Катынь

[Гость]

Dok ваша цитата ...

"Ну вообще-то своими историческими изысканиями меня потряс LA 0393.

Особено заявой. что какая разница кто там был в правительстве - один хрен правительство же. Это сильно." (с)

Перечитал свои посты ....вы меня удивили ...Я такого в своих постах не нашел.

" Но заявы о том. что расстрелять могло токо НКВД, потому как более некому - несколько странны - не находите? Равно, как и представление Польши невинной овечкой. " (с)

А скажите мне уважаемый , лично Вы признаёте решение межданородного суда в Нюренберге ? Или Там было НЕ однозначно написано кто начал 2 Мировую и с КЕМ и когда ?.... Или в Ваших новых исторических изысканиях Вы нашли неопровержимые доказательства что именно поляки напали на немецкую радиостанцию в Гливицах ? Вы готовы перевернуть мир истории своими сенсационными заявлениями ?

А то что поляков отпускали домой немцы ...не по этому ли у них после белоруссов вторые по численности потери в населении страны ...?

[Dok 4]

LA 0393

Да, извиняюсь. попутал с Удавом.

Какая разница какое правительство?

Что касается нюрнбергского суда...Знаете, это вообще-то обычная расправа с побежденными. не более того. Агрессорами были и венгры и румыны - но к 45 они уже переметнулись и потому для них обошлось.

А так - ровно то же самое. что и пир после битвы на Калке, только юридически более обставленный.

Что касается Польши - так она самостийно оттяпала под шумок тешинскую область у чехов, наприер. хотя в Мюнхене об этом и речи не было. если оккупация территории государства не является агрессией - то чего СССР ругать за занятие куска бывшей Польши?

Так что еще то государство было. Просто они были союзниками по варшавскому договору, вот нам про них токо хорошее и говорили.

Удав уверен например. что они страшно просили нас всю дорогу о помощи. хотя на деле они сначала заваривали кашу не спросясь, а уж потом начинали пищать о подмоге. то же Варшавское восстание было на деле фигой в нос СССР. Дескать вот мы какие крутые, дескать москали придут - а мы уже сам с усам...Вот и получили по усам. И с чего их жалеть?

Михал Михалыч

И где в документе что-нито по Катыни? Ну изменилась ситуация, то же было потом и с Румынией и с Венгрией и с Финляндией кстати. Были за немцев, потом переметнулись - их стал СССР использовать.

И что тут такого?

[Гость]

Извинения принял !)

У Польши Красные "оттяпали" (с) Dok , Львовскую , Тернопольскую , хмельницкую , Волынскую , Ив. Франковскую , Черновицкую ( новые названия) В Белоруссии ВИЛЬНО и прочае .... и РАЗРЕШИЛИ присоеденить кусочек чужого ... Что могли позволить себе поляки без согласия СТАРШЕГО БРАТА? Да не хрена не могли ...

[Михал Михалыч 1]

Ну изменилась ситуация, то же было потом и с Румынией и с Венгрией и с Финляндией кстати. Были за немцев, потом переметнулись - их стал СССР использовать.

Да нет,тут как раз ситуация другая показывающая всю циничность и двуличность политики СССР.Как запахло жареным,сразу побежали в Англию с поляками договор о дружбе и формировании армии для борьбы с фашистами подписывать.Сразу поляки стали друзьями.Поляки между прочим заключать договор не хотели-англичане надавили!

[Dok 4]

LA 0393

Для начала неплохо б разобраться. что куому вообще-то принадлежало...

А назвать город-порт Данциг с большим куском вообще-то всегда немецкой территории кусочком - это сильно.

Кста,поляки и сейчас нихрена без брата не могут. только брат поменялся. да и давать он нелюбит

Михал Михалыч

Ну так и что? Политика = цинична изначальна. Если смотреть на политику англичан - так там еще веселее. про немцев не говорю, опять же.

Любой политик - либо циничная скотина, либо еще более циничная скотина. Англичане тож кинулись к советскому союзу, как припекло. помните слова Черчилля о союзе хоть с дьяволом?

[Гость]

Михал Михалыч В книге КРАСНЫЙ БЛИЦКРИГ , приводились документы по которым запрещалось польским пилотам вступать в воздушные бои с пилотами ВВС РККА ... Тоже было и у польской пехоты

[Гость]

Ага не плохо бы знать , что полякам заткнули рот небольшим куском немецких территорий чтобы забыли про свои восточные земли ..

.Вы наверно как я понимаю просто специалист в теме о операции " ВИСЛА " в 1946 году ?

[Лавр 0]

Ага не плохо бы знать , что полякам заткнули рот небольшим куском немецких территорий чтобы забыли про свои восточные земли ..

.Вы наверно как я понимаю просто специалист в теме о операции " ВИСЛА " в 1946 году ?

Ну сколько можно повторять!

чтобы забыли про свои восточные земли ..

Ну расскажите про исконно польские восточные земли с 16-го века. Польша время от времени есть, а время от времени нет. Она постоянно то сокращается, то увеличивается в размерах (при чем, это напрямую зависит под кем она в настоящее время она лежит). Это самое непостоянное образование в европе - о каких "своих восточных землях" вы говорите?

[Лавр 0]

Ну изменилась ситуация, то же было потом и с Румынией и с Венгрией и с Финляндией кстати. Были за немцев, потом переметнулись - их стал СССР использовать.

Да нет,тут как раз ситуация другая показывающая всю циничность и двуличность политики СССР.Как запахло жареным,сразу побежали в Англию с поляками договор о дружбе и формировании армии для борьбы с фашистами подписывать.Сразу поляки стали друзьями.Поляки между прочим заключать договор не хотели-англичане надавили!

Михал Михалыч, вы в своем амплуа.

Ответьте только на один вопрос (не уходите от ответа) - ЭТО ТОЛЬКО У СССР БЫЛА ДВУЛИЧНАЯ И ЦИНИЧНАЯ ПОЛИТИКА?

Я могу привести в пример верх циничности и двуличия в политике Великобритании, Франции, Германии, США. Нам (СССР/России) далеко до такого.

Как запахло жареным,сразу побежали в Англию с поляками договор о дружбе и формировании армии для борьбы с фашистами подписывать.Сразу поляки стали друзьями.Поляки между прочим заключать договор не хотели-англичане надавили

Вот это поподробней поясните пож-ста. Я на самом деле не понимаю о чем вы говорите - "запахло жареным, к англичанам побежали, с поляками друзьями стали..."

[Михал Михалыч 1]

Ответьте только на один вопрос (не уходите от ответа) - ЭТО ТОЛЬКО У СССР БЫЛА ДВУЛИЧНАЯ И ЦИНИЧНАЯ ПОЛИТИКА?

Я могу привести в пример верх циничности и двуличия в политике Великобритании, Франции, Германии, США. Нам (СССР/России) далеко до такого.

Разговор о Польше и .СССР

Вот это поподробней поясните пож-ста. Я на самом деле не понимаю о чем вы говорите - "запахло жареным, к англичанам побежали, с поляками друзьями стали..."

Предварительный зондаж относительно возможности переговоров между советской и польской сторонами осуществлялся через посредника, британского министра иностранных дел А. Идена. Начавшиеся в июле 1941 г. в Лондоне переговоры между премьер-министром польского эмигрантского правительства генералом В. Сикорским и советским послом в Англии И. М. Майским, посвященные установлению союзнических отношений, были крайне сложными. Польская сторона сразу выдвинула проблему границ, претендуя на возвращение украинских и белорусских земель.

Приступая к решению сложных вопросов по налаживанию советско-польского сотрудничества в борьбе против фашистской Германии, в первую очередь – создания польских вооруженных частей в СССР, советская сторона предложила отложить на время рассмотрение проблемы советско-польской границы. Тем не менее из-за спорных моментов переговоры подчас находились на грани срыва. Все же под давлением английского правительства, заинтересованного в тот критический момент в объединении усилий в борьбе против Германии, польская сторона в конце концов пошла на подписание соглашения о восстановлении дипломатических отношений и о создании польской армии на территории СССР.

6 августа 1941 г. командующим польской армией в СССР был назначен генерал В. Андерс{5}.

[Udav 1]

LA 0393

Да, извиняюсь. попутал с Удавом.

Какая разница какое правительство?

Что касается нюрнбергского суда...Знаете, это вообще-то обычная расправа с побежденными. не более того. Агрессорами были и венгры и румыны - но к 45 они уже переметнулись и потому для них обошлось.

А так - ровно то же самое. что и пир после битвы на Калке, только юридически более обставленный.

Что касается Польши - так она самостийно оттяпала под шумок тешинскую область у чехов, наприер. хотя в Мюнхене об этом и речи не было. если оккупация территории государства не является агрессией - то чего СССР ругать за занятие куска бывшей Польши?

Так что еще то государство было. Просто они были союзниками по варшавскому договору, вот нам про них токо хорошее и говорили.

Удав уверен например. что они страшно просили нас всю дорогу о помощи. хотя на деле они сначала заваривали кашу не спросясь, а уж потом начинали пищать о подмоге. то же Варшавское восстание было на деле фигой в нос СССР. Дескать вот мы какие крутые, дескать москали придут - а мы уже сам с усам...Вот и получили по усам. И с чего их жалеть?

То что попутал это я еще вчера заметил. Написать не успел: на работу срочно вызвали. Но теперь пишу.

Еще раз говорю: не надо передергивать. Война вообще то объявляется заранее. Помните: "Иду на Вы". Тем более, что по договору с Гитлером СССР должен был напасть на Польшу одновременно с Германией. Так что аж 2 недели для этого было. Нет, дождались пока практически вся польская армия втянулась в бои с немцами и ударили в спину. Кстати, а какая разница где находится правительство: в Польше, в Румынии, в Англии? (Это я к тому, что с тем что в Англии нормальненько так переговоры велись. А вот с Румынией напряженка. Ну да, ведь Румыния на другой стороне земного шара. Пока доберешься. Видимо не успели.) Посол то в Москве. Вот ему и отнести объяву. А уж это его проблемы кому о ней сообщать.

Насчет Нюрнберга: сами себе противоречите. Если это просто расправа, что мешает вписать еще и Катынь? Все равно вешать. Однако нет. Эпизод вычеркивают, несмотря на требования советской стороны. (Польша на то время уже ничего требовать не могла. Повыпендривайся, когда на твоей территории танки "освободителей". А то может быть рядом с немцами кто-то еще бы повис.)

Варшавское восстание было начато по приказу польского правительства в Англии, а утюжили рядовых поляков (Правда из Армии Людовой - идеологические противники однако. Вроде тех - в Катыни.). Они и просили о помощи. Разницы не видите? По-моему, это прямое отклонение от своих же лозунгов о защите и освобождении трудящихся всех стран. Да и с гуманизмом какая то напряженка получается. Зато когда пиндосам в Арденнах начали наваливать т. Сталин тут же прибежал. Как же: лучших друзей забижают.

[Лавр 0]

Да Михал Михалыч. Очередная утка с вашей стороны - в духе "новых историков".

Вот ваши слова:

Как запахло жареным,сразу побежали в Англию с поляками договор о дружбе и формировании армии для борьбы с фашистами подписывать.Сразу поляки стали друзьями.Поляки между прочим заключать договор не хотели-англичане надавили

Следую вам, получается что, как началась война (первые серьезные поражения), наши стали слезно искать дружбы с Польшей и просить англичан о посредничестве. Ну ни как мы без поляков победить не могли! =D>

А вот как было на самом деле. У.Черчилль:

Когда миру стало известно о нападении немцев на Россию, восстановление польско-русских отношений, прерванных в 1939 году, приобрело большое значение. 5 июля в Лондоне при посредничестве Англии начались переговоры между двумя правительствами.

Польшу представлял премьер-министр ее правительства в эмиграции генерал Сикорский, Россию — советский посол Майский. У поляков было две цели — добиться признания Советским правительством, что раздел Польши, учиненный Германией и Россией в 1939 году, является теперь недействительным, а также освобождения Россией всех польских военнопленных и гражданских лиц, вывезенных в Советский Союз после оккупации Россией восточных районов Польши.

Эти переговоры продолжались весь июль и происходили в атмосфере холодности. Русские упорно отказывались взять на себя какое-либо определенное обязательство, которое отвечало бы пожеланиям поляков. Россия считала, что вопрос о ее западных границах не подлежит обсуждению. Можно ли было положиться на то, что она честно поступит в этом вопросе, когда закончатся военные действия в Европе, — что произойдет, быть может, в отдаленном будущем? Английское правительство с самого начала было поставлено перед дилеммой. Наше вступление в войну с Германией явилось прямым результатом наших гарантий Польше. Мы были обязаны поддерживать интересы нашего первого союзника. На этой стадии борьбы мы не могли признать законной оккупацию русскими польской территории в 1939 году. В это лето 1941 года, менее чем через две недели после того, как Россия оказалась на нашей стороне в борьбе против Германии, мы не могли заставить нашего нового союзника, очутившегося в большой опасности, отказаться хотя бы на бумаге от пограничных областей, которые он на протяжении ряда поколений считал жизненно важными для своей безопасности.

Положение было безвыходным. Вопрос о будущей судьбе польских [182] территорий необходимо было отложить до лучших времен. На нас лежала неприятная обязанность рекомендовать генералу Сикорскому положиться на добросовестность Советского Союза при будущем урегулировании русско-польских отношений и не настаивать в данный момент на каких-либо письменных гарантиях относительно будущего. Я, со своей стороны, искренне надеялся, что, став в борьбе против Гитлера товарищами по оружию, союзные державы в конце концов окажутся в состоянии разрешить территориальные вопросы путем дружеского обсуждения за столом конференции. А в разгар битвы, в этот важный момент войны, все должно быть посвящено задаче увеличения общих военных усилий. В этой борьбе воскресшая польская армия, сформированная из многих тысяч поляков, находящихся сейчас в плену в России, должна была сыграть благородную роль. По этому вопросу русские, хотя и с осторожностью, выражали готовность пойти на соглашение.

30 июля, после многих ожесточенных споров, между польским и русским правительствами было достигнуто соглашение. Дипломатические отношения были восстановлены, и на русской территории должна была быть создана польская армия, подчиненная советскому Верховному Командованию. О границах не было упомянуто, если не считать общего заявления о том, что советско-германские договоры от 1939 года относительно территориальных изменений в Польше «утратили свою силу».

Вот видите, Михал Михалыч, оказывается как! И дипотношения возобновлены, и польская армия под наше командование, а восточные земли обратно

Во как МИД работал - учится надо. Даже англичане умылись. А вы "Как запахло жареным,сразу побежали в Англию с поляками договор о дружбе и формировании армии для борьбы с фашистами подписывать.". Не хорошо.

[Михал Михалыч 1]

Вот видите, Михал Михалыч, оказывается как!

Ну и как ?Все что вы здесь написали не в коей мере не противоречит моему посту!Черчиль только потверждает,что так и было!

На нас лежала неприятная обязанность рекомендовать генералу Сикорскому положиться на добросовестность Советского Союза при будущем урегулировании русско-польских отношений и не настаивать в данный момент на каких-либо письменных гарантиях относительно будущего.

Вот и англичане надавили.

ВОЕННОЕ СОГЛАШЕНИЕ МЕЖДУ ВЕРХОВНЫМ КОМАНДОВАНИЕМ{25} СССР И ВЕРХОВНЫМ КОМАНДОВАНИЕМ ПОЛЬШИ

Москва 14 августа 1941 г.

1. Военное соглашение является естественным последствием политического договора от 30.7.1941 года.

2. Польская армия будет организована в кратчайший срок на территории СССР' date=' причем:

а) она будет составлять часть вооруженных сил суверенной Польской Республики;

б) военнослужащие этой армии будут присягать на верность Польской Республике;

в) она будет предназначена для совместной с войсками СССР и иных союзных держав борьбы против Германии;

г) по окончании войны она вернется в Польшу;

д) во все время совместных военных действий она будет подчинена в оперативном отношении – Верховному Командованию СССР, в делах организации и личного состава – главнокомандующему польскими вооруженными Силами, который через командующего польской армией на территории СССР координирует указания по делам организации и личного состава с Верховным Командованием СССР.

3. Командующий польской армией на территории СССР назначается Главнокомандующим польскими вооруженными силами, кандидатура которого должна получить согласие правительства СССР{26}.

4. На территории СССР будут сформированы только сухопутные польские части. Численность и количество их будет зависеть от многочисленности личного состава и возможностей материального снабжения.

5. Призывные и добровольцы, служившие в польской авиации и морском флоте, будут отправлены на территорию Великобритании для пополнения соответствующих польских частей, уже там существующих.

6. Формирование польских частей будет проведено в местах, указанных Верховным Командованием СССР, причем командный и личный состав будет сформирован из польских граждан, находящихся на территории СССР, в призывном и добровольческом порядке.

Для проведения призыва будут установлены призывные комиссии при содействии властей СССР в местностях, указанных ими.

7. Польские армейские части будут двинуты на фронт по достижении полной боевой готовности.

Они будут выступать, как правило, соединениями не меньше дивизии и будут использованы в соответствии с оперативными планами Верховного Командования СССР.

8. Все военнослужащие польской армии на территории СССР будут подчинены польским военным законам и уставам.

При частях будут установлены польские полевые суды, которые будут ведать проступками и воинскими преступлениями, касающимися внутреннего устройства, быта, несения службы и дисциплины польской армии.

За государственные преступления военнослужащие польской армии на территории СССР будут ответственны перед военными судами СССР.

9. Организация и военная экипировка личного состава польских частей будет в меру возможности соответствовать образцам, установленным для польской армии на территории Великобритании. [27']

Знамена, признаки разных родов оружия и воинских чинов будут, безусловно, отвечать установленным там образцам.

10. Жалованье, продовольствие, снабжение и иные дела внутреннего порядка будут урегулированы согласно воинским правилам СССР.

11. Раненые и больные военнослужащие польской армии будут подлежать лечению в госпиталях и санаториях и обеспечиваться пенсиями и пособиями наравне с военнослужащими СССР.

12. Вооружение, снаряжение, обмундирование, автомашины и пр. для польской армии будут доставлены в меру возможности;

а) правительством СССР из собственных запасов;

б) правительством Польской Республики из доставок, признаваемых на основании билла «» (закона о помощи демократическим воюющим странам, принятым правительством США){27}.

В этом последнем случае правительство СССР окажет возможную помощь в транспорте.

13. Расходы, связанные с формированием, снабжением и содержанием польской армии на территории СССР, будут кредитованы правительством СССР и подлежат возвращению польским правительством по окончании войны.

Вопрос этот будет предметом особого финансового договора.

14. Для связи устанавливаются:

1) польская военная миссия при Верховном Командовании СССР;

2) советская военная миссия при польском Верховном Командовании в Лондоне.

Офицеры связи при иных штабах будут установлены согласно соглашению обеих сторон.

15. Все вопросы и детали, не предусмотренные этим соглашением, будут урегулированы непосредственно командованием польской армии на территории СССР и соответственными властями СССР.

16. Настоящее соглашение составлено в 2 экземплярах на русском и польском языках, причем оба текста имеют одинаковое значение.

Печ. по: Документы и материалы по истории советско-польских отношений. Т. 7. (1939–1943 гг.) М., 1973. С. 217–218.

[Udav 1]

Положение было безвыходным. Вопрос о будущей судьбе польских [182] территорий необходимо было отложить до лучших времен. На нас лежала неприятная обязанность рекомендовать генералу Сикорскому положиться на добросовестность Советского Союза при будущем урегулировании русско-польских отношений и не настаивать в данный момент на каких-либо письменных гарантиях относительно будущего. Я, со своей стороны, искренне надеялся, что, став в борьбе против Гитлера товарищами по оружию, союзные державы в конце концов окажутся в состоянии разрешить территориальные вопросы путем дружеского обсуждения за столом конференции.

Мне это особенно понравилось. =D> Доброй совести у Союза маловато оказалось. Не только то, что перед войной захватили, но и все остальное на десятилетия под себя подмял. А как же договора?

Кстати, недавно приобрел диск с записью парада 22 сентября в Бресте. Прямо умилился. Гудериан и Кривошеин на трибуне. Советские знамена склоняются, приветствуя немецкие танки. Лепота. Миротворцы и борцы за свободу на марше. Освободители, ети их мать. Где-то у меня плакатик времен войны завалялся: "Гитлер-освободитель". Надо, наверное, на 9 мая вывесить. Интересно ветераны поддержат?

[Лавр 0]

Ну и как ?Все что вы здесь написали не в коей мере не противоречит моему посту!Черчиль только потверждает,что так и было!

Михал Михалыч, разница между тем что сказал Черчилль и Вы, огромна. Вы представляете СССР эдакой нашкодившей страной, которая "когда запахло жареным", побежала искать дружбы. Черчилль же повествует, что даже в очень тяжелое время, СССР не просил ни у кого просчения (не унижался) и вообще клал гигантский болт на какие либо договоренности о будуем. В связи с этим, англосаксы надавили на поляков, что бы те не ерепенились и не устраивали клоунады с претензиями по границам страны, которой в данный момент НЕСУЩЕСТВОВАЛО!

Согласитесь, ваши и премьер-министровские трактовки здорого отличаются. Вы пытаетесь унизить действия Советского Союза, а Черчилль просто принимает (понимает) их, как действо сильной державы.

[Лавр 0]

Мне это особенно понравилось. Доброй совести у Союза маловато оказалось. Не только то, что перед войной захватили, но и все остальное на десятилетия под себя подмял. А как же договора?

Уважаемый Удав!

Напомните мне пожалуйста, хоть один случай, где у ГОСУДАРСТВА (любого) было много совести?! Может США? Или Великобритания? Или может быть Германия?

Вы идеалист? Зачем вы пеняете на СССР, когда другим, намного более "свободным и демократичным" странам и заикатся не приходится о совести. Почему вы обвиняете свою страну, только потому, что, она играла по общим правилам?

[Михал Михалыч 1]

Когда миру стало известно о нападении немцев на Россию, восстановление польско-русских отношений, прерванных в 1939 году, приобрело большое значение.

Для кого приобрело большое значение?

5 июля в Лондоне при посредничестве Англии начались переговоры между двумя правительствами.

Вы или невнимательно читали или не анализировали.По чьей инициативе проходили переговоры?По инициативе СССР!

В связи с этим' date=' англосаксы надавили на поляков, что бы те не ерепенились и не устраивали клоунады с претензиями по границам страны, которой в данный момент НЕСУЩЕСТВОВАЛО! [/quote']Если страны не существовало,то с кем СССР вел переговоры о создании армии из поляков для войны на своей территории.Так вот о чем и речь!Когда надо отхватить кусок,страны такой нет,а когда что то понадобилось-мы с вами переговоры ведем!И Черчилю было по большому счету наплевать на западные территории поляков-его в тот момент интересовало только положительное решение вопроса о Польской Армии.А в мемуарах он может писать чего хочет!

[Лавр 0]

Гудериан и Кривошеин на трибуне. Советские знамена склоняются, приветствуя немецкие танки. Лепота. Миротворцы и борцы за свободу на марше. Освободители, ети их мать.

А что тут зазорного??? АХХХ! Комбриг Кривошеин!

А вы не помните, на каком уровне "союзнички" в Мюнхене лизали у Гитлера? Напомню - министры иностранных дел - Чемберлен и Даладье. Именно о них фюрер сказал - "жалкие черви, я видел их в Мюнхене". МИРОТВОРЦЫ, ОСВОБОДИТЕЛИ =D>

Но я вот что то не слышал, что бы комбрига Кривошеина и Сталина называли "жалкими червями"!

Удав, Сталин и был Сталиным, что бы не отдать белорусов и украинцев (что временно были под Польшей) нацистам, и заодно отодвинул перед войной границу на запад. Великий человек. Я с ужасом представляю, если б у руля страны был "миротворец" типа Вас.

[Лавр 0]

Если страны не существовало,то с кем СССР вел переговоры о создании армии из поляков для войны на своей территории.Так вот о чем и речь!Когда надо отхватить кусок,страны такой нет,а когда что то понадобилось-мы с вами переговоры ведем!И Черчилю было по большому счету наплевать на западные территории поляков-его в тот момент интересовало только положительное решение вопроса о Польской Армии.А в мемуарах он может писать чего хочет!

Вы сами понимаете, что пишете?

Переговоры велись о СОЗДАНИИ АНТИГИТЛЕРОВСКОЙ КОАЛИЦИИ - правительство Польши в изгнании это чисто бюрократический параграф. Сталину было наплевать на кучку сбежавших в первые дни войны толстопузых поляков - просто этого требовал протокол. Да, нам по первой очень была важна помощь из Англии, США (которая начала поступать только к нашей победе под Москвой), но объясните мне дураку, что могли сделать для СССР три десятка человек (чиновников в изгнании) без армии, флота и свободы действий вообще??? Каким образом эти людишки из Лондона (которые бросили страну, убежали), могли призвать польских военнопленных в России сформировать армию и воевать на стороне коалиции????????

На вышеприведенные вопросы я надеюсь ответил - переговоры велись с "правительством в изгнании" и не по тому что нам нужна была дружба с поляками, просто организовывалась антигитлеровская коалиция с серьезными игроками, а поляки вроде как стали союзниками - отсюда и чисто ФОРМАЛЬНЫЕ переговоры.

[Dok 4]

Udav

Запарили уже с парадом в Бресте.

Не было парада. было торжественное оставление немцами города и занятие его сов.войсками.

Это отнюдь не совместный парад. Пост сдал - пост принял.

А правителсьтва - это группы лиц, ведущих определенную политику. при смене правителсьства политика меняется. Поэтому у правительства Чемберлена была одна, а у Черчилля - другая политика, у Рузвельта одна, у Трумена - другая.

Жаль, что вы не понимаете, что если првительство Польши всрало и интернировалось в Румынии, то дальше они были не при делах. Было создано новое правительство, а потом еще одно - так что на момент освобождения Польши там имелось два разных правителсьства - просоветское и в изгнании.

лавруша

Ну у ММ свой взгляд на вещи - типа русские - это такой навоз для европейской истории, своих интересов и желаний у них быть не должно, а вот обязанности перед цивилизованным миром - необъятны...

Восточные земли Польши - это да, это свято - вплоть до старинного польского города Москвы. Короче "от можа до можа"

[Михал Михалыч 1]

Вы сами понимаете, что пишете?

Переговоры велись о СОЗДАНИИ АНТИГИТЛЕРОВСКОЙ КОАЛИЦИИ - правительство Польши в изгнании это чисто бюрократический параграф. Сталину было наплевать на кучку сбежавших в первые дни войны толстопузых поляков - просто этого требовал протокол. Да, нам по первой очень была важна помощь из Англии, США (которая начала поступать только к нашей победе под Москвой), но объясните мне дураку, что могли сделать для СССР три десятка человек (чиновников в изгнании) без армии, флота и свободы действий вообще??? Каким образом эти людишки из Лондона (которые бросили страну, убежали), могли призвать польских военнопленных в России сформировать армию и воевать на стороне коалиции????????

какая каолиция?Не путайте теплое с пушистым! Переговоры велись между СССР и Польшей! В результате -восстановление дипотношений,амнистия полякам находящимся в заключении в СССР(около 200.000) и начало формирования польской армии.А вот объяснить вам как эти людишки из Лондона призвали польских военнопленных вступать в армию я наверно не смогу!Кстати о лендлизе-уже осенью 1941 поступала техника из Англии.

[Udav 1]

А что тут зазорного??? АХХХ! Комбриг Кривошеин!

А вы не помните, на каком уровне "союзнички" в Мюнхене лизали у Гитлера? Напомню - министры иностранных дел - Чемберлен и Даладье. Именно о них фюрер сказал - "жалкие черви, я видел их в Мюнхене". МИРОТВОРЦЫ, ОСВОБОДИТЕЛИ =D>

Но я вот что то не слышал, что бы комбрига Кривошеина и Сталина называли "жалкими червями"!

Удав, Сталин и был Сталиным, что бы не отдать белорусов и украинцев (что временно были под Польшей) нацистам, и заодно отодвинул перед войной границу на запад. Великий человек. Я с ужасом представляю, если б у руля страны был "миротворец" типа Вас.

Не отдать нацистам? А по договору с кем Гитлер и вступил то в Польшу? Не со Сталиным? Для того чтобы не отдать их Гитлеру достаточно заявить как это было с Монголией: "Будем защищать их территорию как свою". Думаете Гитлер бы дернулся на 4 страны сразу? Вот и не было бы войны вообще. Так нет, хапнули кусочек и приблизили врага к себе. До 1939 года СССР общей границы с Германией не имел. Как бы они "внезапно" напали?

Конечно не называли. В Германии даже газеты выходили под лозунгом: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь". И песни советские транслировались.

[Padre 1]

Думаете Гитлер бы дернулся на 4 страны сразу? Вот и не было бы войны вообще. Так нет, хапнули кусочек и приблизили врага к себе. До 1939 года СССР общей границы с Германией не имел. Как бы они "внезапно" напали?

Да вроде дернулся... Ведя боевые действия на территории СССР, воюя в атлантике с Англией, имея под задницей кипящую Европу и возможность вступления в войну США, явно не на стороне Германии, отправил войска в Северную Африку. И общность границ сдесь не играет ни какой роли. Меня терзают глубокие сомнения в том, что немцы были не в состоянии дойти до наших границ, без советской аккупации восточной Польши. Наши "подвиги" в Финляндии показали всему миру недееспособность КА на тот момент. Колосс на глинянных ногах. Никакого мира с Россией у немцев и быть не могло.... Так что была бы война в любом случае и перенос начала с начала лета 41 года на весну 42 никаких изменений в лучьшую сторону не принес бы.

[Михал Михалыч 1]

Наши "подвиги" в Финляндии показали всему миру недееспособность КА на тот момент.

Так чем закончились в итоге наши "подвиги" в Финляндии,мы что отдали финам Ленинград?Мне кажется все по другому вышло!

Так что была бы война в любом случае и перенос начала с начала лета 41 года на весну 42 никаких изменений в лучьшую сторону не принес бы.

Как сказать!

Ведя боевые действия на территории СССР' date=' воюя в атлантике с Англией, имея под задницей кипящую Европу и возможность вступления в войну США, явно не на стороне Германии, отправил войска в Северную Африку. [/quote']На 1939 год еще существовали сухопутные армии Франции и Англии.

[Padre 1]

Так чем закончились в итоге наши "подвиги" в Финляндии,мы что отдали финам Ленинград?Мне кажется все по другому вышло!

Да нет, зачем-шапками закидали. А то, что в России народу много и так все знали.

Как сказать!

А что, за год новые, талантливые командиры появились бы? Умение солдата метко стрелять и далеко швырять гранаты-это не главное...

На 1939 год еще существовали сухопутные армии Франции и Англии.

Вообще то, имелся в виду не только 39 год...Африканская компания началась несколько позже. Имелось в виду, что одновременное количество стран, на территории который немцами велись боевые действия с целью захвата территорий для Германии не играло особой роли-в Европпе страны маленькие.

[Лавр 0]

Вы сами понимаете, что пишете?

Переговоры велись о СОЗДАНИИ АНТИГИТЛЕРОВСКОЙ КОАЛИЦИИ - правительство Польши в изгнании это чисто бюрократический параграф. Сталину было наплевать на кучку сбежавших в первые дни войны толстопузых поляков - просто этого требовал протокол. Да, нам по первой очень была важна помощь из Англии, США (которая начала поступать только к нашей победе под Москвой), но объясните мне дураку, что могли сделать для СССР три десятка человек (чиновников в изгнании) без армии, флота и свободы действий вообще??? Каким образом эти людишки из Лондона (которые бросили страну, убежали), могли призвать польских военнопленных в России сформировать армию и воевать на стороне коалиции????????

какая каолиция?Не путайте теплое с пушистым! Переговоры велись между СССР и Польшей! В результате -восстановление дипотношений,амнистия полякам находящимся в заключении в СССР(около 200.000) и начало формирования польской армии.А вот объяснить вам как эти людишки из Лондона призвали польских военнопленных вступать в армию я наверно не смогу!Кстати о лендлизе-уже осенью 1941 поступала техника из Англии.

Михал Михалыч, читаем это. В двух словах - инициатором переговоров СССР с поляками были англичане. Формальное создание коалиции произошло уже 22 июня 1941 года - когда Черчилль и Рузвельт официально объявили о поддержки СССР. Поэтому Лондон очень хотел, что бы правительство Польши (члена этой коалиции) оформила с Россией дипотношения и (внимание) тем самым Сталин бы признал прячущееся в Лондоне стадо за легитимное пр-во Польши (которой не существовало уже), а не создал бы в Москве альтернативное (типо финской компартии Куусинена).

Разницу чувствуете? Кому нужны переговоры и установление дипотношений! А вы - "когда запахло жареным". Стыдно-с!

Ниже подробнее.

П.С. Первые скудные поставки ленд-лиза начались с НОЯБРЯ 1941 года - немцев под Москвой мы разгромили без помощи запада!

Как указывал Черчилль, «позиция России по отношению к Польше лежит в основе наших ранних отношений с Советами» (с. 71). Особенно с лета 1941 г. « стратегические и политические соображения, иначе говоря, крайняя нужда Великобритании в сильном союзнике в войне против Германии, превалировала над всеми другими соображениями военного времени» (с. 71). После 22 июня 1941 г. британское правительство стремилось умерить остроту [167] советско-польских противоречии, пытаясь влиять на поляков в направлении уступок советским требованиям. Однако польское правительство стремилось сохранить довоенный территориальный статус-кво. Официально провозглашенные цепи польского правительства включали не только освобождение польской территории от вражеской оккупации, но также «делиминацию границ, которые смогут гарантировать длительную безопасность не только Польше, но и всей Европе, и создание Восточноевропейских конфедераций» (с. 73). Некоторые поляки по-прежнему держались программы разоружения Советской империи. Романтизм при любых обстоятельствах имеет тенденцию порождать иллюзии, и дипломатия военного времени, которую проводило польское правительство, не было исключением, отмечает автор.

Поляки полагались на официальные заверения британского правительства о том, что Великобритания вступила в войну из-за Польши. Однако военные цели британского правительства были в свое время определены военным министром Л. Хор-Белиша: «Мы вступили в борьбу не просто затем, чтобы восстановить Чехословакию. Точно так же мы сражаемся не только за восстановление польского государства. Наши цепи не определяются географическими границами. Мы имеем депо с границами человеческого духа. Это не война по поводу географической карты» (с. 74). Лондон не хотел обострять отношений со своим потенциальным союзником против Германии. Только после неоднократных требований польского посла в Лондоне Э. Рачинского Британское информационное агентство 19 сентября выпустило заявление с осуждением советского нападения на Польшу: «Это нападение осуществлено против британского союзника в тот момент, когда он оказался в тяжелом положении перед лицом превосходящих сил, брошенных против него Германией и, по мнению правительства Его Величества, не может быть оправдано аргументами, выдвинутыми Советским Союзом» (с. 75).

«В самом деле, сталинские действия в восточной Центральной Европе в 1939–1940 гг. немногим отличались [168] от методов, использованных Гитлером в Австрии и Чехословакии незадолго до этого. Аналогия поразительная — оба диктатора использовали принуждение и силу против жертв, которые не могли ожидать никакой помощи извне» (с. 77). Формально решение о присоединении части Польши основывалось на плебисцитах, но фактически оно покоилось на фундаменте нацистско-советских соглашений о разделе Польши; Несомненно, пишет автор, что плебисциты, организованные в западных областях Украины и Белоруссии, имели не большую ценность, чем плебисциты, проводимые нацистами.

В ходе переговоров в Москве в октябре 1940 г. британский посол С. Криппс сообщал, что Советское правительство в конечном счете выступает против победы Германии и что у Великобритании есть возможность достичь соглашения и гарантировать дружественное англо-советское сотрудничество в ходе войны. Правительство Черчилля не согласилось с этим выводом, но решило предпринять зондаж на основании тех предложений о возможных основах будущих советско-английских отношений, которые Криппс ранее сделал Молотову. Эти предложения предусматривали, в частности, признание Великобританией де-факто советского суверенитета над Эстонией, Латвией, Литвой, Бессарабией, Северной Буковиной и оккупированными частями Польши. Подобные шаги британского правительства, несмотря на неудачу переговоров с СССР до германского нападения 22 июня 1941 г., противоречили международному праву, в частности статье 43 Гаагской конвенции 1907 г., которая не допускает какого-либо изменения в суверенитете над территориями, находящимися под иностранной оккупацией. Польское правительство, будучи информировано в соответствии с условиями британо-польского соглашения об этих предложениях британского правительства СССР, указало, что подобное нарушение норм международного права является опасным прецедентом.

18 июня 1941 г., накануне германского нападения на СССР, Криппс говорил Сикорскому: «Лучше всего было бы и для нас самих и для вас, если немцы вторгнутся [169] в Россию и оккупируют все польские территории, а потом будут остановлены русскими на этой пинии. Это устранит с повестки дня польский вопрос, который так долго отягощал англо-советские отношения» (с. 85). Хотя Сикорский чувствовал, что СССР оказывал помощь германской военной машине и, как огромное большинство поляков в Лондоне, имел мало оснований быть дружески настроенным и не питать подозрений по отношению к целям советской политики, но по мере того, как приближавшийся нацистско-советский конфликт казался неизбежным, он пытался занять примирительную позицию по отношению к Советскому Союзу, не отказываясь при этом от главного — восстановления польского государства в его довоенных границах.

19 июня 1940 г. Сикорский представил в Форин оффис памятную записку, в которой рассматривался вопрос о создании армии из польских военнопленных и депортированных из оккупированной Советским» Союзом части Польши в случае нацистско-советской войны. Хотя эмигрантское правительство просило англичан считать это предложение только информацией и не передавать его Советскому Союзу, как это планировалось первоначально, меморандум вызвал небольшой кризис в польском правительстве. Сикорский надеялся получить потенциальный источник пополнений в 300 тыс. солдат, его, обвинили в том, что он пытался заключить сделку с СССР, не имея с ним дипломатических отношений и даже не поставив предварительно в известность других членов кабинета.

В отличие от Бека, который сознательно избегал сближения как с Германией, так и с Советским Союзом и искал безопасности в союзе с Западом, у Сикорского не было иного выбора, кроме как повернуться к Западу. С одной стороны, прийти к соглашению с Германией было невозможно, в то время как, с другой стороны, установление дружеских отношений с Советским Союзом оказалось исключительно трудным, поскольку до пета 1941 г. Польша считала себя находящейся в состоянии войны с Советским Союзом, а после восстановления дипломатических отношений сталинские требования делали дружеские отношения почти невозможными. Если бы Сикорский мог [170] найти общий язык с Москвой, то британские и польские цели совпадали бы лишь в том, что касается поражения Германии.

В выступлении по радио 23 июня 1941 г. Сикорский заявил, что его правительство имеет две цели; подтвердить, что германо-советские соглашения о разделе Польши аннулируются и признаются ничтожными, и добиться освобождения польских военнопленных и депортированных в СССР. По его мнению, аннулирование советско-германского пакта о ненападении возвращало советско-польские отношения к Рижскому мирному договору 1921 г. В последовавших затем переговорах с советским послом в Лондоне И. Майским польская сторона настаивала на аннулировании советско-германских соглашений, возвращении к границе 1921 г. и прекращении состояния войны между СССР и Польшей. Советская сторона утверждала, что состояния войны не существует, поскольку польское государство перестало существовать в сентябре 1939 г. Польское правительство, поскольку оно не обладало без одобрения парламента правом изменять границы Польши, предложило урегулировать пограничные проблемы после окончания войны. Советская сторона выступала за создание «национального» польского государства, но возражала против возвращения к границе 1939 г., настаивая на формировании польского государства в. этнографических границах. Польское правительство пыталось добиться отказа Советского руководства от всех правовых актов, принятых по отношению к восточным польским землям после 17 сентября 1939 г., и признать, что оно не может единолично решать судьбу поляков, оказавшихся на территории СССР.

30 июля 1941 г. Сикорский и Майский в присутствии британского министра иностранных дел А. Идена и Черчилля подписали соглашение, по которому Советское правительство признало советско-германские договоры 1939 г. утратившими силу в части территориальных изменений в Польше, и дипломатические отношения между двумя странами были восстановлены. СССР согласился на формирование на советской [171] территории польской армии, в оперативном отношении подчиненной советскому Верховному Командованию, и предоставить амнистию всем военнопленным и депортированным польским гражданам. Польскому правительству не удалось добиться аннулирования советско-литовского соглашения о передаче Вильно. Сикорский согласился на амнистию вместо безусловной реабилитации польских граждан, т. к. стремился к их быстрейшему освобождению из советских лагерей. За эти уступки СССР он подвергся резкой критике в эмигрантских кругах в Лондоне.

[Лавр 0]

Не отдать нацистам? А по договору с кем Гитлер и вступил то в Польшу? Не со Сталиным? Для того чтобы не отдать их Гитлеру достаточно заявить как это было с Монголией: "Будем защищать их территорию как свою". Думаете Гитлер бы дернулся на 4 страны сразу? Вот и не было бы войны вообще.

Я еще раз повторяю - все инициативы о создании коалиции против Германии (с Англией, Францией) провалились по желанию последних! Они толкали Гитлера против СССР и не видели нужды заключать союз. Сталин предложил защищать Чехословакию (выставлял 100 дивизий), но западные "миротворцы" в Мюнхене сдали ее Гитлеру. Польша также отвергла помощь СССР! Монголия просила СССР о помощи, и мы помогли ей - как вы говорите "Будем защищать их территорию как свою". Но поляки наотрез отказались от нашей помощи - они не верили в то, что Гитлер нападет на них. Они (поляки) искренне считали, что вместе с Германией пойдут на восток!

Думаете Гитлер бы дернулся на 4 страны сразу

А как же! Гитлер - это реальный дЕбил. Он сам объяснял причины поражения в ПМВ (война на два фронта), и сам же организовал аж 3 фронта! И как можно назвать человека, который в конце 44-го года (когда уже полный аут), ставит первоочередной задачей (все силы на это) - ..."окончательный вопрос" с венгерскими и румынскими евреями?!

[Михал Михалыч 1]

Михал Михалыч, читаем это. В двух словах - инициатором переговоров СССР с поляками были англичане. Формальное создание коалиции произошло уже 22 июня 1941 года - когда Черчилль и Рузвельт официально объявили о поддержки СССР. Поэтому Лондон очень хотел, что бы правительство Польши (члена этой коалиции) оформила с Россией дипотношения и (внимание) тем самым Сталин бы признал прячущееся в Лондоне стадо за легитимное пр-во Польши (которой не существовало уже), а не создал бы в Москве альтернативное (типо финской компартии Куусинена).

Вы всерьез полагаете,что Англия могла надавить на СССР заключить с Польшей договор,если СССР этого было не нужно?Сталин признал правительство Польши только ради формирования польской армии,ни для чего другого ему это не было нужно!

Стыдно-с!

Ниже подробнее.

П.С. Первые скудные поставки ленд-лиза начались с НОЯБРЯ 1941 года - немцев под Москвой мы разгромили без помощи запада!

Стыдите детей за двойки или жену за несваренный борщ,а меня не надо!Как быстро забывается то,что не укладывается в ваше видение Битвы за Москву!Значит говорите помощи запада не было?Вот вам примерчик:"Служебная тетрадь заместителя командующего бронетанковыми войсками Красной Армии Бирюкова Н.И." 28 октября 1941

.....4. Подготовить решение ГКО по саням.

20 ед. английских танков Mk-III пришли в Казань 28.10.41 г. на курсы. 120 Mk-III разгружаются в Архангельске. .......

[Udav 1]

Для Лавруши.

Первые "скудные" поставки из воюющей Англии пришли в 1940 году. А именно: 3 эсминца. Лично разговаривал в Мурманске с ветеранами, которые их принимали и потом на них воевали.

Гитлер дернулся не из-за того, что дебил. У него уже выхода другого не было. К 1941 СССР имел в 3 раза больше самолетов, в 4 танков. Равное с воюющей Германией количество пехоты. И продолжал увеличивать армию. Думаете Гитлер хотел повторить судьбу Польши? Влезть в Англию, а в это время "миролюбивый" Сталин ему в спину. Причем при поддержке Англии.

[Лавр 0]

Для Лавруши.

Первые "скудные" поставки из воюющей Англии пришли в 1940 году. А именно: 3 эсминца. Лично разговаривал в Мурманске с ветеранами, которые их принимали и потом на них воевали.

Гитлер дернулся не из-за того, что дебил. У него уже выхода другого не было. К 1941 СССР имел в 3 раза больше самолетов, в 4 танков. Равное с воюющей Германией количество пехоты. И продолжал увеличивать армию. Думаете Гитлер хотел повторить судьбу Польши? Влезть в Англию, а в это время "миролюбивый" Сталин ему в спину. Причем при поддержке Англии.

Удав, никаких эсминцев Англия нам не передавала (они сами в 40-м году выпросили у сша 50 эсминцев)! Возможно ветеран имел ввиду временно базирующие на Мурманск английские эсминцы, которые помогали нам "принимать" конвои. Англия за всю войну передала нам в аренду один боевой корабль - линкор "Ройал Соверен" ("Архангельск") - в 1944, а в 1949 мы его вернули.

Гитлер дернулся не из-за того, что дебил. У него уже выхода другого не было

А кто его в такое безвыходное положение загнал? Перед нападением на Польшу его серьезно предупредили - Англия и Франция объявят войну. Т.е. сознательно, следуя вашей логике, пошел на создание 2-х фронтов.