. схож по характеристикам. А превосходство немецких танков Pz-III и Pz-IV в мощи вооружения и толщине брони могли в некоторой степени компенсироваться превосходными динамическими характеристиками советского быстроходного танка."

О. Броноскевич "Бронетанковая техника от зарождения до наших дней".

Ю-88 и Дорнье - это фронтовые бомбардировщики. Их корректнее сравнивать с ИЛ-4. А 87 и Пе - пикирующие. Так что область применения одинаковая. Для малых и средних высот Як-1, ЛаГГ-3. Да и И-16 один из асов Великобритания назвал не худшим, а лучшим истребителем начала войны. Найду - дам ссылку. Так что кем признанный факт? Даже устаревшая "Чайка" очень даже неплоха при грамотном использовании. Как никак самый маневренный истребитель той поры. Использовать при сопровождении бомберов. На близкой дистанции. Там все диктуется их скоростью. А сверху - по башке, когда месеры втянутся, мигари: по-моему неплохой бы винегрет получился (Схему я у Покрышкина позаимствовал. Его знаменитая "этажерка").

[Udav 1]

Кстати, невозможность обмундировать часть поляков, не следует принимать дословно. Винтовок и гимнастерок хватало, но вот беда - не желали воевать без конфедераток с золотыми галунами. А точнее, вообще не желали воевать. Сталин конечно мог бы рассовать всех поляков по нашим частям (в роту по два человека) и вперед. Но не стал - послал... в Иран. Как написано выше - рад был избавится от таких вояк.

Небольшое уточнение: не желали воевать вообще или за коммунистическое "счастье"? В Европе у них это очень даже неплохо получалось. Да и конфедератки. А что зазорного в том что солдат хочет носить форму своей страны? На Вас какую-нибудь турецкую сейчас напялить Вам понравится?

[Михал Михалыч 1]

Почти ничего. Это, кстати, опровергает вашу теорию, о том, что Сталин пошел на переговоры с поляками, из за нужды в польских армиях.

И чем же опровергает?Как раз доказывает,что на поляков были надежды,котрые не оправдались.Иначе на хрена было затевать всю эту катавасию!

Небольшое уточнение: не желали воевать вообще или за коммунистическое "счастье"?

Судя по всему-не хотели за Сталина воевать!

[Viking 0]

Я не спорю о достоинствах БТ, просто утверждаю, что этот танк особых каких-то преимуществ перед Pz-III и Pz-IV не имеет. О наших истребителях: в начале войны Як-1 и ЛаГГ только начали поступать в части. А И-16..., не забудьте, что англичане меряют начало войны 39-м, а не 41-м годом. В 39-м И-16 действительно, почти не уступал Bf-109. Однако в 41 уже существовал Bf-109E, против которого И-16 безнадёжно устарел. Да и многие эти "ишаки" и "чайки" просто погибли на аэродромах (вот оно - преимущество внезапного нападения!). Do-217 и Ju-88 я не случайно сравнил с Пе-2. Почитайте о них повнимательнее: массовое исполнение в модификации пикировщиков. Против фронтовых бомберов надо сравнивать СБ, так и он существенно уступал им и по оборонительному вооружению, и по бомбовой нагрузке и по скорости. Он, скорее, близок к Ju-86. А Ju-87 просто широко применялись в связи с полным господством немецкой авиации в воздухе.

[Михал Михалыч 1]

Вот еще пример:В конце ноября 1941 г. начался визит главы польского правительства В. Сикорского в Москву. Его целью являлось рассмотрение сложных вопросов двусторонних отношений, требующих совместного разрешения. 3 декабря В. Сикорский в сопровождении С. Кота и В. Андерса, выступающего в роли переводчика, был принят в Москве Сталиным. В ходе беседы В. Сикорский ограничился обсуждением двух проблем: о польском населении в СССР и об армии Андерса.

В вопросе об армии В. Сикорский сначала повел речь о переводе летчиков-поляков в Англию и 20–25 тыс. военнослужащих для пополнения польских частей на Ближнем Востоке и в Англии, а чуть позже – и о выводе всей армии в Иран, гарантируя при этом последующее возвращение их в СССР для участия в боевых действиях на советско-германском фронте. И. Сталин резко отреагировал на это, заявив:

«Если поляки не хотят здесь воевать, то пусть прямо и скажут: да или нет... Я знаю, где войско формируется, так там оно и останется... Обойдемся без вас. Можем всех отдать. Сами справимся. Отвоюем Польшу и тогда вам ее отдадим. Но что на это люди скажут...»{13}.

Советская сторона заявила, что вывод армии – это предложение Англии, которая хочет польскими руками обеспечить английские интересы на Ближнем Востоке и в любом пункте, где у нее возникает необходимость. Между тем использование польских войск на советско-германском фронте политически будет способствовать установлению лучших отношений между Польшей и СССР. Отказ же польского правительства вывести польскую армию на советско-германский фронт повредит советско-польским отношениям, общему делу союзников, их единству в борьбе против гитлеровской Германии.

На переговорах встал вопрос о поляках, которые, по данным польской стороны, не были освобождены в СССР из лагерей. Список на этих поляков В. Сикорский вручил Сталину. Сегодня ясно, что речь шла о тех военнопленных, которые стали жертвой трагедии в Катыни. В момент же беседы Сталин обещал В. Сикорскому разобраться с этим вопросом.

[Dok 4]

Udav

В связи с тем, что немецкие потери в отличие от финских практически точного значения не имеют - говорить о превосходстве немцев в 2 раза странно.

Повторюсь немецкие источники оценивают потери немцев с разбросом в 5 млн. Кроме того с немцами не велась истребительная война и немецких пленных не уничтожали массово.

что касается превосходства в технике - ну по радиофицированности наши сливались без разговора, по обеспечению точными приборами - от банальных биноклей до дальномеров и так делее.

Самое главное - отсутствие боевого опта, внезапность нападения и упреждение в развертывании и мобилизации. ну и в связи с этимс ыгранность родов войск была жидкая...

Человеку - пусть даже сильному - если внезапно дают в гычу - он тоже какое-то время в себя приходит, потому сопротивляется не лучшим образом. С государством та же хрень.

Михал Михалыч

я не имею в виду войско Польское. Я имею в виду тех. кто ушел с Андерсом к англичанам.

[Viking 0]

Человеку - пусть даже сильному - если внезапно дают в гычу - он тоже какое-то время в себя приходит, потому сопротивляется не лучшим образом. С государством та же хрень.

Спасибо, лучше не скажешь!

[Udav 1]

Человеку - пусть даже сильному - если внезапно дают в гычу - он тоже какое-то время в себя приходит, потому сопротивляется не лучшим образом. С государством та же хрень.

Спасибо, лучше не скажешь!

Это конечно одход от тематики, но как получилось, что внезапно? Почему танки и самолеты сгорели не выходя из боксов? Поляки своими 170 с чем то легкими танками умудрились спалить 200 с чем то немецких (В боях с советскими войсками потеряли 2: один был подбит, второй сжег экипаж после того как кончился боезапас). А наши с КВ, Т34, Т35 (Вот, блин, сухопутный линкор) умудрились все просрать. Ну нерабочие, устаревшие. Закопать их на линии окопов. Хрен ты мимо него проползешь. Так ведь и окопов не было и танки горели на своих стоянках.

[Padre 1]

Т35 (Вот, блин, сухопутный линкор)

Сухопутный гемморой, а не линкор....машину так и не довели до ума. Подавляющее большинство машин было просто брошено из-за поломок, а не подбито в бою!

[Viking 0]

Ну, танки горели не на стоянках. Т-35, это верно, гемор, который сам ломался. Да ведь и было их всего ничего. А о том, почему не на рубежах оборонялись, почему, так сказать, с шашкой наголо кидались - это у Мехлиса, Хрущёва и им подобных политработников спросите. А ведь они имели право приказывать целым дивизиям и армиям. Про Т-34 не согласен - танк показал себя надёжной машиной, КВ - да, танк по мехчасти недоведённый, ломался часто. Почитайте, если кто не читал, двухтомник "Как создавалась танковая мощь Советского Союза" там подробно раскрыты моменты с недостаточным техобеспечением танковых войск в начале войны. Не идиоты в германском генштабе сидели, грамотно перерезали коммуникации в первые дни войны, вот и пришлось бросать даже исправные машины без боезапаса и топлива.

[Dok 4]

Viking

Исходя из логики Удава должны были победить немцы- у них был "Королевский Тигр" и даже "Мышонок".

Что касается Т-34 41 года - жуткая коробка скоростей, очень малый запас хода без поломок - чуть ли не 200 км. Ну недоведена была машина до ума. сырая она еще была. Он себя позже показал очень надежным - через годик где-то) Вон Пантеры в 43 тем же поносом стардали. Токо рембаза у них была куда толковее создана.

А еще вспомнились две армейские поговорки того времени - танк без снарядов - обычный трактор, танк без горючего - дот недоделанный.

и под занавес. Непробиваемой обороны нет. сел в оборону - потерял инициативу и твою оборону либо спокойно обеткут и просочатся (что немцы делали еще с 1 МВ великолепно) либо раскромсают артиллерией и авиацией в удобное для себя время - что опять же с !МВ немцы отлично умели делать.

Ну не могут люди понять простую вещь - у нас тут такие просторы. что хрен оборону выстроишь - кончится котлом. как и было.

И не повторяйте чушь про с шашками на танки - ни поляки, ни наши. ни немецкие кавалеристы такой херней не маялись - это вранье. Ручаюсь.

И совсем под занавес - вспомнилось у Поппеля - нашли в лесу при отступлении более трехсот танков - с часовыми. ага. токо без топлива и снарядов. пооблизывались - потом вывели из строя и пеше дальше.

Однако мы от Катыни чего-то уходим.

Вот интересная ссыла, кстати

http://a-dyukov.livejournal.com/

[Viking 0]

Да, я собственно, про шашки в переносном смысле.

[Dok 4]

Любопытная статейка

Избирательная национальная память

Исторические штампы питают сегодняшние психозы

В начале марта польская газета Wprost опубликовала статью, скорее, даже заметку «Польско-русская война». В полторы тысячи знаков (с пробелами) автор умудрился излить все: обиду по поводу «русской поговорки»: «Курица — не птица, Польша — не заграница» (был, оказывается, три года назад такой проект театрального обмена между Польшей и Калининградской областью), торговлю мясом, катынскую трагедию, выталкивание Польши из Европы в Азию то ли в 1945-м, то ли 150 лет назад. Но это только пылинка хвоста кометы. Комета — Институт национальной памяти Польши. Его юристы готовят документы для предъявления обвинения СССР (читай — России) в нападении на Польшу 17 сентября 1939 года. Правда, последние пару-тройку месяцев институт занимался преимущественно поиском советских агентов, а заодно изгнанием с экранов капитана Клосса и четырех танкистов с собакой. По сути, превратившись в нечто вроде комиссии по расследованию антиамериканской деятельности сенатора Маккарти.

Однако с началом весны внештатные кинокритики вспомнили о приближении даты начала Второй мировой и вернулись к историческим документам. Действительно, с Шарика взять нечего, а к России модно предъявлять материальные претензии. Литва, например, требует за «оккупацию» 24 млрд. евро, Латвия — от 60 до 100 млрд., правда долларов. Украинское «Студенческое братство» тоже предпочитает доллары — 30 млрд. за пользование маяками, а скромных грузинских экологов удовлетворит всего 1 млрд. — за вытоптанную российскими военными траву.

Аргументы института просты: договор о ненападении между СССР и Германией от 23 августа 1939 («пакт Молотова-Риббентропа») и секретный протокол №3 к нему, ввод советских войск в Польшу через две с половиной недели после начала войны, договор тех же держав «О дружбе и границах» от 28 сентября 1939. Наконец, нарушение СССР советско-польского Рижского мирного договора 1921 и договора о ненападении 1932-го.

Удивительно, но вся эта масса аргументов разбивается об один единственный факт: 17 сентября польское правительство не объявило состояния войны с Советским Союзом. Польский диктатор, главком Рыдз-Смиглы отдал приказ «С Советами в бои не вступать», оказывая сопротивление лишь попыткам разоружить войска, отступающие на запад и в Румынию. Уже из лондонской эмиграции в конце октября польское правительство попыталось объявить войну СССР, но юридических последствий этот акт отчаяния не имел, в частности, его не признали даже союзники Польши Великобритания и Франция. Вряд ли кто-то сможет дать исчерпывающее определение той ситуации. Но советско-польской войны в сентябре 1939 не было.

Напомним историю документов, доказывающих, по мнению польских историков, агрессивные устремления СССР. Речь не о самом «пакте Молотова-Риббентропа» — ничего, кроме нежелания воевать с Германией в одиночку, в нем нет. А защищая Польшу или ее восточную часть, Советскому Союзу пришлось бы воевать в одиночку. Это не «сослагательный» подход к истории. Им страдают те, кто утверждает, что Англия и Франция действительно вступили бы в войну в сентябре 1939, если бы то же самое сделал СССР. Факт известен — у Англии и Франции был договор о взаимопомощи с Польшей, они объявили войну Германии, но боевых действий не начали (9-месячная «Странная война»). Они вступили в войну лишь в мае 1940, с наступлением Германии на Францию.

Речь о «Секретном дополнительном протоколе» и других фильмокопиях советско-германских договоров из так называемой «коробки Риббентропа». Коробка будто бы была найдена вскоре после войны в занятой союзниками Тюрингии (позже Тюрингия отошла к советской зоне оккупации). Предполагается, что один из сотрудников Риббентропа (возможно, Карл фон Леш) сделал лишние копии «для себя». Коробку будто бы нашли англичане, передали американцам, после чего коллекция оказалась у одного из американских офицеров, который привез ее домой ) и в 1946 году опубликовал часть документов в местной газете города Сан-Луис. Только в 1989 году в архиве ЦК КПСС была обнаружена некая «Особая папка» (VI сектор Общего отдела ЦК КПСС, документы заверены сотрудником отдела В. Паниным), содержавшая тексты советско-германских документов 1939-1941 гг., в том числе и «секретный протокол». Правда, сразу после его публикации исследователи обнаружили странные несоответствия между копиями из «коробки» и из «папки», причем как в русской, так и в немецкой версии.

«В фотокопии русского текста секретного дополнительного протокола из коллекции фон Леша, хранящейся ныне в Политическом архиве МИД ФРГ, трижды упоминается словосочетание «обоими сторонами» (это отчетливо видно на публиковавшихся в американской и английской печати фотоснимках), — пишет Валентин Сидак, бывший начальник секретариата КГБ CCCР. — В хранящемся же в архиве Президента РФ тексте «подлинника» используется словосочетание «обеими сторонами». Случайность ошибки по небрежности машинистки или наборщика типографии я, зная, с какой тщательностью готовятся подобные документы, исключаю почти полностью. Далее. В заверенных В. Паниным машинописных копиях совершенно иной перенос слов, другие машинописные интервалы, имеются различия в написании названий географических объектов, а также отсутствуют несколько характерных для немецкой копии деталей. О таких «пустяках», как подпись В.М. Молотова латиницей на ряде документов, я уж и не упоминаю». При всем уважении к Александру Николаевичу Яковлеву, обнародовавшему содержание «Особой папки», следует признать, что его главный аргумент в пользу ее подлинности (дальнейшие события развивались «точно по протоколу») не выдерживает критики: любая фальшивка постфактум подгоняется под «дальнейшие события».

Впрочем, еще до обнаружения «Особой папки» подлинность текста вызывала большие сомнения. Например, само название «протокола». Дело в том, что словосочетания «секретный протокол», «секретный договор» и т.п. в дипломатических документах такого рода не используются. Степень секретности обозначается грифами: «для служебного пользования», «секретно», «совершенно секретно» и др. Удивительна небрежность составителей «протокола». Скажем, пассаж: «северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР». Бытовая логика подсказывает, что Литва должна была войти в германскую сферу, а Латвия и Эстония – в советскую. Но если вспомнить, что Великое княжество Литовское в течение столетий было фактически вторым русским государством, а Латвия и Эстония – немецким Ливонским Орденом, то все уже не столь очевидно, и в любом случае нарушены правила составления документов. Граница сфер интересов на территории Польши, согласно протоколу от 23 августа 1939 г., проходила по Сану, Висле, Нареву, т.е. в нескольких километрах от Варшавы. Через месяц, согласно протоколу к договору от 28 сентября 1939 года, Литва вошла в сферу интересов СССР, в обмен на междуречье Вислы и Буга, отходящее к Германии.

Некоторые исследователи «для чистоты эксперимента» предлагают признать «протокол» подлинным и тут же доказывают, что и в этом случае он составлен так, что не может считаться преступным. Его статьи излагаются в гипотетическом ключе: «В случае территориально-политического переустройства...», никоим образом не обозначая время и действия, которые вызовут «переустройство» Польши. Стороны используют крайне расплывчатую формулировку «сфера интересов», которой с начала 19 века обозначали что угодно, вплоть до раздела рынков торговли текстилем. Наконец, формулировки «протокола» показывают два вида «интересов»: «интересы Литвы по отношению Виленской области» и «интерес СССР к Бесарабии» явно противопоставляются границам «сфер интересов», от претензий, за пределами которых стороны очевидно отказываются. Скажем так, в отношении Польши существовала договоренность не о том, какая территория кому отойдет, а о том, какие территории сторонам «не интересны». Возможно, договоренность только устная (трудно представить, что Гитлер или Сталин стали бы взывать к международному сообществу и предъявлять ему «секретный протокол», в случае его нарушения одной из сторон). Протокол, бандитский по сути, безупречен с правовой точки зрения. А противопоставление права и справедливости означает отрицание того и другого. К слову сказать, подобные договоренности о сферах интересов европейских держав в отношении Османской империи в течение 200 лет сдерживали ее раздел. Каждая сторона предпочитала сохранить status quo, до более удобного случая отказаться от своей доли, нежели позволить другим получить свою.

Не меньший интерес представляет так называемая «карта раздела Польши» все из той же «коробки Риббентропа». Считается, что карта составлена в соответствии с пунктом I договора от 28.09.1939, который гласил: «Германское правительство и правительство СССР устанавливают линию границы обоюдных интересов в области бывшего польского государства так, как это изображено на карте». В правом нижнем углу стоит подпись Риббентропа, сделанная красным карандашом и дата – 28/IX/39. Подпись Сталина сделана синим карандашом и оканчивается длинным триумфальным хвостом от последней буквы. Как свидетельствует в своих записках Андор Хенке, член делегации Риббентропа, присутствовавший 28 сентября при заключении договора в Москве, Сталин подписал карту крупными буквами и шутливо спросил: «Моя подпись для вас достаточно ясна?»

Однако есть факты, которые вынуждают усомниться в подлинности карты. Дело в том, что линия на карте, которая определяется как «линия границы обоюдных интересов в области бывшего польского государства» выходит за пределы Польши, пересекает Карпаты и идет на юг строго по реке Уж на территории бывшей Чехословакии! Дипломатическая практика такой небрежности не допускает и таких ошибок не знает. Эта территория – Закарпатье – уже полгода была оккупирована Венгрией, линия венгеро-словацкой границы проходила значительно, в 25-30 км, западнее реки Уж. Не совпадает «линия на карте» и с послевоенной границей по советско-чехословацкому договору от 29.06.1945, которая проходит в 5-7 км западнее реки (нынешняя украинско-словацкая граница). По Ужу проходила только граница автономной Подкарпатской Руси в составе Чехословацкой республики (1918-1939). Трудно поверить, что Гитлер готов был обидеть венгерского диктатора Хорти, своего самого преданного союзника, отняв у него Закарпатье и передав его СССР. Но даже если так, то почему этого не произошло, почему в сентябре 1939 года Закарпатье не было передано СССР? Почему и в соответствии с каким договором СССР отказался от Закарпатья? Такого договора не было.

Многое из того, что происходило в сентябре 1939-го, не укладывается в рамки военной логики. Во-первых, разновременное начало наступления «союзников» на Польшу: 1 сентября — Германии, и 17-го — СССР. Во-вторых, то, что на всем протяжении линии «раздела сфер интересов» по протоколу от 23 августа 1939 германские войска перешли ее на глубину до 150 км (заняв Белосток, Брест, Люблин, выйдя на окраину Львова). Зачем немцам нужно было форсировать Вислу и тем более выходить на правый берег Буга, терять тысячи солдат и занимать территории, которые через пару недель придется отдавать «союзнику»? Тактическими соображениями объяснить это трудно. Если же речь идет о попытке получить стратегический выигрыш в дальнейших переговорах «друзей-соперников», то тем более возникает повод сомневаться в существовании секретного протокола. И после 17 сентября немцы могли бы наступать, по крайней мере, до Лиды, Слонима, Луцка, Станислава не опасаясь случайного столкновения с русскими. Однако они остановились, окопались и даже «подрезали языки» — оттянули назад наступательные клинья под Гродно и Кобриным. Подчеркнем, немцы прекратили наступление, но и не отошли к линии Сан-Висла-Нарев (согласно «протоколу»), а закрепились на линии Сувалки-Брест-Львов. Почему? Ответа нет.

Возможно «писаный» секретный протокол существовал. Возможно, был только устный сговор. Возможно - есть и такая версия, - 23 августа 1939 года при знакомстве и обмене любезностями Молотов лишь произнес «безобидную» фразу о том, что украинский и белорусский народы — самые крупные разделенные народы Европы, а Риббентроп согласился, что такое положение ненормально. Через несколько часов договор был подписан. Есть много фактов, подтверждающих собственные агрессивные планы СССР в Европе. Однако Великобритания и Франция распорядились так, что все это осталось в области гипотез и подозрений. Они Польшу предали, и это — факт. А у СССР осталось несколько вариантов действий: не вмешиваться в происходящее и допустить германские войска до Минска; придти на помощь Польше (если забыть о том, что поляки вплоть до падения Варшавы ждали англо-французского наступления и держали войска на восточной границе); принять участие в разгроме Польши; оставить это немцам и ввести войска в западную Украину и западную Белоруссию, когда все фактически будет кончено.

В Европе найдется немного стран, имеющих столь тяжелый груз взаимных обид и претензий, как Польша и Россия. Причем, в отличие от большинства других случаев, эти обиды и претензии не просто живут, они продолжают нарастать. Это долги, оставшиеся от «братской эпохи» СЭВ и Варшавского договора, споры об использовании лицензий на производство советского оружия, условия прохода польских судов через Калининградский залив, запрет иностранным, в том числе польским, рыболовным судам промышлять в центральной части Охотского моря (вне 200-мильной российской экономической зоны). Россия рассматривает строительство газопровода по дну Балтийского моря как условие независимости от посредников поставок в Европу, Польша — как стремление не дать им заработать на транзите и чуть ли не поставить на колени.

При этом вовсе не притупляются и многовековые обиды. Вполне вменяемый поляк может спросить, что нужно было русским войскам в Польше более 200 лет назад и почему мы чтим Александра Суворова, который стоял во главе этих войск. Русскому остается спросить, что нужно было полякам в России за 200 лет до тех 200 лет, и объяснить, за что он чтит Ивана Сусанина. Поляки пеняют русским тем, что они навязали Польше социализм. В ответ русскому, в остальное время вполне даже либералу, остается поднять тост за Дзержинского, Менжинского, Ягоду. Поляк скажет, что в 1939 Россия и Германия, как гиены, разорвали Польшу. Русский напомнит, что менее чем за год до этого Польша, как свинья на бойне, отхватила кусок от гибнущей Чехословакии. А в разделе Польши приняла участие также Литва. Поляки помнят о том, что взбешенный Сталин отдал приказ Советской Армии остановиться, когда эмигрантское правительство подняло в Варшаве восстание против фашистов. В Праге, правобережном пригороде Варшавы, стояли советские войска, в то время как фашисты стирали с лица земли левобережный город. И стерли, с 200 тысячами варшавян. Еще десятки тысяч советских солдат погибли позже, форсируя Вислу. Оправдания решению Сталина нет, объяснение есть. Он не продолжил бы наступления, имея в тылу враждебное польское правительство, и предупредил об этом руководство Армии Крайовой. Они решили поставить его – Сталина – перед фактом, а он имел возможность не позволять себя шантажировать. Польша требует извинений за зверство в Катыни. Мы вспоминаем о 16-18 тысячах пленных красноармейцев, уморенных голодом зимой 1920-21 года. Некоторые советские источники называют цифры в 40-50 и даже 110-130 тысяч, но данные поляков и белой эмиграции лучше обоснованны документально. Так или иначе, но 1940 и 1920 – Катынь и Стшалков – 67 и 87 лет назад, 20 и 16 тысяч жизней... Какая цифра «принципиальнее»?

Возможно, за периодическими атаками Польши стоит лишь стремление оправдать просчеты — свои и своих нынешних союзников. Хуже, если за ними стоит желание поднять свой статус в ЕС и НАТО как ключевой страны нового «санитарного кордона». Однако полякам следует учесть, что эта игра может начаться при одном непременном условии: если ее примут по восточную сторону кордона. Что такие игры были. И что они удивительным образом заканчивалась для Польши худшим результатом, чем для России.16.03.2007

Альберт Акопян

К слову - из Освенцима выкинули экспозицию, посвященную освобождению лагеря КА, как сов.пропаганду. Тоже дружелюбный знак. как и станция ПРО).

[ALLADIN 0]

Я, господа так и не понял из Ваших разговоров...мы поляков постреляли или немцы?

[Udav 1]

Я, господа так и не понял из Ваших разговоров...мы поляков постреляли или немцы?

В том то и дело, что существует две версии произошедшего. У каждой есть и "доказательства" и "свидетели". Вопрос в этом и заключается: кто врет. Кстати, наконец то в инете вывесили полный текст немецкого заключения со списком расстрелянных. Немецкий я не знаю, но слова "гражданский", "медик" и "священнослужитель" разобрать смог. Что они делали в лагере? В чем перед советской властью провинились польские врачи? Антисоветской постановкой клизм?

[Dok 4]

Udav

Опять противоречие.

Если есть две версии, то с какой стати ( кроме веры в одну из версий) заявлять, что гражданских врачей постреляли кроваваягэбня, а не немцы?

Это ж не доказано.

Зато доказано. что неподалеку в 15 здоровенных захоронках более чем на 100000 человек много наших гражданских, убитых именно немцами. Без всяких сомнений и рассусоливаний. Кстати об этом никаких споров сроду не было. Бесспорный факт - кучи трупов наших людей - в том числе и женщин и детей - убитых именно немцами.

В том числе и врачей.

За антинемецкие клизмы?

Кстати поляки в очередной раз обосрались, заявив при ликвидации экспозиции в Освенциме, что там не погибали сов.граждане, а токмо поляческие граждане. размешенные в инете сканы польских предвоенных паспортов показывают. что жиды, белоруссы и украинцы гражданами Польши в основной массе НЕ БЫЛИ.

При таком откровенном вранье польской стороны я им тем более не верю и в плане Катыни.

[Правда о Катыни 0]

Отчет о пресс-конференции “Катынь - Сталин или Гитлер? Неоконченная битва Второй Мировой войны”, состоявшейся в Москве 13 апреля 2007 г. - http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=162

[Udav 1]

Dok

А где я написал, что их НКВД расстреляло? Это только одна из версий. Я спросил, что они делали в лагере самого гуманного в мире советского государства? Вы чего то постоянно путаете. Ладно, гансы - звери. А в НКВД ангелы что-ли собрались? Я сам в этой конторе отпахал (Сейчас она конечно уже другая. Это я на всякий случай.). На 9 и 20 ветеранов поздравлять ездил. Они такое рассказывали. Послушали бы, месяц бы по ночам орали.

А насчет места. Ну нравилось оно что тем, что другим. Может там шашлыки хорошо жарились. Для, так сказать, послетрудового отдыха. Ни о чем не говорит

[Dok 4]

Udav

Ну в данной ситуации может быть только два варианта - либо мы либо немцы расстреляли поляков. Вроде никто не пытается взвалить ответственность за это дело на филиппинцев и парагвайцев.

Я придерживаюсь мнения, что это сделали немцы, Вы мне возражаете, утверждая. что это не они... Остается только НКВД, тем более, что Вы эту организацию на дух не переносите.

А что касается того, что вы слыхали...Знаете я довольно много чего видел и слышал, так что сплю спокойно и молча, чего и Вам желаю