Катынь

[Dok 4]

Udav

Может чего и путаю, но тогда и говорить не о чем - процедура послом нарушена своевольно. Если б он принял ноту - тогда советская отмазка не прошла бы. а так получается он свое правительство подвел. Раз ноту не принял - значит не знал кому вручать, а раз так - это свидетельствует об отсутствии у Польши руководства.

Так что и здесь польское правительство переиграли всухую. Вон в Чехии - там правительство тоже ничего не могло сделаь, однако никаких сомнений в том, что оно было и отрицательно отнеслось к сдаче страны Германии. Свидетели, документы. А у поляков - чорт ма где правительство было. Больно уж оно рано стрекача задало.

А почему ты думаешь, что он предупредил начальство об агрессии?

[Udav 1]

Udav

Может чего и путаю, но тогда и говорить не о чем - процедура послом нарушена своевольно. Если б он принял ноту - тогда советская отмазка не прошла бы. а так получается он свое правительство подвел. Раз ноту не принял - значит не знал кому вручать, а раз так - это свидетельствует об отсутствии у Польши руководства.

Так что и здесь польское правительство переиграли всухую. Вон в Чехии - там правительство тоже ничего не могло сделаь, однако никаких сомнений в том, что оно было и отрицательно отнеслось к сдаче страны Германии. Свидетели, документы. А у поляков - чорт ма где правительство было. Больно уж оно рано стрекача задало.

А почему ты думаешь, что он предупредил начальство об агрессии?

Почему "чорт знает где"? В Коломые, вместе с военным командованием. Варшаву уже давно бомбили. Нахождение там в таких условиях неразумно. Серьезной ПВО у Польши не было. А сообщение об этом он передал открытым текстом, так что об этом весь мир узнал. Да и предупреждением это назвать нельзя, потому что к моменту вречения ноты советские войска уже перешли границу. Так что ни о чем предупредить он не мог.

[Dok 4]

Udav

У тебя есть секретарша? Вот прикинь, что приходит клиент с важным заявом. А секретарша ему - да пшел ты нах! Ничего передавать не буду!

А почему ты считаешь, что ПВО не было? Пока оно прикрывало Варшаву немцы несли потери - и нехилые. Это потом его рыдз снял куда-то...Насчет Коломые что подтверждает нахождение там правительства 17 числа?

[Udav 1]

Udav

У тебя есть секретарша? Вот прикинь, что приходит клиент с важным заявом. А секретарша ему - да пшел ты нах! Ничего передавать не буду!

А почему ты считаешь, что ПВО не было? Пока оно прикрывало Варшаву немцы несли потери - и нехилые. Это потом его рыдз снял куда-то...Насчет Коломые что подтверждает нахождение там правительства 17 числа?

Секретарша есть, но маленький фокус: иногда я сам ей говорю "Этих именно нах". И, кстати, опыт работы ей самой позволяет определить: кого и на какое расстояние. От налоговой проверки она неделю меня в этом году отмазывала.

ПВО было, но несерьезное: устаревшие орудия и такие же самолеты. Да и количество подкачало. И это против "сопляков Геринга"? Не смешно. Вы еще польские Рено 17 года разработки с немецкими сравните. Насчет семнадцатого: множество документальных изданий о ходе войны. В том числе перемещениях правительства. Есть такая книжка "Советско-польская война". Автора к сожалению не помню. По-моему, авторский коллектив какого то института. Там никакой публицистики: голые документы, схемы, фотографии.

[Dok 4]

Интересно бы глянуть...

Кста представил себе, как польское правительство сообщает по диппочте послу в СССР - советское руководство - нах!

[Газ-АА 3]

Dok прав насчет полномочий посла при главе государства страны пребывания.

В соответствие с практикой дипломатических сношений, отказ в дипломатических сношениях равносилен отзыву посла, и, в частности, может быть вызван разрывом(состоявшимся) дип.отношений. В свою очередь, разрыв Д.о. может быть вызван объявлением войны стране пребывания посла, и ему может быть дано аккредитовавшей его страной указание приостановить/прервать д.о.

"Язык" дипломатии очень "тонок" и, на уровне обсуждаемой ноты, не подвластен послу - старшему чиновнику посольства аккредитовавшей его при Главе правительства СССР страны.

[Udav 1]

Мне вот другое интересно. Риббентроп, например, не погнушался и лично сообшил советскому правительству о начале войны. А советский посол в Польше постеснялся что-ли сообщить о том же польскому? Или уже слинял оттуда? Да и дальнейшие действия также интересны. Лишение дипломатического статуса польской миссии в Киеве. Арест представителей консульства. На каком основании, если войны нет, а есть "защита мирного населения".

[Газ-АА 3]

Udav не рассматривайте поступки сотрудников посольств уничижающе. В их действиях не может быть ничего личного и совершаемого без одобрения или поручения своего правительства.

Не все сотрудники посольства и других дипломатических учреждений аккредитовавшей страны обладают дипломатическим статусом и подпадают под защиту конвенции о иммунитетах. Более того, полноценная конвенция о дипломатических сношениях появилась только после войны.

Лишение дипломатического статуса, наиболее мягкое выражение страной пребывания нежелательности присутствия данных лиц на своей территории. Следующий шаг - отзыв аггремана послу.

Институт консулов до сих пор весьма интересен по природе и воплощению. Они, можно сказать, представляют параллельную структуру МИДа аккредитовавшего государства, и занимаются помощью гражданам своего государства в решении различных вопросов пребывания в стране.

"Представителем" консульства может быть кто угодно, даже гражданин третьей страны выполняющий отдельное поручение отдельного работника консульства.

[Dok 4]

ЕМНИП наш посол был отозван из Варшавы после того, как оттуда слиняло польское руководство - то есть вроде 5 сентября. Судя по отрывочной информации польское правительство так торопилось, что не уведомило послов о своем маршруте. Вроде в Варшаве и другие послы остались как раки на мели.

Некоторые объясняют неактивность французов в странной войне именно моментальным сливом польской верхушки...Если франский посол тож обнаружил прекрасным утром, что он понятия не имеет с кем тут общаться, то вполне вероятно...

[Udav 1]

Ну понятно: "наиболее мягкое". А последовавший за этим арест видимо выражал нежелание все-таки расставаться. Типа: ребята, задержитесь маленько, нам без вас скучно. (Лишали и арестовывали одних и тех же лиц.)

Dokу

А представители каких стран были отозваны из Москвы, когда наше слиняло в Самару? Мне просто интересно. Для общего развития.

[Dok 4]

Udav

Не знаю. Но правительство при этом не прекращало работу. в том числе дипломатическую, да и с Самарой связь была налажена. К слову Сталин и часть првительства москву не покидали, так что отзывать послов было не с руки.

Так что параллели с польским нету. Польское - то просто слилось...

Это я не обиды ради говорю. Немцы тож с Берлина не все слиняли. Тот же Гитлер до последнего оставался...

[Правда о Катыни 0]

Выявлен ранее не публиковавшийся документ по Катынскому делу - письмо замнаркома иностранных дел СССР А.Лозовского наркому В.М.Молотову от 28 декабря 1943 г.

В документе присутствует информация о показаниях по Катынскому делу австрийского гражданина Виктора фон Тохати, не введенных в научный оборот до настоящего времени - http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=567 .

Весьма важно отметить, что письмо написано за полмесяца до создания "комиссии Бурденко".

У кого из участников форума ТРИЗНА есть возможность сделать копию с материала, опубликованного в номере "Австрийского демократического обозрения" за август-сентябрь 1943 г. ?

[GEM 2]

"Этот австриец сообщает со слов русских военнопленных...", ИМХО: американцы правильно сделали, что не обратили никакого внимания на такое "свидетельство".

Любопытно: "Австрийского демократического обозрения",-чей это орган (какой партии), кому конкретно и при каких обстоятельствах этот австриец давал показания (может на даче, с паяльником в жопе, или в пивнике, после 10-й кружки)?

[Правда о Катыни 0]

Свои показания Виктор фон Тохати давал в Нью-Йорке.

Правильное написание имени фон Тохати в английской транскрипции: "Victor von Tohathy".

В Сети на странице А.Памятных обнаружилась заметка о показаниях этого человека, опубликованная в "Нью-Йорк Таймс" 9 сентября 1943 г.

Оригинал этой заметки также есть в платном доступе в интернет-архиве "Нью-Йорк Таймс" - http://select.nytimes.com/gst/abstract. ... S+SON&st=p

Вот текст заметки:

_____________________________________________________________

SAYS NAZIS SLEW SCHUSCHNIGG'S SON

Austrian Prisoner Here Also Swears 5.000 Russians Were Killed in German Camp

Kurt Schuachnigg Jr., son of the former Austrian Chancellor, was killed by Nazi Storm Troopers at the Sachsenhausen concentration camp, according to an eye-witness story released yesterday by Austrian Action, Inc., at its offices here at 1818 Broadway.

Victor von Tohathy, an Austrian, a prisoner now in the hands of the civil authorities on Ellis Island, said in an affidavit that in October. 1941, he was sent to Sachsenhausen, where the former chancellor, his wife and son, then 15 years old, also were interned.

"On Feb. 23. 1942." the affidavit said, "while at work and carrying a stone of seventy pounds, young Schuschnigg collapsed and was beaten to death on the orders of S. S. Sturmfuehrer 'Eiserne Gustav' (which was the name we knew him by). The following participated in the murder: S. S. Man Richard Bern, S. S. Man Hubert Bonich, and the habitual criminal, Meyer 3d, Lager Aeltester. Chancellor Schuschnigg and I were present, and when we tried to interfere, we were knocked senseless."

Ferdinand Czernin, chairman of Austrian Action, said von Tohathy's statements had been carefully checked and investigated. Von Tohathy, 27 years old and the son of a former Austrian officer, fought with the International Brigade in Spain, served on a British merchantman at the beginning of the war and was arrested by the Franco police at a Spanish port. Turned over to the Gestapo, he was in Sachsenhausen for one year, but was released when he promised to join the German merchant marine. He was on a former Dutch vessel, sailing under the Nazi flag, when the ship, returning from Japan, was sunk by a United States destroyer in the South Atlantic. Her crew was brought to this country and Interned, von Tohathy being taken first to Washington and then to Ellis Island, where he is now in the Marine Hospital.

Von Tohathy's affidavit also said:

"During the latter part of November and early December, 1941, about 5,000 Russian war prisoners, all captured near Smolensk, were brought into camp.

"I happen to speak Russian and when they noticed my sympathy they told me their secret. They informed me that they had been forced to bury 10.000 Polish officers who had been machine-gunned in cold blood by the Germans.

"During the latter part of January and early February, 1942, the Russian prisoners were called up for 'medical examination' and were injected with typhus bacilli by the S. S. doctors. Some of them, however, were able to survive, but they were taken into a specially constructed sound-proof chamber and there shot by S. S. men.

"Twenty-six prisoners were organized in 'death transport commandos' and charged with carrying the corpses to the crematorium. I was in that commando, as was Kurt Schuschnigg."

[Pionier 0]

Во!

Польское руководство опять обосралось - сначала решили снести ВСЕ памятники. Включая и на кладбищах.

А потом банально приссали и теперь говорят, что кладбища трогать не будут.

Однако закон приняли такой, что и с кладбищ можно сов.символику убрать...

И что - это подтверждения дружеского отношения польского руководства к нам?

Да даже если расстреляло НКВД (что мне по-прежнему кажется неубедительным) - хер им с головкой как телячья морда, а не выплаты за невинно убиенную шляхту. Мало этих уродов стреляли - что в Чечне, что в Эстонии, что в Польше с Чехией.

Док, а ты в курсе что в 1947 г в Югославии ( в тч и в Сербии) было снесено куча памятников и надгробий погибшим советским солдатам при освобождении, это после того как с Тито поссорились. просто так к слову.

[Dok 4]

В курсе. И в Норвегии то же было...

Мой отец в армии рисовал карикатуры на Тито. Вместе с Франко.

Именно поэтому я с прохладцей отношусь к крикам о сербах-братьях...

И хера поеду отдыхать в Хорватию...