Катынь

[YoU-PiteR 0]

Сложновато что-то понять по этим фоткам. Я лично не врубился, что за стволы на первых двух.

А насчет места, ничего странного. Вот, кстати, по другим захоронениям уже наших в аналогичных местах. Попалось сегодня на "Военной археологии".

http://ww-2.com/forums/showthread.php?t=2195

Попадались и еще материалы. Видимо это общепринятая практика была. Стрельнул и отдыхать.

Гы, Левашово вспомнили, я там родился и мама моя оттуда, дед после войны служил в авиаполку Левашовском. Сам за этот забор лазил, главное, все прекрасно знали, что там и как обстоит. Просто году в 85-87 все это уже утихать стало, а в послевоенные годы люди, залезшие за забор просто пропадали. Там клуб стоял, примыкал прямо к забору, так во время пожара, диапазон 47-53 год, может чуток позже, пожарные, которые клуб тушили, часть забора своротили, исчезли все. А местные, что сказать это могли кому-то - хрен, знали и молчали. И по словам бабушек и дедушек моих, та до 55 НКВДшные рожи по периметру торчали, особенно по ночам. И пацаном я там копал, правда не за забором, а в лесу повыше и левее. Левашовский карьер это все называлось, так гильза на гильзе, там видно тоже стреляли, хотя уже позже, когда эту тему по телевизору засветили, все старожили тамошние в один голос говорили, что выстрелов вообще никто не слышал.

http://www.wikimapia.org/#y=60094006&x= ... =0&m=a&v=2

Это она и есть, периметр можно увидеть по черной линии по лесу, это забор и есть. Напротив сейчас мемориал.

[Правда о Катыни 0]

Свидетельство гражданина Польши Вацлава Пыха об истинных обстоятельствах Катынского дела

МОСКВА. 5 марта 2007 г. ИНТЕРНЕТ-САЙТ "ПРАВДА О КАТЫНИ".

5 марта отмечается 67 годовщина со дня принятия Политбюро ЦК ВКП(б) решения о рассмотрения в “особом порядке” дел польских военнопленных и 61 годовщина со дня начала “холодной войны”, первым крупным сражением которой явилось “Катынское дело”. Редакция “Правды о Катыни” считает необходимым именно в этот день ввести в свободный научный оборот показания польского гражданина Вацлава Пыха, 1906 г.р., содержащие уникальную информацию об истинных обстоятельствах Катынского дела.

Свидетельство В.Пыха - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=814

[GEM 2]

Достойный человек,-стукач по призванию, из числа тех, кого вечно чморят в школе, армии и других местах вынужденного скопления людей, из них же набирают, подсадок, "капо" и других мелких, но весьма вонючих и опасных гадов.

[Udav 1]

Свидетельство гражданина Польши Вацлава Пыха об истинных обстоятельствах Катынского дела

МОСКВА. 5 марта 2007 г. ИНТЕРНЕТ-САЙТ "ПРАВДА О КАТЫНИ".

5 марта отмечается 67 годовщина со дня принятия Политбюро ЦК ВКП(б) решения о рассмотрения в “особом порядке” дел польских военнопленных и 61 годовщина со дня начала “холодной войны”, первым крупным сражением которой явилось “Катынское дело”. Редакция “Правды о Катыни” считает необходимым именно в этот день ввести в свободный научный оборот показания польского гражданина Вацлава Пыха, 1906 г.р., содержащие уникальную информацию об истинных обстоятельствах Катынского дела.

Свидетельство В.Пыха - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=814

Прикольно. Дочитал о том как поляки добровольно направлялись в лагеря. Дальше не смог, от смеха сполз под стол.

[Dok 4]

Немцы после капитуляции тоже добровольно. зачастую без конвоя следовали в лагеря. Такой вот факт.

[Udav 1]

Немцы после капитуляции тоже добровольно. зачастую без конвоя следовали в лагеря. Такой вот факт.

Ага. И просили направить на работы.

[Лавр 0]

Немцы после капитуляции тоже добровольно. зачастую без конвоя следовали в лагеря. Такой вот факт.

Ага. И просили направить на работы.

Нет, а чего удивительного? В мемуарах немецких суперасов - Руделя и Хартмана, четко прописано, как они стройными коллонами, при оружии, с чемоданами, долго брели что б их кто нибудь взял в плен. Что значит "и просили направить на работы"? А что, они думали им будут талоны на усиленное питание раздавать? Тоже с поляками. Вот у Курочкина такой момент есть:

"За селом настигли польскую батарею на конной тяге. Артиллеристы разбежались. Мы обрубили постромки, разогнали лошадей, перевернули вверх колесами пушки и продолжали наступление.

Крестьяне убирали поля. Увидев наши танки, они прекращали работу и, проводив нас долгим взглядом, опять принимались за свое дело.

В местечке Поставы встретили стрелковый батальон при оружии и с командиром. Батальон давно ждал нас, чтоб сдаться в плен. Окаемов направил батальон при оружии с офицерами к нашей границе. И они, подняв белый флаг, пошли. А что им еще оставалось делать? В Поставах мы остановились на ночлег. Задача первого дня была выполнена. Мы продвинулись в глубь Польши почти на сто километров."

Так что очень даже сами шли.

[Dok 4]

Udav

Ты упускаешь один нюанс - при разгроме обычно в лагере безопасней и сытнее. Это когда ты сидишь за компом и можешь в любой момент пойти съесть булочку на кухне совершенно безнаказанно - тогда кажется ахинеей идти в плен самостоятельно.

А вот когда твоя армия накрылась медным тазом, жрать нечего, население не пышет дружелюбием, а на тебе военная форма и любой сукин сын из армии противника (победитель, бнах) может тебя банально пристрелить для моциона указательного пальца - вот тут ситуация немного другая. верно?

Мне попадались точные данные о том, что наши в 41 после взятия в плен шли куда им показывали практически без конвоя ( думали, что война кончивсь, а немцы гуманные, ага), что так же - причем не группками по 5-6 человек, а подразделениями шли без конвоя в плен немцы - и в Белоруссии такое было и особенно в Германии в 45 - у командира была охранная записка - типа взятые Н-ской бригадой немцы в количестве 300 с лихуем человек следуют в плен - л-т Козлов, не говорю уж про такую шелупонь, как румыны - эти после Сталинграда по степи шарились еще несколько месяцев, потому как нахер никому были не нужны. вот и перебивались попрошайничеством у местных.

Чем вдруг поляки должны быть лучше - не вижу. В плен поляки сдавались с удовольствием.

[Масон 1]

Кому нужны были эти поляки? На хрен было их растреливать?...Канешна поляки- не хохлы, но всёж...

[Udav 1]

В восточных районах Польши в плен попали в основном мобилизованные. На кой черт им то добровольно сдаваться? Скинул форму и домой. С кадровыми понятно: они больше делать ничего не умеют. А врачи, юристы, те же ксендзы что в плену потеряли? Причем ксендзы даже не в форме. Кстати говоря, в захоронениях были трупы и в гражданке. Похоже даже не успели форму получить. Сразу в плен рванули. Видимо боялись, что на всех нар и лопат не хватит.

И еще раз кстати: по международным конвенциям офицеры к работам могут привлекаться только добровольно. Это и немцы и наши соблюдали.

[Dok 4]

Udav

Десятки тысяч поляков в исподнем, скинувшие форму и разбегающиеся по лесам и болотам - это сильно.

Разумеется у каждого крестьянина в шкафу висит пара десятков костюмов и он с радостю их раздаст дезертирам...

Это мы сейчас знаем насчет плена кое-что. в то время считалось. что сдача в плен - наиболее разумное действо. Понимаешь - так положено было поступать и плен вообще-то разумное действо. Тебя кормят поят и решают твою судьбу. А обижать пленных нельзя...

Повторяю - чела без документов во фронтовой полосе можно пристрелить просто так. Как потенциального шпиона и диверсанта.

А доказать, что ты местный кестьянин - это не катит.

У тебя бы например это не вышло.

[Udav 1]

А зачем в исподнем то? Они что на мобпункты в исподнем приходили? Ну ладно у солдат скорее всего гражданку изъяли, а у офицеров и полицейских? Кстати говоря, а что у офицеров денежки тоже на мобпунктах изымали? Чтобы тот же костюм купить. Или выменять, например на часы. А ксендзы так вообще в сутанах. Им и переодеваться не надо. Да и паспорта у многих в захоронениях находили. С Советской Армией не путайте. Это там у всех паспорта изымали.

А насчет разумности: я уже писал, что среди расстрелянных офицеров примерно 2 % были иудеями. Грубо: на 4000 растрелянных офицеров 80 евреев. Они тоже решили немцев дожидаться?

[Dok 4]

Udav

Сам по себе один только факт расстрела евреев делает дискуссию на тему кто расстрелял их в Катыни безпредметной...

При таком количестве евреев в Политорганах и спецслужбах СССР - ну просто смешно...Об этом было бы известно еще в момнет расстрела и об этом бы вопили все сми Израиля с 1954 года, как вопят о невинно убиенных Ягоде, Радеке, Зиновьеве и пр.

Насчет денег и возможностей....

Основная твоя ошибка, что ты моделируешь события прошлого на своременном материале...Повторюсь - разгром армии - это десятки тысяч оставшихся на мели военнослужащих. тут и в крупном городе при отстутствии родичей хрен переоденешься, а уж в сельской местности...Да заселенной украинцами...Которые так нежно любили поляков...

тут единственный выход в плен, под охрану, на котловое довольствие.

[Правда о Катыни 0]

13 марта в Москве состоится пресс-конференция "Реабилитация жертв катынского преступления"

МОСКВА. 10 марта 2007 г. ИНТЕРНЕТ-ПОРТАЛ "ПРАВА ЧЕЛОВЕКА В РОССИИ"

13 марта 2007 г. в Москве в конференц-зале общества "Мемориал" состоится пресс-конференция на тему "Реабилитация жертв катынского преступления". В пресс-конференции примут участие: Наталья Лебедева — историк, автор монографии о Катыни, составитель сборника «катынских» документов, изданного в России и в Польше; Диана Сорк — адвокат, консультант Общества «Мемориал»; Арсений Рогинский — председатель правления Международного общества «Мемориал», член Комиссии при Президенте РФ по реабилитации жертв политических репрессий; Александр Гурьянов — руководитель Польской комиссии общества «Мемориал».

Подробности - http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=153

[Правда о Катыни 0]

Udav: Причем ксендзы даже не в форме... А ксендзы так вообще в сутанах. Им и переодеваться не надо.

Это заблуждение. В польской армии священнослужители (капелланы) носили обычную военную форму. Во время церковных служб предметы церковного облачения надевались поверх армейского обмундирования.

Кстати, капелланы в польской армии были не только католические, но и протестанские, и православные, и даже капелланы-раввины !

[Правда о Катыни 0]

Отчет о пресс-конференции "Реабилитация жертв Катынского преступления"

МОСКВА. 17 марта 2007 г. ИНТЕРНЕТ-САЙТ "ПРАВДА О КАТЫНИ".

13 марта 2007 г. в Москве в конференц-зале общества "Мемориал" (Малый Каретный пер., д. 12) состоялась пресс-конференция на тему "Реабилитация жертв Катынского преступления". В пресс-конференции, продолжавшемся около часа, с 12.00 до 13.00, приняли участие 42 человека. Мероприятием умело руководила исполнительный директор общества "Мемориал" Елена Жемкова, быстро разобравшаяся в ситуации и не позволившая представителям проекта "Правда о Катыни" задать выступавшим более одного вопроса (всего участниками "Правды о Катыни" был подготовлен 21 вопрос к организаторам пресс-конференции, причем вопросы были подготовлены как в устном, так и в письменном виде).

Стенограмма пресс-конференции и фоторепортаж:

http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=154

Публикации о пресс-конференции в российских СМИ:

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=823

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=824

Публикации в польских СМИ:

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=826

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=827

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=828

[Правда о Катыни 0]

В Интернете в свободном доступе появились "Amtliches Material zum Massenmord von Katyn"

МОСКВА. 23 марта 2007 г. ИНТЕРНЕТ-САЙТ "ПРАВДА О КАТЫНИ".

Участниками международного проекта "Правда о Катыни" завершена работа по переводу в электронный вид одного из основных исторических источников по Катынскому делу - книги "Amtliches Material zum Massenmord von Katyn", изданной в 1943 в Берлине Центральным издательством национал-социалистической рабочей партии Германии. Материалы вывешены в Интернет для свободного ознакомления, копирования и использования всеми желающими. Ознакомиться с книгой можно здесь:

На сайте "Правда о Катыни" - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=831

HTML-версия (0,9 MB) - http://katynbooks.narod.ru/amtliches/am ... erial.html

DJVU -версия (4,7 MB) - http://katynbooks.narod.ru/amtliches/amk000.djvu

[Udav 1]

Udav: Причем ксендзы даже не в форме... А ксендзы так вообще в сутанах. Им и переодеваться не надо.

Это заблуждение. В польской армии священнослужители (капелланы) носили обычную военную форму. Во время церковных служб предметы церковного облачения надевались поверх армейского обмундирования.

Кстати, капелланы в польской армии были не только католические, но и протестанские, и православные, и даже капелланы-раввины !

Так в том то и дело, что при эксгумации находили трупы в сутанах. Что-то о расстрелах священнослужителей немцами я не слышал (раввины не считаются). А вот отечественные этим отличились.

[Udav 1]

Udav

Сам по себе один только факт расстрела евреев делает дискуссию на тему кто расстрелял их в Катыни безпредметной...

При таком количестве евреев в Политорганах и спецслужбах СССР - ну просто смешно...Об этом было бы известно еще в момнет расстрела и об этом бы вопили все сми Израиля с 1954 года, как вопят о невинно убиенных Ягоде, Радеке, Зиновьеве и пр.

Насчет денег и возможностей....

Основная твоя ошибка, что ты моделируешь события прошлого на своременном материале...Повторюсь - разгром армии - это десятки тысяч оставшихся на мели военнослужащих. тут и в крупном городе при отстутствии родичей хрен переоденешься, а уж в сельской местности...Да заселенной украинцами...Которые так нежно любили поляков...

тут единственный выход в плен, под охрану, на котловое довольствие.

ОК, десятки тысяч не переоденутся. Назовите хотя бы десяток переодевшихся и спасшихся. Что, даже такого количества не было? А уж евреям вообще элементарно переодеться, в любой общине. Нет, они решили дождаться немецкого котлового довольствия. Кстати, почему на мели? Сколько по тем временам наручные часы стоили? Уверен, что уж на крестьянскую одежку хватило бы. К тому же в условиях неизбежного бедлама при массовой эвакуации можно что-то и в брошеных домах найти. И отсутствие документов не аргумент: сгорели при бомбежке. Чем не объяснение. Да и не было непрерывной полосы наступления ни в 1939, ни в 1941. Целые дивизии по лесам шарахались.

[Dok 4]

Udav

Тех же евреев польские крестьяне - да и украинские - на дух не переносили. Историческая память.

А переодевшиеся и слинявшие поляки - я думаю и такие были - благополучно состарились и померли. а если и не померли. то при нынешней катынской истерике соотечественники живо бы им заткнули пасть...Если б они пошли против своих...

[Udav 1]

Udav

Тех же евреев польские крестьяне - да и украинские - на дух не переносили. Историческая память.

А переодевшиеся и слинявшие поляки - я думаю и такие были - благополучно состарились и померли. а если и не померли. то при нынешней катынской истерике соотечественники живо бы им заткнули пасть...Если б они пошли против своих...

А при чем тут польские и украинские крестьяне? Я имел в виду еврейские общины. Их там масса была. Зона отселения однако.

Сейчас может быть и заткнули бы. А в 1945 они бы героями стали. И при этом молчали. Да и в Нюрнберге что-то ни одного свидетеля не представили. Просто вычеркнули этот пункт из обвинения как неподтвержденный. Хотя советская сторона настаивала. К чему бы это?

Ну да ладно с польскими свидетелями. Где хоть один советский охраник лагеря, умотавший от немцев в 1941? Где хоть один боец, видевший этот лагерь при отступлении? Где хоть одна накладная на выдачу продовольствия, датированная 1941 годом? Прикольно за 40 есть, а за 41 исчезли.

[Dok 4]

Udav

Продолжая в том же ключе - а где хоть один расстреливавший НКВДшник?))

[Udav 1]

Ага так они и повинились. С учетом того, что Прокуратура признала этот расстрел военным преступлением.

[Правда о Катыни 0]

Udav: «Где хоть один советский охраник лагеря, умотавший от немцев в 1941?»

«…Мне приходилось в августе 1941 года быть недалеко от Смоленска. С боями 467-ой корпусной артиллерийский полк, в котором я служил разведчиком, отступал. Не доходя до Смоленска, остановились в лесу. Это было днём. Вскоре услышали автоматную и пулемётную стрельбу. Через некоторое время выбежал взволнованный солдат – зеленая фуражка, зелёные петлицы… Солдат сказал, что немцы ворвались в расположение лагеря военнопленных поляков, охрану перестреляли и расстреливают поляков. А этому солдату удалось убежать». Газета “Рабочий путь” (Смоленск) №7 (20189) за 9 января 1990 г.

Udav: «Где хоть один боец, видевший этот лагерь при отступлении?»

Есть, как минимум, трое – разведчик 467-го корпусного артиллерийского полка М.Задорожный, командир батареи того же полка лейтенант Кочкин и дальномерщица 732-го зенитного артиллерийского полка ПВО Надежда Люкшина.

Udav: «Где хоть одна накладная на выдачу продовольствия, датированная 1941 годом?»

Из документальных данных о заготовках овощей и картофеля для питания заключенных Вяземского исправительно-трудового лагеря в 1941 году (сведений о централизованных поставках овощей из фондов ГУЖДС НКВД СССР, информации о заготовках овощей в совхозе «Юрцево», входившем в состав Вяземлага) и отчета начальника отдела снабжения Купринского АБР Ермачникова за 23 ноября 1940 г. следует, что среднесписочная численность польских заключенных лагеря №1-ОН (он же Тишинский лагерь, он Купринский АБР) на 1941 год планировалась в составе от 2.600 до 3.230 человек. Эти цифры хорошо коррелируются с показаниями начальника Тишинского лагеря (лагеря №1-ОН) о том, что списочная численность польских граждан в его лагере на 26 июня составляла 2.932 человека.

Udav: «…при эксгумации находили трупы в сутанах. Что-то о расстрелах священнослужителей немцами я не слышал….»

Если умело ограничивать собственный кругозор исключительно изучением истерических завываний демков об «ужасах сталинизма», то о расстрелах священнослужителями немцами можно ничего и не узнать. Если же интересоваться и другими источниками, то картина становится прямо противоположной. Выясняется, что немцы всю войну охотно расстреливали не только раввинов-иудеев, но и священнослужителей-славян.

К примеру, 5 августа 1942 г. в урочище Гайки Несвижского района Минской области немецкими властями был произведен массовый административный расстрел 84 человек, 73 из которых являлись поляками по национальности. Среди расстрелянных было много польских ксендзов и других польских церковных служащих, арестованные ранее в различных городах и деревнях Несвижского района, а также польские католические монахини.

Среди расстрелянных, в частности были : ГАГАЛИНСКИЙ Иосиф, рожд. 1886, ксендз-настоятель костела в д. Городея; КУБИК, ксёндз из Несвижа; ДОМИНИК Иосиф, 1903. г. рожд., ксендз-настоятель в д. Сейловичи; АНТОНИНА, монахиня ордена бенедектинок в Несвиже; СВЕНТШКОВСКАЯ Гелена — настоятельница монастыря в д. Грибовщина; СУХОНЬ Иосиф, ксендз из д. Снов; три монахини ордена св. Иосифа из д. Грибовщина, ТИШКЕВИЧ Александр, ксендз, ректор костела-филиала в д. Плешевичи и капеллан в д. Грибовщина; ЯСИНСКИЙ Бронислав, органист костела в д. Городея и др.

[Udav 1]

1. Погранец в охране лагеря - сильно.

2. Ну один из этих "свидетелей" я так понимаю и есть тот, кто "видел" охраника-пограничника. Хотя бы ссылочку на показания остальных.

3. Численность маленько (так тысячи на две) не сходится с количеством расстрелянных. Что, кормили только половину?

4. Расстрелянных за что? Как наши, по идеологическим мотивам?

[Лавр 0]

1. Погранец в охране лагеря - сильно.

Погранцы относились к НКВД, что тут удивительного?

[Udav 1]

1. Погранец в охране лагеря - сильно.

Погранцы относились к НКВД, что тут удивительного?

Ага, и занимались охраной лагерей. Посмотрите форму конвойных войск НКВД.

Кстати, насчет того же "свидетельства". Как сейчас представляю картину: подходят немцы, стреляют охрану (кстати, а где труп хотя бы одного охраника?), поляки выстраиваются в очередь и немцы из пистолетов (пули и гильзы только от пистолетов) рассстреливают 4 с лишком тысячи человек. А потом начинают заниматься перевозкой для захоронения. Забавники однако.

Опять же не сходится с заключением комиссии того же Бурденко.

Кто врет? Кстати, Бурденко при эксгумации был тоже в зеленой фуражке и при погонах с зелеными просветами. Он что, погранцом стал? Или кем?

[Dok 4]

Udav

Труп охранника в студию!

Вообще-то там прокатилась нехилая война, а в первую же зиму благостный вермахт уморил почти три миллиона наших военнопленных - так что трупов полно, а вот свидетелей-то поубивали.

[Udav 1]

Udav

Труп охранника в студию!

Вообще-то там прокатилась нехилая война, а в первую же зиму благостный вермахт уморил почти три миллиона наших военнопленных - так что трупов полно, а вот свидетелей-то поубивали.

Ага, всех?

Напомню, в начале формирования Войска Польского представители польского командования задали т. Сталину вопрос: где польские офицеры. Т. Сталин ответил, что они сбежали в Манжурию. Т. Сталин не мог найти свидетелей и сказать: вот гады немцы их постреляли? Это же какой резонанс в международной печати. Или эти обалдевшие НКВДшники (Я имею в виду не охрану, а руководство областного управления. Они то точно в боях не участвовали.) совсем охамели и не доложили т. Сталину, что лагерь захвачен немцами, а офицеров постреляли? Нет, дождались пока немцы их выкопали.

А насчет благостного вермахта. Вермахт то как раз избегал участвовать в расстрелах (Заранее предупреждаю: я не говорю, что совсем не участвовал. Участвовал, но избегал этого.). Не из-за гуманизма. Психику солдат берегли. Даже приказ на эту тему был. Вспомню, где видел - скину. Да и поляки, попавшие в плен немцам, в основном дожили до конца войны. А эти почему-то нет. Откуда такая избирательность? Только не говорите, что немцы в 1941 готовили провокацию, которую осуществили в 1943. В 1941 им глубоко по барабану было общественное мнение. Ну не верю я в такие заготовки и такую предусмотрительность Геббельса.

[Dok 4]

Udav

Ну тут недавно показывали в хронике казнь в Ленинграде 8 офицеров вермахта за военные преступления. Младший по званию - капитан сапер собственноручно расстрелял более 300 гражданских.

Остальные натворили куда побольше. Это так, маленький примерчик, потому что под ленинградом все ж таки был командующим некоторое время Лееб, а он таким развлекухам мешал. На других участках фронта таких чистоплюев не было.

Так что не ищите приказ - не тратьте время. Повторю - уморили 2, 5 млн наших пленных, нарушив Женевскую конвенцию. Сделал это вермахт. Одного этого факта достаточно, чтоб не сомневаться в людоедстве и вермахта тоже.

Что касается Сталина...Мне кажется ему было не до польских офицеров. Вы себе представляете масштаб задач при стуации начала войны - одна эвакуация и налаживание работы тыла - уже беспрецендентны. не говоя уже о непосредственно обороне.