Катынь

[GEM 2]

"

GEM'

По-моему ты смешиваешь разные темы. отношение большевиков к русским - это одна."

Нет.

"Тут я ничего опровергать не собираюсь. Но считать. что они работали против своего народа...Жена Бабеля жила в Париже. ему. бедняге, часто приходилось туда ездить, у Лили Брик сестра жила там же. тоже приходилось ездить, ну и так далее.Жена Молотова крутила могучие комбинации с брюликами и ее посадили всего навсего в лагерь, а не на выпарку...Где там свой народ?"

Не против своего народа, а против народа- номинально числящегося за ними, т.е.-формально "своего".

А вот представители действительно их народца (Бабели, Брики, Жемчужные и проч. Добронравовы-Рабиновичи) жили (да и по сей день живут) очень сносно, если хвост не поднимали в плане передела места у корыта со жрачкой.

"Тема обучения немцев пыточному ремеслу - другая. Мне кажется, что ты недооцениваешь весь пыточный арсенал. имевшийся унас в россии и использовавшийся в Германии. так вот я этим было дело интересовался и потому смело утверждаю, что в плане пыток немцы наших превосходмлм и в средневековье и позже, даже с учетом новведений привнесенных в ЧК основными представителями.

Знаешь такое понятие, как "школа"? Вот я об этом и толкую. Есть летная школа. есть инженерная, есть палаческая.

Немцы в плане жестокости вообще публику давно удивляли."

Жестокостью удивляли не только немцы, татары тоже, те же турки, японцы и многие другие, да и небезызвестный Иван Грозный, а до него князья, весьма этим выделялись, если верить истории, сочиненной в 19-20 Веках.

"например может ты знаешь. что в Европе до Наполеона было две хирургические школы - немецкая и францкзская. Французская ставила задачей максимально быстрое проведение операции (наркоза тогада и близко не было. Немецкая выше всего ставила пунктуальность. немцы делали операции по 5-6 часов. При этом студентам давались пояснения. такая вот вивисекция.

Поэтому я и утверждаю, что немцев в плане спокойной бесчеловечности учить было не нужно, умели."

Умели, но обмен опытом проводился, так сказать-стажировка, и именно у нас почему-то.

"Что касается документа - что именно ты хотел сказать? я лично сильно удивлен невероятным наложением резолюции. чевой-то я такое впервые вижу."

Тебе еще повезло, я, например, такого рода документов вживую вообще не видел и как они должны выглядеть,-понятия не имею.

Просто обнаружил в инете и выложил под серию к предыдущему.

Тема Катыни меня не особенно волнует, для меня тут все понятно.

Однако, документальное подтверждение польской версии налицо и государство наше, в лице Ген. Прокуратуры, прямо признает их правоту.

Документального подтверждения версии немецкой акции, хотя бы и сфальсифицированного, я не видел.

[GEM 2]

GEM

Не поленился, достал пятак 1924 года (один такой нашел при нашем бойце) и измерил - диаметр 3,3 см. Большой. Нацарапать там "Смерть фашицким оккупантам" не составляет труда.

Такой пятак у меня есть, а вот фото того самого, из бр. могилы копаного, нет, полагаю, что и не будет.

Поясни, пожалуйста, как адепт этой версии, сакральный смысл такого царапанья, а заодно уж, и смысл хранения стремного пятака в условиях плена.

Не уверен, что пятаки 24 года имели хождение в 40-х, скорее боец таскал его в качестве средства от синяков (медный потому что).

Не поленюсь и я,- завтра уточню этот животрепещущий вопрос.

Кстати, много таких пятаков приходилось находить у бойцов?

[Лавр 0]

"Кстати, много таких пятаков приходилось находить у бойцов?"

Лично мне - один. Причем лежал в противогазной сумке.

[Dok 4]

Немцы несколько раз уничтожали документы по Катыни.

А то, что ты надыбал в Инете сильно похоже на фальшак.

Они б езще резолюцию вверх ногами залепили - почему-то до перестройки сталинские резолюции сидели где положено - наискосок в правом верхнем углу.

А после перестройки старик Сталин стал валять свои резолюции как попало. либо и он с перестройкой испортился, либо пихоя херовато разбирается в делопроизводстве.

тут был документ выложенный Бургомистром - Баян за подписью генсека...

[Rote Kapelle 28]

Ну, вот и пошли каломёты. Товарищу ГЕМу - документ, представленный ВАМИ - чистой воды фальшивка, ибо такого рапорта от неизвестно кого с подписью ДРУГИМ шрифтом по сравнению с оригинальным документом и вымараннным титулом с дибильной надписью "Товарищу Сталину" - в природе быть не могло. Это Берия мог писать записку Тов. Сталину, а гавно Пихоя мог только тоарищу начальнику рапортовать, а о Тов. Сталине даже и помыслить не мог в своих эротических снах. Про иерархию и Устав не забываем. А то анархия нафиХ.

Про природу данного "документа" известно.

И хватит тут фигню городить всем - нафиг советам расстреливать в глубине территории СССР поляков немецкими патронами в 1940м - начале 1941го года, своих что-ли нет? А??? Чо, типа под фашистов косили? В голове-то что-то есть? Тогда даже не допускалось мысли об масштабной агрессии Германии против СССР. Более того, человек, который такое бы написал в рапорте о расходе импортных патронов на акцию, с объяснением, почему он использовал именно эти патроны и оружие - типа, а вот будет немецкая оккупация и на них мы всё спишем - знаете что! - ОН никогда бы не был найден даже на 100метровке Магаданской области в могиле даже с отметкой о месте погребения???

Далее, о трупах в кучках известно было с зимы 1941-42го (много свидетельств), тема была раскручена в 1943-м. Чего ждали немцы????

Где документы ноября 1941го года из карманов выкопанных поляков?

Не подумайте, что мне зачинщиков второй мировой войны - поляков - ЖАЛКО. Нет, мне их не жалко, но и на наших незачем их списывать. Наше НКВД много народу положило и слишком достойного - с поляками ИХ путать незачем. Одни десятки тысяч офицерья в Крыму могли сколько пользы стране принести... Ан нет, на нас вешают всяких уродов. Вы гляньте на идиотизм, что был прописан в польском штандартном фильме "Пепел и алмаз" о польском "сопротивлении". При том. что фильм был запрещён в советах везде, он-то уж явно показал, что такое поляки как нация.

Пора выкладывать книжечки 1942го-1943го года, а то этот идиотизм никогда не кончится. По злодеяниям фашистов в СССР.

[Михал Михалыч 1]

Ув.Роте Капелле!Внимательно знакомтесь с документами.Пихоя-только удостоверил подлинностьдокумента в наше время.Это только первая страница документа.Минск-не такая уж глубина территории.В НКВД импортногооружия было ,как у дурака махорки.

[Rote Kapelle 28]

Ув.Роте Капелле!Внимательно знакомтесь с документами.Пихоя-только удостоверил подлинностьдокумента в наше время.Это только первая страница документа.Минск-не такая уж глубина территории.В НКВД импортногооружия было ,как у дурака махорки.

Ув. Михал Михалыч! От Катыни (23 км от Смоленска) до Минска - не одна сотня километров. Это раз. Второе - людям, которые что-то там удостоверяют, вымарывая титул документа - я верю не более, чем словам, извлечённым при "ловле лисенят в виноградниках наших". Про наличие оружия в рядах НКВД частично осведомлён. Однако почему Наганов не было? Наверно, были абсолютно ненадёжны гадки. Вот вальтером 7.65 стрелять - ОТЛИЧНО, а вот наганом - в падлу. Да и фашисты вот-вот захватят территорию...

Впрочем, предпочитаю чтоб по этому пункту расстрела "офицеров и светоча польши" каждый остался при своих. Кто что хочет, тут пусть то и думает. Ибо нет ни в одном показании истины, и прямых свидетельствующих не обнаружено. Прямых свидетельств нет ни с одной стороны.

Лично Вы там были, на этой "даче НКВД"? я был в 1991м году летом. Это не дача, а дача там далеко, и не НКВД. Приходили мы, спрашивали. У нас экспедиция была в 2х км от данного места.

По другим вопросам есть ли ответы?

[Михал Михалыч 1]

Да естественно Смоленск,сорри.Да один хрен ,все равно не глубина.Это не Соликамск или Чита.Мне собственно фиолетово-наши или гансы.Хотя зная наших-совсем не сомневаюсь.Вроде еще несколько мест есть где поляков в расход пустили(под Осташковым,под Тверью где-то).Вот если бы вы были на той даче летом 1940! А что 1991?Просто было приятно подискутировать.

[Газ-АА 3]

Ув.Роте Капелле!Внимательно знакомтесь с документами.Пихоя-только удостоверил подлинностьдокумента в наше время.Это только первая страница документа.

Полагаю обсуждаемый "документ" научно-техническим творчеством молодежи (НТТМ).

Не атрибутированная подпись Р.Г.Пихоя поставлена в подтверждение верности подлиннику, а не оригиналу. Т.е. Р.Г.Пихоя подтвердил, что изготовленная с применением технических средств копия верна предоставленному для копирования документу, который обозначен как "подлинный", но, в отступление от традиций не назван "оригиналом". Маленький штришок от серьезного человека.

Содержание этого документа ( http://www.hro.org/editions/karta/nr2829/polen4.htm) позволяет отнести его к роду "записки на решение", что, в принципе, подтверждается наложением фамилий лиц, которым "расписан" документ. Вот, только, кто это расписывая, указал И.Сталин вверху с подчеркиванием, т.е. назначил его первым, отвечающим на документ или подготавливающим проект ответа?

Конечно, четыре фамилии должны располагаться справа вверху, вот только, там они закроют нужные слова: "В лагерях...НКВД СССР".

Полагаю, также, не соответствующим направление документа за подписью наркома не на его бланке, документа в адрес первого лица с наложением исходящего номера, к тому же не литерного, заверение верности копии на первой странице при наличие других страниц и т.д.

НТТМ одним словом.

[GEM 2]

Пора выкладывать книжечки 1942го-1943го года, а то этот идиотизм никогда не кончится. По злодеяниям фашистов в СССР.

Не советую, ибо, полагаю, эффект получите противоположный ожидаемому Вами (запарка была у политработников в те времена, а ненависть к врагу разжигать нужно было, вот и городили невесть-что...). Я ознакомился с несколькими книжками этого типа и обращаю Ваше внимание на то, что выдерживали они только одно издание.

По обращению медной монеты.

"При Советской власти в те годы серебро чеканилось следующее: 1 рубль - в 1921, 22, 24 годах, полтинники - 1921, 22, 24, 25, 26, 27 годах, 20, 15, 10 копеек в 1921-31 годах. Все монеты во все платежи принимались вплоть до 1961 года, но с 1932 г. банком в обращение не выпускались: подлежали замене на никелевые монеты. Разменные медные монеты 5 и 3 копейки 1924 года, 2 и 1 копейки - 1924-25 года, пол-копейки - 1925, 27, 28 годов также подлежали обмену на бронзовые монеты."

Уточняю: написать лозунг на пятачке технически возможно, если царапать прямо по рисунку монеты, по поводу дибилизма подобного действия и всего остального с ним связанного,остаюсь при своем мнении.

[Dok 4]

Не, все-таки пропаганда - великая штука!

Вот про жестокость Ивана ,прозванного за грубость васильичем - ну просто все знают. как из окошка глядели.

А про то, что англичане на порядок русских жесточее - тут молчок. Вот кто б будучи в Лондоне зашел в музей- "Донжон". Русским дуракам такое и не снилось. что англы вытворяли. причем в благополучное время.

Опять же всем известно. что вытворяло НКВД. Мне вот лично не очень известно - про ЧК много чего знаю, про ежовщину тоже осведомлен. а вот про 40 год - и далее - тут уж токо солженицын да рыбаков. А им веры и на копейку нет.

Времечко-то тогда изменилось уже, устаканилось. Мне так кажется, что машина уже была налажена и работала без сбоев - то есть документы должны бы быть внятные.

Немецких нет - так и советских шиш. Повторюсь - подделывать документы приходилось самому, потому пиитета перед хрен знает откуда взявшейся бумажонкой с невнятными реквизитами нет никакого.

И вообще странно. Сраные 4000 поляков обсуждаются уже черт знает сколь времени. Меж тем ликвидированные и закопанные ТОЧНО НЕМЦАМИ в том же районе более 100000 НАШИх - и гражданских и военнопленных совершенно никого не интересуют.

А

[Rote Kapelle 28]

Пора выкладывать книжечки 1942го-1943го года, а то этот идиотизм никогда не кончится. По злодеяниям фашистов в СССР.

Не советую, ибо, полагаю, эффект получите противоположный ожидаемому Вами (запарка была у политработников в те времена, а ненависть к врагу разжигать нужно было, вот и городили невесть-что...). Я ознакомился с несколькими книжками этого типа и обращаю Ваше внимание на то, что выдерживали они только одно издание.

По обращению медной монеты.

"При Советской власти в те годы серебро чеканилось следующее: 1 рубль - в 1921, 22, 24 годах, полтинники - 1921, 22, 24, 25, 26, 27 годах, 20, 15, 10 копеек в 1921-31 годах. Все монеты во все платежи принимались вплоть до 1961 года, но с 1932 г. банком в обращение не выпускались: подлежали замене на никелевые монеты. Разменные медные монеты 5 и 3 копейки 1924 года, 2 и 1 копейки - 1924-25 года, пол-копейки - 1925, 27, 28 годов также подлежали обмену на бронзовые монеты."

Уточняю: написать лозунг на пятачке технически возможно, если царапать прямо по рисунку монеты, по поводу дибилизма подобного действия и всего остального с ним связанного,остаюсь при своем мнении.

Я тупой и идиёт. Ничего не понимаю. Хотелось бы увидеть мнения по наличию:

1) немецких гильз в кол-ве около 90 процентов от найденных на месте "расстрела" - ибо я не очень верю, что именно там стреляли "поляков". Если расстрел был в 1940м году, то почему немецким оружием В ГЛУБИНЕ советской территории. Это самый злой вопрос, который стоит перед сторонниками "советской версии расстрела". И как всё же там наличествуют и советские гильзы?

2) как быть с газетами и документами с датами "после предполагаемого времени расстрела", найденными на телах эксгумированных поляков?

3) чего ждали немцы, зная с зимы 1941-42го года о трупах в этой роще?

4) Почему не были расстреляны польские военнопленные в двух других лагерях на территории СССР?

5) Почему аналогичная скорбная судьба не постигла финских военнопленных?

6) Почему у военнопленных сохранялись не только ордена и медали, но и личные ценности?

После полных ответов на эти вопросы начну сомневаться в книжках 42го года однозначно.

[GEM 2]

"Я тупой и идиёт. Ничего не понимаю."

Вообще ничего? Это ужасно!

"Хотелось бы увидеть мнения ..."

Вопрос адресован мне но, как я уже говорил, мне на Катынское дело, по большому счету, как бы это помягче и с элементами фольклора:"насрать с высокой колокольни"...

"После полных ответов на эти вопросы начну сомневаться в книжках 42го года однозначно. "

Сомнения в некоторых фактах немецких зверств на оккупированной территории, приводимых в книжках военного времени, неизбежно появляются у непредвзятого читателя, нужно только перед чтением снять идеологические шоры с глаз, ибо они сильно мешают процессу.

[Udav 1]

Я тупой и идиёт. Ничего не понимаю. Хотелось бы увидеть мнения по наличию:

1) немецких гильз в кол-ве около 90 процентов от найденных на месте "расстрела" - ибо я не очень верю, что именно там стреляли "поляков". Если расстрел был в 1940м году, то почему немецким оружием В ГЛУБИНЕ советской территории. Это самый злой вопрос, который стоит перед сторонниками "советской версии расстрела". И как всё же там наличествуют и советские гильзы?

2) как быть с газетами и документами с датами "после предполагаемого времени расстрела", найденными на телах эксгумированных поляков?

3) чего ждали немцы, зная с зимы 1941-42го года о трупах в этой роще?

4) Почему не были расстреляны польские военнопленные в двух других лагерях на территории СССР?

5) Почему аналогичная скорбная судьба не постигла финских военнопленных?

6) Почему у военнопленных сохранялись не только ордена и медали, но и личные ценности?

После полных ответов на эти вопросы начну сомневаться в книжках 42го года однозначно.

Вообще то, по-моему, от темы ушли. Но по пунктам:

1. В Катыни только немецкие гильзы. В Медном вроде нашли от ТТ и Нагана, но лично я даже фоток не нашел. Но нашли, по последним найденным мною данным, около 200. Где остальные?

2. Где Вы видели эти документы?

3. Это, кстати, логично. До 43 поляки им были тоже "по барабану", они наступали. Кстати, те кого захватили немцы, в большинстве дожили до освобождения.

4. Мест расстрела на данный момент известно 4 (это где хотя бы кресты стоят). Да и нужно учитывать контингент. Немцы и наши так же СС и политруков с погранцами тут же стреляли, а остальных только изредка.

5. Финляндия так и не была захвачена. У них тоже пленных хватало. На кого менять?

6. Насчет личных ценностей и наград это вообще атас. Гляньте фотографии гансов в плену. Не у всех, но награды присутствуют. Не помню где, но читал о "подвиге" нашего майора, который в плену, надев все свои награды, на 7 ноября вышел перед строем и поздравил пленных с праздником. Да и про нычки не забывайте. А, если они считали, что их отправляют домой, естественно все взяли с собой.

[Udav 1]

Я тупой и идиёт. Ничего не понимаю. Хотелось бы увидеть мнения по наличию:

1) немецких гильз в кол-ве около 90 процентов от найденных на месте "расстрела" - ибо я не очень верю, что именно там стреляли "поляков". Если расстрел был в 1940м году, то почему немецким оружием В ГЛУБИНЕ советской территории. Это самый злой вопрос, который стоит перед сторонниками "советской версии расстрела". И как всё же там наличествуют и советские гильзы?

2) как быть с газетами и документами с датами "после предполагаемого времени расстрела", найденными на телах эксгумированных поляков?

3) чего ждали немцы, зная с зимы 1941-42го года о трупах в этой роще?

4) Почему не были расстреляны польские военнопленные в двух других лагерях на территории СССР?

5) Почему аналогичная скорбная судьба не постигла финских военнопленных?

6) Почему у военнопленных сохранялись не только ордена и медали, но и личные ценности?

После полных ответов на эти вопросы начну сомневаться в книжках 42го года однозначно.

Вообще то, по-моему, от темы ушли. Но по пунктам:

1. В Катыни только немецкие гильзы. В Медном вроде нашли от ТТ и Нагана, но лично я даже фоток не нашел. Но нашли, по последним найденным мною данным, около 200. Где остальные?

2. Где Вы видели эти документы?

3. Это, кстати, логично. До 43 поляки им были тоже "по барабану", они наступали. Кстати, те кого захватили немцы, в большинстве дожили до освобождения.

4. Мест расстрела на данный момент известно 4 (это где хотя бы кресты стоят). Да и нужно учитывать контингент. Немцы и наши так же СС и политруков с погранцами тут же стреляли, а остальных только изредка.

5. Финляндия так и не была захвачена. У них тоже пленных хватало. На кого менять?

6. Насчет личных ценностей и наград это вообще атас. Гляньте фотографии гансов в плену. Не у всех, но награды присутствуют. Не помню где, но читал о "подвиге" нашего майора, который в плену, надев все свои награды, на 7 ноября вышел перед строем и поздравил пленных с праздником. Да и про нычки не забывайте. А, если они считали, что их отправляют домой, естественно все взяли с собой.

[GEM 2]

Я тупой и идиёт. Ничего не понимаю. Хотелось бы увидеть мнения по наличию:

1) немецких гильз в кол-ве около 90 процентов от найденных на месте "расстрела" - ибо я не очень верю, что именно там стреляли "поляков". Если расстрел был в 1940м году, то почему немецким оружием В ГЛУБИНЕ советской территории. Это самый злой вопрос, который стоит перед сторонниками "советской версии расстрела". И как всё же там наличествуют и советские гильзы?

2) как быть с газетами и документами с датами "после предполагаемого времени расстрела", найденными на телах эксгумированных поляков?

3) чего ждали немцы, зная с зимы 1941-42го года о трупах в этой роще?

4) Почему не были расстреляны польские военнопленные в двух других лагерях на территории СССР?

5) Почему аналогичная скорбная судьба не постигла финских военнопленных?

6) Почему у военнопленных сохранялись не только ордена и медали, но и личные ценности?

После полных ответов на эти вопросы начну сомневаться в книжках 42го года однозначно.

GEM' этого не писал.

[Dok 4]

Надо же как сложно. Газеты, ордена...

Херня.

имеем 15 могил с точно убитыми немцами людьми - около 100000 человек. также есть пяток могил. приписываемых НКВД. - поляки

С примитивной уголовной точки зрения:

1. Принадлежность орудия убийства - и там и там немцкое оружие, немецкие патроны.

лично меня не убеждают выдумки про НКВД сплошняком вооруженное вальтерами - зато на добром десятке фото с немецких экзекуций палачи стреляют из явно карманной носки пистолетов. При чем тут летчики? на хрена с близкой дистанции лепить из мощного парабела - весь же в мозгах будешь.

2. Способ убийства - как ни удивительно совпадает в представленных ямах. как наших ухлопали. так и поляков. Стиль, почерк расстрела одинаков.

3. Степень разложения трупов - соответствует, то есть поляки азложились ровно так же, как и те русские. кого немцы убили в анчале оккупации. (а по мнению немцев поляки в земле считай на год больше пролежали)

При этом ГЕМ может что угодно утверждать, но лично я к Бурденко никаких претензий не имею. его авторитет не на пустом месте и отличается он от представленных немцами "экспертов" как Карузо отличается от рабиновича. Веры этим быкам из немецкой комиссии у меня нет - набрали хер знает кого и я должен им с какого-то бодуна доверять?

Ну и что там еще остается7 О чем спорить7

В сухом остатке остается убедительная победа доктора геббельса.

Но с другой стороны его пропаганда у нас практически стала официальной.

Кста гансы в плену награды не имели право носить - только те, кто из курляндского котла. Остальных шмонали исправно. наших тоже.

[GEM 2]

При этом ГЕМ может что угодно утверждать, но лично я к Бурденко никаких претензий не имею. его авторитет не на пустом месте и отличается он от представленных немцами "экспертов" как Карузо отличается от рабиновича. Веры этим быкам из немецкой комиссии у меня нет - набрали хер знает кого и я должен им с какого-то бодуна доверять?

Вообще-то я ничего не утверждал, если не считать ссылки на колокольню за утверждение чего-либо.

Что касается Бурденко и его авторитета: не спорю, как хирург он авторитетен, в остальном, полагаю, он ничем не отличался от остальных авторитетных специалистов страны Советов. Делаю такое заключение потому, что, насколько я знаю, против власти он не выступал, а скорее-наоборот был ею, родимой, очень даже обласкан...

Для иллюстрации сказаного представим себе такую, воистину фантастическую, ситуацию: работники НКВД расстреливают, согласно приказа, белополяков, затем, когда немцы поднимают кипиш по этому поводу на весь мир, возмущенно пожимают плечами и отбрехиваются от дел рук своих, называя тему "геббельсовской пропагандой".

Вернув территорию, организовывают комиссию во главе с авторитетным хирургом Бурденко и, допустим, дают ему задание- доказать причастность немцев к этой некрасивой истории.

Вопрос: как в этой ситуации поступит генерал Бурденко,- откажется участвовать в спектакле, или, как истинный коммунист, поможет, невзирая на трудности, родным органам прищучить проклятых фашистов?

Что касается гильз и пулевых отверстий то, в качестве версии, могу предположить наличие у чекистов не одного мешка подобных артефактов, а отверстие в кости от калибра 7,65мм вряд ли сильно отличается от аналога в 7,62мм (ИМХО), отсюда и выплыл этот калибр, т.к. в противном случае, пришлось бы расковыривать дырки в черепах под 9 мм,а это весьма хлопотно.

[Dok 4]

GEM'

Просто запомнилось твое утверждение. что нем.комиссия - это да, серьезно и солидно. а совки - полностью некомпетентны и вообще доверия не вызывают. На это и сослался.

Считать. что раз из СССР - то лжив и подл - на мой взгляд не очень верно. тем более, что ноги у этих утверждений растут из давних времен.

Мне вот попалась инфа по спору тов. Пирогова с некоторыми учеными - так там тоже был аргумент. чего это он может знать. он же русский. типа в лаптях...

то же самое и про Толстого - типа никаких военных преступлений со стороны немцев не было, просто толстой на прицеле у кровавойгэбни и потому слова против не скажет.

то что у немцев гестапо тоже было очень весомым аргументом почему-то никто не считает.

А помимо пулевых отверстий еще и пули изредка попадались. таки 7,65 мм...

Мне жаль. что ты так свято уперт в то. что совок - это демоны. а Рейх - это святые.

[GEM 2]

"Просто запомнилось твое утверждение. что нем.комиссия - это да, серьезно и солидно. а совки - полностью некомпетентны и вообще доверия не вызывают. На это и сослался."

Что-то не упомню за собой таких утверждений, ты ничего не попутал?

GEM'

Мне жаль. что ты так свято уперт в то. что совок - это демоны. а Рейх - это святые.

Ничего подобного, я за непредвзятое рассмотрение любой истории; при этом, если вижу, что враньё-так об этом и говорю невзирая на то, от кого враньё исходит.

Языками, к сожалению, не владеем-с, может у них тоже вранья много в книгах, даже скорее всего так и есть, ибо различий в подходах режимов к этому вопросу особых не было.

Итак, "Платон, ты мне друг, но истина дороже!" (с).

[Udav 1]

имеем 15 могил с точно убитыми немцами людьми - около 100000 человек. также есть пяток могил. приписываемых НКВД. - поляки

С примитивной уголовной точки зрения:

1. Принадлежность орудия убийства - и там и там немцкое оружие, немецкие патроны.

лично меня не убеждают выдумки про НКВД сплошняком вооруженное вальтерами - зато на добром десятке фото с немецких экзекуций палачи стреляют из явно карманной носки пистолетов. При чем тут летчики? на хрена с близкой дистанции лепить из мощного парабела - весь же в мозгах будешь.

2. Способ убийства - как ни удивительно совпадает в представленных ямах. как наших ухлопали. так и поляков. Стиль, почерк расстрела одинаков.

3. Степень разложения трупов - соответствует, то есть поляки азложились ровно так же, как и те русские. кого немцы убили в анчале оккупации. (а по мнению немцев поляки в земле считай на год больше пролежали)

При этом ГЕМ может что угодно утверждать, но лично я к Бурденко никаких претензий не имею. его авторитет не на пустом месте и отличается он от представленных немцами "экспертов" как Карузо отличается от рабиновича. Веры этим быкам из немецкой комиссии у меня нет - набрали хер знает кого и я должен им с какого-то бодуна доверять?

Ну и что там еще остается7 О чем спорить7

В сухом остатке остается убедительная победа доктора геббельса.

Но с другой стороны его пропаганда у нас практически стала официальной.

Кста гансы в плену награды не имели право носить - только те, кто из курляндского котла. Остальных шмонали исправно. наших тоже.

Ну, во-первых, польских могил гораздо больше. По прикидкам всех комиссий там лежит около 4000 поляков.

Во-вторых, оружие тоже далеко не аргумент. Гильзы и пули первыми нашли именно немцы и опубликовали этот факт. Хотели бы сфальсифицировать, чего проще ТТшных накидать. Летчики конечно не причем, но возникает вопрос откуда такие стволы у связистов? И почему для расстрела использовали именно связистов? (Это по заключению Бурденко) Что СС кончились? А на хрена лепить с близкого расстояния? Из пистолетов несколько тысяч человек не упаришься? Не проще пулемет? Тот же Максим? Недавно по ящику передача была о бывшей военнослужащей РККА, которая у немцев расстрелы исполняла именно из него. Ее прозвали Нюрка-пулеметчица. В 70 каком-то случайно ее нашли. На ее счету несколько тысяч человек. Как раз в тех местах постреливала. А вот, если их где-то еще стреляли а потом в этот лес свозили, то все срастается. А это уже ближе НКВД.

В-третьих, степень разложения сильно зависит от почвы. К тому же Бурденко хирург, а не экперт по разложению. В немецкой был как раз эксперт. Еще моментик, а посадки на могилах? Бурденко о них молчит, а в немецком заключении по срезам дата посадки 1940.

Насчет наград, вспомните знаменитый прогон пленных гансов. Крупным планом офицеры с железными крестами. А генералитет вроде вообще не трогали. И опять же они по-вашему получается два раза в плену побывали, т.е. их должны были как минимум два раза обшмонать - не сходится. А вот, если сказали что везут домой, то как раз все пучком. И из нычек все достали. А могли для успокоения и все изъятое вернуть.

И еще: свидетели Бурденко друг другу противоречат. Один говорит, что немцы охрану и поляков начали сразу после захвата лагеря стрелять (интересно это что, им заранее такой приказ дали), другой, что вывозили и в лесу стреляли, даже называет число исполнителей, вроде 5. 5 человек несколько тысяч?! Еще моментик, охрана что до самого прихода немцев там торчала. Они что самоубийцы? Мимо отступающие части идут, а они на месте сидят. Кстати где воспоминания хоть кого-нибудь из отступленцев мол вот отходим, а тут какие то идиоты за колючкой сидят и уходить не хотят. Где документы на выдачу продуктов в 1941? Где хоть один сбежавший в 1941? А в 39 и 40 бегали регулярно. Есть и рапорта охраны и показания самих бежавших.

[Dok 4]

GEM'

Поганая моя привычка, запоминаю факт. а вот чтоб закладку сделать - лень давит. А вообще мог и попутать...Не взыщи.

Udav

Ну вообще-то можешь поверить - Марков не был мировой величины экспертом. А для сравнения степень разложения хирург, тем более подготовленный по патологической анатомии вполне гож.

Ливер разлагается так. что сравнивая трупы из разных захоронок 9при условии. что почвы те же) можно достаточно точно по ливеру сориентироваться, особенно когда часть могил датирована точно.

Для меня лично это перевешивает все документы из карманов. Документы можно подложить. а печенку - нет.

[Udav 1]

Udav

Ну вообще-то можешь поверить - Марков не был мировой величины экспертом. А для сравнения степень разложения хирург, тем более подготовленный по патологической анатомии вполне гож.

Ливер разлагается так. что сравнивая трупы из разных захоронок 9при условии. что почвы те же) можно достаточно точно по ливеру сориентироваться, особенно когда часть могил датирована точно.

Для меня лично это перевешивает все документы из карманов. Документы можно подложить. а печенку - нет.

Это когда это Бурденко стал паталогоанатомом?

А насчет степени разложения: одних, допустим, известью присыпали, других нет. Картинка поменялась. А вот с лесной посадочкой от 1940 года что делать? Помните ботанику. Откуда лишнее колечко на срезе?

Насчет документов: вот именно подложить. Представителям Красного Креста гансы предложили осмотреть любой труп из спресованного слоя. И ни одного документа 1941 года.

Опять же отсутствие переписки с 1940. Мухин объясняет это тем, что поляки, якобы, были осуждены по политическим статьям. Насчет полицейских и погранцов возможно. А как сюда мобилизованные врачи вписываются? Они и повоевать то не успели. Опять же на всех зимняя форма и неизношенные ботинки.

А еще прикол накопал. В тридцатых в Московском управлении НКВД пользовались немецкими наручниками - подарок от коллег. Может и гильзочки оттуда же?

[Dok 4]

Udav

Любой хирург получает при образовании серьезную подготовку по пат.анатомии и по судебной медицине. Кроме того, по своей должности Бурденко ОБЯЗАН был иметь эту подготовку. Даже сейчас хирург в случае необходимости должен уметь выступить в роли и патанатома и судмедэксперта. (И выступают, в сельской местности хирург нередко работает по этим специальностям. Идет это с давних времнен, заведено так.)

По посадкам ничего не скажу - но боюсь. что ты тоже при этом не присутствавал и кольца не считал.

Что такое спрессованный слой? Это ж не козинаки...И сильно сомневаюсь, что у спрессованных трупов есть те же отличительные признаки, что у спрессованного автомобиля. Да эти представители КК небось братскую могилу-то впервые видели...

А по наручникам. Ну так это МОСКОВСКОЕ управление. Ведь никто не спорит. что перед войной оружия в СССР было всякого много. Вплоть до кремневых пистолетов и Лефоше, в РККА и НКВД так же имелось немецкого оружия немало - та же партия "Боло". но вот Вальтеры и им подобные карманные - то было не ходовое оружие, в отличие от немецкой армии, для которой это было свое оружие.

Кста - изнашиваются ботинки от ходьбы. а не от времени. А поляки вряд ли совершали тысячекилометровые переходы пешком...

[Udav 1]

Так никто и не спорит, что студентов учат трупы вскрывать. Не спорю, что он прекрасный хирург, но вот имел ли Бурденко соответствующую практику как судмедэксперт большой вопрос. К тому же установить причину смерти (а этим и занимаются паталогоанатомы) и установить дату смерти это две большие разницы. Кстати, я сейчас сам занимаюсь экспертизой (правда не медицинской). Так вот могу сказать, чтобы делать нормальные заключения нужно не один год постоянной практики. Институтской подготовки маловато будет.

Про кольца это из немецкого заключения. Бурденко таких исследований вообще не проводил (что уже говорит об уровне расследования)

Что такое спрессованный слой гляньте по материалам немецкой комисси, там очень много фотографий.

Так в том то и дело, что оружие то не пехотных частей. Откуда оно у связистов? Кстати, у Берии был именно Вальтер (изъят при обыске). Мне года два назад попалась книга "Исповедь исполнителя". Что-то типа мемуаров палача. Правда он, так сказать работал, уже после войны. Так вот он пользовался Марголиным, тоже "неходовое" оружие.

Опять же по советской версии пленных до 1941 использовали на строительстве дорог. Прикиньте сколько километров им пришлось намотать, причем по бездорожью. И как бы при этом выглядела обувь, имеющая кожаные подошвы. А у поляков обувь вообще не изношена. Это заявляют иностранные военнопленные, которых гансы как свидетелей притаскивали. Уж они то в вопросах армейской обувки должны разбираться. Кстати, помните как армейские ботинки через два года выглядят. Даже без марш-бросков.

[Dok 4]

Бурденко не студент. я знаю кое-что о его уровне... Он реально был специалистом мирового уровня - в том числе и по патанатомии. И практика у него была. Уровень исследования у него был солидный.

Мне все ж кажется, что ты уходишь в детали. а тут особо не поспоришь. У нас с тобой нет информации, а ссылаться на чужие свидетельства - бесполезно. Они не факт. что точные и правдивые.

Я например не был в катыни и не знаю - то ли там реально было мрачное запретное место за забором, то ли пионерлагерь. Уже одно это мешает. и если там был пионерлагерь - то мне все остальное безразлично. потому как это ясно не НКВД.

деревца с посадок ни ты ни я не видели. Кольца не считали. так что и это не убеждает, равно как спрессованные трупы и т.д..

Оружие, применямое при расстрелах - я ж уже писал - на добром десятке немецких фото с экзекуций - именно карманной носки пистоли. не парабелы...

Есть еще момент -с немцев поляки уже все слуппили, что только можно. в частности порт мирового класса Данциг. С городом при нем.

И охренительный кусок территории. И в случае чего немцы тут же вспомнят не раз учиненные и задокументирванные преступления поляков против штатских немцев...

А с СССР и РФ - как раз можно слупить сейчас. потому без толку требовать что-либо с немцев - карета проехала. А с РФ - можно.

Вот они и стараются, тем более, что у нас много щедрых дарителей всего...не своего. Типа "забирайте кемску волость"...

[Udav 1]

Ну насчет мрачного места это кто-то погорячился, да и насчет пионерлагеря. Там была дача НКВД. Так что насчет места гуляний жителей Смоленска сомнительно. Даже по нынешним временам подобные объекты охраняются.

А на фотографиях кто СС или связисты?

[Dok 4]

Да всякой твари по паре - и СС и вермахт. Причем видимо мне так везло - либо винтовки, либо карманные пистолеты. парабел встретил только один раз - похоже. что эстонский или латышский каратель - но снимок ниже пояса. поэтому хрен поймешь - фотограф снимал в основном сиськи пристреленной женщины. а чувак с парабелом стоял рядом. попал в кадр нижней частью.

Снимки были еще из отчетов комиссии по злодеяниям немцев на сов.территории. Сейчас в инте взял первые попавшиеся - из трех парабел(вроде) - только на 1. Мелочь. конечно, ничего особо не доказывает, но все ж таки...

А с чего Мухин сказанул про территорию пионерлагеря? Хотя вообще-то и у дачи странно как-то трупцы класть...Чего-то под питером дачи был отдельно. а расстрельны могилы - совсем в другом месте...

[Udav 1]

Сложновато что-то понять по этим фоткам. Я лично не врубился, что за стволы на первых двух.

А насчет места, ничего странного. Вот, кстати, по другим захоронениям уже наших в аналогичных местах. Попалось сегодня на "Военной археологии".

http://ww-2.com/forums/showthread.php?t=2195

Попадались и еще материалы. Видимо это общепринятая практика была. Стрельнул и отдыхать.

[Правда о Катыни 0]

По факту разрушения "скамьи Клинтона" в Куропатах в возбуждении уголовного дела отказано

МИНСК. 22 февраля 2007 г. ИА "БЕЛОРУССКИЕ НОВОСТИ"

Сотрудники Боровлянского отдела Минского РУВД отказали в возбуждении уголовного дела по факту разрушении скамьи Клинтона в урочище Куропаты. Как сообщил БелаПАН известный исследователь темы сталинских репрессий, кандидат исторических наук Игорь Кузнецов, 22 февраля он получил ответ Боровлянского отдела милиции на свое заявление. Как следует из письма, решение об отказе в возбуждении уголовного дела принято 15 февраля на основании того, что по итогам проверки заявления "не было установлено достаточных данных, указывающих на признаки преступления".

Подробности - http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=146