немецкие захоронения на смоленщине

[Скарабей 0]

Т.е. ты еще не определился, кто был прав/неправ в той войне? Да уж, а я думал, что недавно посаженного отрицателя холокоста, уже никто не переплюнет (не в обиду).

Потом, что значит "освобождение" Финляндии? Был интерес отодвинуть границы от Ленинграда (до последнего используя дипломатию - надеюсь не будете спорить, что в обмен предлагалась территория в 7 раз больше?). Отодвинув границу до Выборга и охладив финских "ястребов" мы вроде как остановились, хотя окончательно "освободить" суоми было уже не вопросом (оборонительные линии позади, армия противника разбита (Маннергейм сам же признает)). Только не надо говорить, что товарищ Сталин испугался англо-французкого экспедиционного корпуса и бомбардировок Баку. Смешно это.

Польша. Здесь вы не в курсе - мы вошли в Польшу, когда ее уже не СУЩЕСТВОВАЛО - правительство и военная верхушка убежала уже 7 сентября (наши вошли 17-го), а армия была разбита. В предверии Большой войны отодвинуть подальше границы было правильным шагом. Кстати, ярый ненависник СССР Черчиль, почему то называет действия Сталина правильными и ЕСТЕСТВЕННЫМИ.

Глумится над немецкими костями не нужно, но и возвеличивать в граните их нельзя - слишком много горя они принесли нам...

Ну, дружек, Вы загнули! Я просто возмущен такой трактовкой! Так вот ,парень, я внук и сын советских солдат, добровольцами ушедшими на фронт! Отцу в тот момент было 16 лет! Он единственный выпускник Одесской школы, вернувшийся с фронта живим! А Вы, блин, говорите, что я не определился?Ладно, Бог с Вами; Ваши мысли - "мысли свободного человека свободной страны"!

Да, Финляндии были предложения обмена, а не скажите ли где? А о каких "финских ястребах" вещаете? Финская агрессия на СССР (не мы ли бомбили Хельсинки? А ведь это не военный объект. Фашисты испанские города, мы - Хельсинки. Не напрашиваются ли прямые аналогии?)? Не хочется ли Вам предложить поменять о.Тузла на територию на Камчатке либо в Сибири 1 : 100 или 1 : 1000? Я не соглашусь, и это будет оправданием военных действий? А ну сунься!

В отношении Польши. Нет Польша не была разбита! и армия не бежала! Началось активное героическое сопротивление армии и народа! Знаете ли Вы, кто совершил первый воздушный таран во Второй Мировой? А атаки конницы на танковые колонны! А расстрел из засад паршивыми пушками танков? А оборона Вестерплятэ? С точки зрения тактики - безумие, но результат был! Немецкая машина начинала пробуксовывать, - и тут удар в спину! И в результате совместный парад победы в Бресте! Неужели будете отрицать? А может быть стоило поддержать поляков созданием буферной зоны между Германией и СССР? Нет, Сталину захотелось сунутся мордой в костер, жаль, что не своей.

Ладно, отодвинули границу, ну и что? А вот что - демонтировали линию обороны, а новую строить и не собирались. Объегорил Адик Йоську, только вот выгребали за это все и мы, и поляки, и десятки других народов (впрочем, как и немцы).

А Варшавское восстание? Наши войска ивосставших розделяет лишь Висла! Патриоты-антифашисты, цвет нации умываются кровью, а мы не то что не помогаем, а запрещаем английским и американским самолетам базироватся на наших аэродромах, "ибо оные поддерживают восставших оружием и боеприпасами"! Сгинули большинство из них! Сгинули за Польшу! За Родину! Позор оправдывать гибель людей политическими интересами, как в 39ом, так и в 44ом году. Усатый своих не жалел, а 200000 павших в востании героев - пыль! Лишь бы Польша стала большевистской. Дальнейшие репресии против АКовцев льшь подтверждают это: создавался советский лагерь. И после этого хотят, чтоб поляки любили русских? К сожалению большая политика отражается в умах рядовых граждан даже спустя многие десятилетия!

"Во всем виноваты комуняки" (В. Новодворская) - "и фашисты, и красные кхмеры, и сионисты, и мусульманские фундаменталисты"(Скарабей).

А солдаты,ну что ж, они и есть солдаты...

P. S. Лавруша, с моей точки зрения, Вы являетесь серым представителем росийского шовинизма. А служили ли Вы в армии, видели ли Вы смерть своих товарищей, смотрели ли на врага через прицел? Не патриот ли Вы теоретик?

Зол я, потому и груб.

Скарабей.

[Лавр 0]

"Ну, дружек, Вы загнули! Я просто возмущен такой трактовкой! Так вот ,парень, я внук и сын советских солдат, добровольцами ушедшими на фронт! Отцу в тот момент было 16 лет! Он единственный выпускник Одесской школы, вернувшийся с фронта живим! А Вы, блин, говорите, что я не определился?Ладно, Бог с Вами; Ваши мысли - "мысли свободного человека свободной страны"! "

Тогда будте любезны правильно выражать свои мысли. Вы вроде написали: "В отношении правоты "своих и чужих", "хороших чужих" и "плохих своих",- вопрос очень сложный! " Как же это еще понять?

"Да, Финляндии были предложения обмена, а не скажите ли где? А о каких "финских ястребах" вещаете? Финская агрессия на СССР (не мы ли бомбили Хельсинки? А ведь это не военный объект. Фашисты испанские города, мы - Хельсинки. Не напрашиваются ли прямые аналогии?)? Не хочется ли Вам предложить поменять о.Тузла на територию на Камчатке либо в Сибири 1 : 100 или 1 : 1000? Я не соглашусь, и это будет оправданием военных действий? А ну сунься! "

Да, это будет оправданием военных действий. И сунулись, и поломали финов. Уважаемый Скарабей, если немного озаботитесь данной темой и почитаете (нет, не наших новых "писателей - демократов"), то увидите сколько усилий прилагалось, что бы мирно решить этот важный вопрос (Ленинград в пределах полевой артиллерии) в предверии большой войны. И что? Фины на все предложения отвечали принципиальное "нет" - хотя отлично понимали, что СССР будет решать этот вопрос в ЛЮБОМ случае, ибо в случае войны это смертельная опасность Ленинграду. Так кто хотел войны? А потом, если Сталин хотел "завоевать" Финляндию, зачем он вообще предлагал территории, если мог забрать все и так? Общественное (мировое) мнение Сталина не интересовало... Кстати, Сталин не просчитался - уже в 40-м немцы взяли Норвегию, (Шведы были нейтральны, но это было еще хуже - нельзя было топить их суда, которые свободно возили Гитлеру руду), а Суоми выступили на стороне немцев. Да после этого, надо сказать Сталину огромное спасибо, что силой отодвинул границы.

"В отношении Польши. Нет Польша не была разбита! и армия не бежала! Началось активное героическое сопротивление армии и народа! Знаете ли Вы, кто совершил первый воздушный таран во Второй Мировой? А атаки конницы на танковые колонны! А расстрел из засад паршивыми пушками танков? А оборона Вестерплятэ? С точки зрения тактики - безумие, но результат был! Немецкая машина начинала пробуксовывать, - и тут удар в спину! И в результате совместный парад победы в Бресте! Неужели будете отрицать?"

Конечно буду. Учитите историю - чем наставлять столько восклицательных знаков, лучше бы привели цифры и даты.

"А может быть стоило поддержать поляков созданием буферной зоны между Германией и СССР? Нет, Сталину захотелось сунутся мордой в костер, жаль, что не своей. "

Да пробовали, предлагали. Но видите ли, поляки хотели идти на восток с Гитлером и над нашими предложениями смеялись. Но не сложилось... А вообще, почитайте о "Мюнхене" - и сразу станет понятно кто кому предлагал помощь, а кто кого сливал...

"А Варшавское восстание? Наши войска ивосставших розделяет лишь Висла! Патриоты-антифашисты, цвет нации умываются кровью, а мы не то что не помогаем, а запрещаем английским и американским самолетам базироватся на наших аэродромах, "ибо оные поддерживают восставших оружием и боеприпасами"! Сгинули большинство из них! Сгинули за Польшу! За Родину! Позор оправдывать гибель людей политическими интересами, как в 39ом, так и в 44ом году."

Ну это знаете ли... А какие еще должны быть интересы страны? Все что делается в этом мире (и сейчас), связано только с политическими, экономическими интересами конкретных стран. Или вы (Украина) ввели свои войска в Ирак, что бы помочь братскому народу избавится от тирана? Не смешите - может просто дядя джордж пообещал немножечко поделится? (впрочем, обманул).

"P. S. Лавруша, с моей точки зрения, Вы являетесь серым представителем росийского шовинизма. А служили ли Вы в армии, видели ли Вы смерть своих товарищей, смотрели ли на врага через прицел? Не патриот ли Вы теоретик?

Зол я, потому и груб. "

Нет, через прицел на врага я не смотрел, но за свои слова могу ответить.

[Poroch 2]

хех опять 25...

касательно Финляндии - ее агресивные политические настроения в отношении совка были вполне оправданы поскольку финские политики были неменьшими риалистами и прагматиками чем Сталин и компани, далее фины прекрасно понимали чем кончятся добровольные териториальные уступки совку - вы лавруша можете кстати провести натурный эксперимент - покормите в зоопраке медведя мясом засовываю руки сквозь решотку....

Про Польшу - человек излишне эмоционален, если вы настаиваете я то канечно могу выложить факты про кавалерию польскую но вы и сами могете это почитать , про ПТО артилерию он ошибся то конечно но суть вопроса совсем в другом....

Касательно удара в спину - Ляхи нам его тоже много раз наносили поэтому в том что мы им навешали ничего зазорного не вижу - я вообще противник этого уродливого продукта Версальского мира но хочу всетаки не переводить спор в сферу эмоций...

Про Мюнхен и позицию Польши - тут можно много уточнять , Лавруша несколько упрощает...

Варшавское востание - опятьже у Гитлира и Сталина было обоюдное желание это востание подавить что и было сделано.

Естественно ни одно государство и власть никогда не действует из принцыпов альтруизма это аксиома, но если вы сами Лавруша это сказали, то вы я так пологаю и понимаете этот принцып, поэтому ИМХО мой первый вывод - у нас власть всегда действует только в своих интересах а не в интересах народа, ИМХО иногда они местами совпадают, второе глупо делить на плохих и хороших участников конфликтов 60 летней давности - прекрасно понимая что все действовали в своих интересах., третье если власть действует в соих интересах то почему вы считаете что информация которую вы от нее получаете есть обэктивная а не направленая на манипуляцию твоим сознанием???

ИМХО разговор уже явно не для Новостей....

Лавруша на войне одновременно и правы и виноваты все участники, это раз второе война кончилась давно это два...

[Лавр 0]

"Про Мюнхен и позицию Польши - тут можно много уточнять , Лавруша несколько упрощает..."

Согласен - нельзя же все досканально осветить в маленьком посте. Вообще по теме Зимней войны, раздела Польши, Мюнхену и подавлению восстания можно поговорить, но без эмоций, а только фактами и цифрами.

[Dok 4]

2 Порох

К сожалению эта тема как раз для новостей.

Меня очень порадовало решение Страсбургского суда.

СССР - преступная организация, коммунизм - преступная идеология.

И мне это очень не нравится не потому, что я коммунист (сроду не был), а потому, что етепрь надо будет нам платить многочисленные платы бедным пострадавшим - той же Польше с ее катынью и всяким разным прочим.

Короче - см. бедных афроамериканцев, котоых белые америкосы содержат на полном коште за бывшее 200 лет назад рабство. (ПРичем от рабства освободили опять же белые)

Сейчас вся Европа будет в роли оскорбленной жертвы.

Скарабей

Мне кажется, что Вы не страдаете от избытка информации. Похоже на тирады людей, которым Резун открыл глаза.

Поляки мне глубоко симпатичны, но то, что Вы тут написали очень хорошо вписывается в недостоверную информацию из не менее недостоверных источников.

А уж альтруизм, который нами должен был проявляться безответног ко всем подряд - это вообще странно, тем более от человека, державшего врага в прицеле.

[Скарабей 0]

Т.е. ты еще не определился, кто был прав/неправ в той войне?

Теперь вопрос, кто эти ребята? Немцы? Наши? Как их делить? Кого из них в кулек, а кого на кладбище в братскую могилу?

Если я не ясно изложил суть в отношении "своих и чужих" - извините, Либо я неверно излогаю свои мысли, либо Вы не хотите их понять. Неуто все "свои" - клевые пацаны, а "чужие" - уроды? А ведь для финов и поляков в 39ом мы тоже были захватчиками (и я тоже так думаю), а значит "чужими уродами". Бомбить немцев "по черному", а фактически заниматся мородерством "чужих", с Вашей точки зрения, это приемлемо? "Кто их сюда звал?" А представьте себе, какой-то Янек нащупал пропавшего безвести, забрал треху, награды, "карандаш", а кости либо разбросал, либо в болото. Не резанет ли по душе? Нашего пропавшего безвести оставил пропавшим.

Не возмущайтесь, нет в Польше такого! Как поляки ненавидят немцев это вы знаете, однако все погребения перезахаранивают с почтением. Чтоб лучше понять своего противника, поставте себя на его место, и многое для Вас станет откровением, я надеюсь. Если нет, то у Вас ницшеанская философия - предтеча так нелюбимого Вами нацизма. Как Вы думаете, курилы японнские? А что на это ответят японцы? А айны - коренные жители Курил? Закон - тайга, медведь - хозяин?

Конечно буду. Учитите историю - чем наставлять столько восклицательных знаков, лучше бы привели цифры и даты

Совместный парад РККА и "хороших наших немцев", на тот момент, (осень 39го года) неужто мало?

Да пробовали, предлагали. Но видите ли, поляки хотели идти на восток с Гитлером и над нашими предложениями смеялись. Но не сложилось... А вообще, почитайте о "Мюнхене" - и сразу станет понятно кто кому предлагал помощь, а кто кого сливал...

Верно, факт предложения был, и о Мюнхенском "зговоре" читал достаточно. А вот пакт Молотова-Рибентропа, как быть тут? А довоенные совместные разработки военной техники, а тактические учения на територии СССР? Кто кого обманывал?

Ну это знаете ли... А какие еще должны быть интересы страны? Все что делается в этом мире (и сейчас), связано только с политическими, экономическими интересами конкретных стран. Или вы (Украина) ввели свои войска в Ирак, что бы помочь братскому народу избавится от тирана? Не смешите - может просто дядя джордж пообещал немножечко поделится? (впрочем, обманул).

Да, Украина ввела свои войска в Ирак, лично меня, это возмущало. Только направил не украинский народ, а руководство страны, и Кучма в частности. По-видимому гарантии получил. Возможно только по этому до сих пор не на нарах.

Нет, через прицел на врага я не смотрел, но за свои слова могу ответить.

Не смотрели, и слава Богу. Поверте, не стоит и пробовать, ибо как тяжко потом может быть, особенно, если сам не прав... А отвечать же будешь перед Ним, "ибо Он воздаст по делам Вашим".

Doк(у)

Резуна читал мало, но точ, что прочел - мне импонирует. Толковый аналитик, и в том, что "я его начитался", не вижу ничего плохого.

Пороху, Dок(у) и др.

А вот тут прокол, точно. В отношении польской артилерии очень слаб, почти ноль. Однако мои поверхностные знания основаны на воспоминаниях участника тех событий - старого пшека (это не оскорбление). С его слов, его батарея(?) из двух малокалиберных пушек, грохнула из засады почти всю колонну танков дружественной на тот момент для СССР страны Германии, после чего без потерь "чухнула до лясу". Документальные кадры хроник для меня тоже источник.

"Во всем виноваты комуняки" (В. Новодворская) - "и фашисты, и красные кхмеры, и сионисты, и мусульманские фундаменталисты"(Скарабей).

С уважением Скарабей.

P. S. А не обсудить ли нам, ребята, тему: "СССР на кануне ВОВ" - Польша, Финляндия, Румыния, Латвия, Литва, Эстония?

[voland 2]

А атаки конницы на танковые колонны! А расстрел из засад паршивыми пушками танков? А оборона Вестерплятэ? С точки зрения тактики - безумие, но результат был! Немецкая машина начинала пробуксовывать, - и тут удар в спину! И в результате совместный парад победы в Бресте! Неужели будете отрицать? А может быть стоило поддержать поляков созданием буферной зоны между Германией и СССР? Нет, Сталину захотелось сунутся мордой в костер, жаль, что не своей.

Ладно, отодвинули границу, ну и что? А вот что - демонтировали линию обороны, а новую строить и не собирались. Объегорил Адик Йоську, только вот выгребали за это все и мы, и поляки, и десятки других народов (впрочем, как и немцы).

//////

И после этого хотят, чтоб поляки любили русских?

/////

P. S. Лавруша, с моей точки зрения, Вы являетесь серым представителем росийского шовинизма. А служили ли Вы в армии, видели ли Вы смерть своих товарищей, смотрели ли на врага через прицел? Не патриот ли Вы теоретик?

Зол я, потому и груб.

Скарабей.

ГЫ Афтар, пиши исчо!

1. По поводу конницы на танки- не мелите чушь. Не стыдно взрослому человеку такой бред нести???

Это, извините, надо совсем быть е6нутым, чтоб с сабелькой на танки кидаться. Учите матчасть.

Мне даже лень ссылку кидать, поищите сами в инэте про тактику кавалерии. Только не путайте с Средневековьем.

2. По поводу поляков - как они воевали, опять же без комментариев.

3. Мне кажется, что любов польши рассею как то мало чешет.

4. По поводу PS - вот тут то вы абсолютно неправы, в большинстве своем здесь вменяемый и миролюбивый народ. В большинстве. Но не все.

5. Негатив в инет вываливать, лучше оденьтесь щас, выйдете на улицу, обычно в такое время утречком качки гуляют с булями. Они слегка злы, потому как прохладно, поэтому доепаться к ним будет довольно просто, и выхватить (скорее всего) можно будет быстро и результативно.

А на Форуме общаются... У нас еще минимум месяц впереди.

И последнее. Как говорил мне один археолог (и это высказывание мне очень понравилось), в советской истории было понятие "историзма", т.е. рассматривать происшедшее не через, скажем так, современную систему ценностей, а через призму реалий того времени.

ИМХО- прошло еще слишком мало времени что бы безпристрастно разобрать по полочкам гражданскую, и все предшествующее ей, а мы все хотим 2МВ по шкафчикам раскидать...

[Лавр 0]

Уважаемый Скарабей, весь ужас в том, что "новые историки" научили многих воспринимать СССР как абсолютное зло априоре. Т.е. любое действие Советского Союза можно даже не анализировать, а сразу записывать в разряд дьявольских козней. К сожалению, народ считает, что достаточно прочитать книжечку Резуна и перл "Фашистский меч ковался в СССР" и он уже все знает.

Вы знаете, оценивать исторические факты, всегда очень сложно. Уже только потому, что мы их рассматриваем с высоты сегодняшнего дня (когда все уже известно). А попробуте перенестись в то время и понять суть действий. Тогда, Сталину было известно только одно - зреет большая война и исход ее не известен. Мало того - как и сейчас, мы были одни.

Вот Вы пишите: "Совместный парад РККА и "хороших наших немцев", на тот момент, (осень 39го года) неужто мало?"

Мало для чего? Понять что мы плохие, а поляки хорошие? Ну объясните мне, почему парад с немцами в 39-м делает нас "плохими". Это сегодня известно, что Гитлер чудовище, а тогда? А тогда это был ИГРОК, которого запад натаскивал против нас. Мы разумеется, пытались повернуть немцев против запада. Это упрощено и в кратце, но смысл точен. В чем зазорность того, что Сталин отодвигал войну от своей страны? Это "плохо"? Да, это плохо, но не для нас - для запада. Англичане и французы реально лоханулись своей же политикой, а мы на тот момент одержали политическую победу. Т.е., уважаемый Скарабей, вы понимаете откуда корни "новых историков" - они вбивают в голову совершенно дикие мысли - если мы одержали победу, а запад проиграл - это плохо. А наоборот, ессно будет наоборот. То же касается Пакта и всего прочего где мы уделали запад.

Так что делайте выводы...

[Dok 4]

Скарабей

Резун - подонок, а не историк. очень жаль, что Вы его воспринимаете всерьез. Самое простое - поискать по его ссылкам, обнаружите, что он врет на каждом шагу. При этом врет настолько залихватски, нагло, что поневоле начинаешь сомневаться:"А может и правда?"

Сейчас по Резуну есть достаточно контрлитературы - тот же Грызун, Исаев. Очень рекомендую ознакомиться. Возможно измените свое мнение.

С Польшей тоже все очень непросто, не говоря уж о том, что поляки умеют разозлить соседей очень грамотно ( опять же - те поляки, с которыми повезло пообщаться произвели очень хорошее впечатление, поэтому никак не могу понять, как Польше удавалось добиться общей ненависти к себе. Их делили и переделяли не потому, что все вокруг гады, а потому, что Польша сссорилась со всеми одновременно и союзников своих кидала постоянно. потому и оставалась со своим гонором - против всех соседей.) Перед 2 МВ она опять же со всеми разосралась - что надо уметь.

Что касается захоронений - то учитывая наличие наших у них придется как-то делать их у нас. Хотя обратите внимание - после войны с Наполеоном у нас французских могил как-то не осталось...

[Rote Kapelle 19]

Я бы не хотел видеть немецкие захоронения под Карманово или вообще на нашей территории. Надо домой захватчиков и разжигателей войны отправлять, пусть там их и хоронят. Мы защищались. Это факт.

[Скарабей 0]

Уважаемый Лавруша!

Вы знаете, оценивать исторические факты, всегда очень сложно.

Совершенно верно! Именно это я и пытаюсь показать. Разделение на своих-хороших и чужих-плохих возможно исключительно с точки зрения истории и порядочности, а не этнической принадлежности. 41-45года на защиту страны поднялся весь народ, потому-то это и есть ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ! 39й год - мы агрессоры, пытавшиеся создать Карело-Финскую ССР. Вот фины и поднялись всей страной - больно не хотели в СССР, точно также, как и мы в 41ом в Германию. Польшу же совместно с немцами порвали, и это по Вашему нормально, порядочно? В отношении же парада в Бресте все прекрастно и возвышено - друзяки вместе гуляют. Да, и мы и немцы в 39ом были "плохими".

Однако в начале мы говорили о другом, и я жесткоостаюсь на своем мнении - останки солдат мордовать не допустимо, а бомбеж немецких погребений значительная часть "поисковиков" оправдывают ненавистью к фашизму. Обобрали, ну и ладно, это на совести копавшего, но сообщите же об этом, и оставте обобраному хотябы его имя - жетон! И не важно кого бомбят: немцев, РККовцев, французов, татар, или своиже кладбища. Важно, что это происходит.

С уважением Скарабей.

А во всем виноваты комуняки...

[Rote Kapelle 19]

Уважаемый Лавруша!

Вы знаете, оценивать исторические факты, всегда очень сложно.

Совершенно верно! Именно это я и пытаюсь показать. Разделение на своих-хороших и чужих-плохих возможно исключительно с точки зрения истории и порядочности, а не этнической принадлежности. 41-45года на защиту страны поднялся весь народ, потому-то это и есть ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ! 39й год - мы агрессоры, пытавшиеся создать Карело-Финскую ССР. Вот фины и поднялись всей страной - больно не хотели в СССР, точно также, как и мы в 41ом в Германию. Польшу же совместно с немцами порвали, и это по Вашему нормально, порядочно? В отношении же парада в Бресте все прекрастно и возвышено - друзяки вместе гуляют. Да, и мы и немцы в 39ом были "плохими".

Однако в начале мы говорили о другом, и я жесткоостаюсь на своем мнении - останки солдат мордовать не допустимо, а бомбеж немецких погребений значительная часть "поисковиков" оправдывают ненавистью к фашизму. Обобрали, ну и ладно, это на совести копавшего, но сообщите же об этом, и оставте обобраному хотябы его имя - жетон! И не важно кого бомбят: немцев, РККовцев, французов, татар, или своиже кладбища. Важно, что это происходит.

С уважением Скарабей.

А во всем виноваты комуняки...

Я тут поглядел отличный фильм. "Мюнхен". Там один из подпольных наёмников Моссада (убийца) говорит очень правильно: "Меня всегда волнует ТОЛЬКО еврейская кровь". И это правильно. Каждый народ должна волновать только ЕГО кровь. И нокто и никогда на Земле не сможет возразить на это.

Поэтому я не хочу видеть железных крестов под Карманово.

[Скарабей 0]

Voland(у)

По поводу конницы на танки. А в каких уставах или наставлениях есть рекомендации о наземных и воздушных таранах? Где сказано, что амбразуру надо закрывать собой, а бодбитый, но еще управляемый самолет направить на эшелон? Что это: чушь, бред? На сколько нужно быть е...нутым, по Вашему, чтоб это сделать? Предлагаю провести опрос. Наверняка многие слышали о атаке польской конницы на немецкие танки. Что Вы по этому поводу думаете?

Кроме того, я никого не призываю любить или не любить, упаси Бог. Каждый поступает по своему разумениюи в меру своей духовности и патриотизма, либо псевдопатриотизма и жадности.

По поводу польских солдат - все верно, коментариев не надо. Им теперь все равно, тем болие, что лежат в Африке, Италии, Франции, да и у нас на Украине тоже.

Поучать же никого не собираюсь, взываю лишь к совести, если это удастся. Надеюсь, что да! А выхватить (или нож в бочину) - ну что ж... все мы под Богом, и я, и Вы, и любой из общающихся. Для этого и цеплятся не обязательно. Тихо только на кладбище, но теперь и там не всегда спокойно.

Скарабей.

[Лавр 0]

"Разделение на своих-хороших и чужих-плохих возможно исключительно с точки зрения истории и порядочности, а не этнической принадлежности"

Ни в коем разии. Мы живем не в монастыре, а в довольно жестоком мире. В реальном причем. А Вы рассуждаете как человек, не имеющий своей нации - для Вас исторические телодвижения ДРУГИХ стран намного симпатичнее собственной. Потом, "порядочность". Много ли вы знаете о порядочности Польши, Англии, Франции, Прибалтийских стран...? Уверен, что не знаете о таком, но это и не удивительно - источники из которых вы черпаете свое мировозрение, исключают это - они специализируются сугубо на очернении СССР/России.

"39й год - мы агрессоры, пытавшиеся создать Карело-Финскую ССР"

Не пытались, а создали. О необходимости такого я уже писал - если фины не захотели мирно разрулить эту ситуацию, то это их проблемы. Меня беспокоит другое - если б мы не стали "агрессорами" по отношению к Финляндии, то как начиналась бы война, что было бы с Ленинградом?

Если смотреть на эту ситуацию из (например) Англии, то Сталин агрессор, если смотреть из СССР, то он поступил правильно. Вы поймите, правда для всех разная - она должна соответствовать интересам страны, а порядочность, да на государственном уровне, это

из области сказок. Вы вроде писали о бомбардировке Хельсинки? Это не порядочно? А что вы скажите про бомбежку Дрездена, где за две ночи гражданских было убито больше чем вообще финов (и военных и гражданских) за всю зимнюю войну? А поливка америкосами напалмом Токио, где за одну ночь сгорело около 300 ) тысяч человек? Или это какая то другая порядочность? Понимаю - как и сейчас, в почете двойные стандарты.

"Польшу же совместно с немцами порвали, и это по Вашему нормально, порядочно?"

См. выше. Кстати, а если бы мы не вступили, как по Вашему, поляки бы разгромили немцев? А если нет, то что бы было? А было бы вот что - границы были бы на порядок ближе к Москве. Сталин знал, что война с Германией неизбежна (вопрос времени) и он поступил МУДРО! А что бы мы делали потом с Вашей порядочностью?

"Да, и мы и немцы в 39ом были "плохими". "

Если уж Вы определились с "плохими", то не плохо было бы назвать и других - "хороших". Кто они по Вашему?

"А во всем виноваты комуняки..."

А сейчас кто виноват? Комуняк вроде давно уже нет, а Россию также ненавидят и поливают грязью. А до революции кто был виноват?

Запомните, не в комуняках дело! Россия была, есть и будет костью в горле у всего другого "просвещенного" человечества.

[Лавр 0]

Только сейчас заметил.

1. Смайлик случайно вылез - убрать не могу (правки нет).

2. "Наверняка многие слышали о атаке польской конницы на немецкие танки"

Первый раз о таком чуде прочитал у Пикуля. Потом еще у кого то (или Манштейн или Гудериан), не помню точно. Скарабей, это образное понятие, разумеется саблинми никто броню не рубил. Там вроде как эскадрон не спецом налетел на "двойки" и отходя понес большие потери. В каком то источнике очень хорошо это расписано - приводятся номера частей, время, место и т.д...

[Rote Kapelle 19]

Лавр, опять отошёл от фактов - Дрезден бомбили тремя налётами общей сложностью 14 часов.

Результат впечатлил... Вроде, в Хиросиме моментальных жертв вообще-то было меньше.

[Лавр 0]

Лавр, опять отошёл от фактов - Дрезден бомбили тремя налётами общей сложностью 14 часов.

Результат впечатлил... Вроде, в Хиросиме моментальных жертв вообще-то было меньше.

Да, Егорыч, в Хиросиме и Нагасаки моментальных жертв было меньше, чем за одну ночь в Токио. Б-29 бомбили (напалмом) специально бедные (деревянные) районы города, что бы вызвать огненный смерч. Он получился...

[Dok 4]

Скарабей

Вообще-то разговор получается нелепый. Вы прочитали пару книжек Резуна, Вам открылась Абсолютная истина и Вы ринулись просвещать остальных.

Остальные прочитали немного больше книжек, накопили немного больше опыта и поэтому ехидничают. Отчасти потому, что прошли этап знания Абсолютной истины. Ваша проблема в том, что информации маловато. Без обид.

Понимаете, несколько грустно читать Ваши слова о кидании тупых поляков на танки. Это ложь, пущенная Гудерианом. Поляки вели нормальные бои своей кавалерией - как и мы и немцы. На танки конники не кидались. Они воевали по-драгунски.

Я Вам ручаюсь, что НИ ОДНОГО случая кидания конных поляков НА ТАНКИ не было. Были атаки в конном строю на убегающую пехоту. А это норма устава. Проверьте документы - убедитесь.

Бомбежки Хельсинки - не было . Бомбили порт, потери мирного населения были настолько минимальны, что и говорить нечего. Есть чего говорить об откровенно врежеской позиции Финляндии перед войной 39 года и участии Финляндии на стороне немцев в блокаде и бомбежках Ленинграда. Во всяком случае на предполье - на том месте, которое было отвоевано в результате 39 года финны прокорячились три месяца. Без 39 года немцы с финнами вылезли бы к Парголово уже в июле. Продолжить мысль?

Парад в Бресте, который Вам не дает покоя - обычная процедура вывода одних войск и замены их другими. Немцы выкатывались из города, наши его занимали - в соответсвии с договоренностями.

Пакт Молотова-Риббентропа - это вообще песня. ВСЕ заключали подобные договоры, но только НАШ договор привлекает общее и осуждающее внимание. Не говорю о том, что по подлинности секретных протоколов есть серьезные сомнения, так еще и то. что Мюнхен никого не парит, а СССР - особый поджигатель!!!!!

А то, что Гитлер в США был признан человеком ГОда незадолго до войны? Да чего там говорить. Вы не возмущайтесь - лучше посмотрите на то, как относятся к нам. Перед нами никто ни за что не собирается каятся. Каятся должны ТОЛЬКО МЫ. А это пардон не совсем понятно.

С чего бы вдруг такая однобокость?

Тема по героизму была недавно - пожалуйста поднимите архивы.

Роте Капелле.

Русским постоянно прививается интернационализм. То православием, то коммунизмом. Поэтому мы всем должны. А нам не должен никто - потому как у них есть нац. интересы, а у нас нет.

[Скарабей 0]

Dок(у) от Скарабея!

Ах как жалею, что не успел отправить это письмо тремя часами ранее - был занят. Теперь его можно воспринять как расшаркивание - это не так. текст набран - значит отправляю.

Уважаемый, подтверждаю еще раз, работы Резуна знаю мало, но то, что читал, воспринял с интересом. Теперь обязательно что-либо проштудирую и проверю ссылки, хотя времени маловато. Пожалуйста, дайте любые рекомендации по контр-литературе - буду признателен.

А с "их" (польскими) погребениями ничего делать не надо (на Украине), уже все сделано - ребята погребены. В частности, это те, что во время бомбежки дарницкого вокзала в Киеве, не смотря на горящий состав и обстрел, не оставили свои зенитные пулеметы, и до последней возможности пытались хоть как-либо "зацепить" немецкие самолеты. После окупации горожане были поражены отвагой оных, их и считаю нашими. Никто никогда не разубедит меня в патриотизме и отваге поляков.

С уважением Скарабей.

[Rote Kapelle 19]

2 Док - мне, видать, переборщили с прививками интернационализма. У меня уже вегетативная реакция началась... Даже самому страшно. Вот рынок рухнул, а мне не жалко. Никого. И ничего. Только одно желание - когда на Черкизе теракты с применением кг так 200 тротила начнутся, чтоб чище стало.

И ещё палатки мешают в парк ходить. Тоже мечтаю.

[Rote Kapelle 19]

Dок(у) от Скарабея!

В частности, это те, что во время бомбежки дарницкого вокзала в Киеве, не смотря на горящий состав и обстрел, не оставили свои зенитные пулеметы, и до последней возможности пытались хоть как-либо "зацепить" немецкие самолеты. После окупации горожане были поражены отвагой оных, их и считаю нашими.

А поподробнее про этот эпизод где можно узнать?

[Скарабей 0]

А поподробнее про этот эпизод где можно узнать?

Поищу ссыску.

[Скарабей 0]

Dок(у), Лавруше, и другим опонентам.

Вообще-то разговор получается нелепый. Вы прочитали пару книжек Резуна, Вам открылась Абсолютная истина и Вы ринулись просвещать остальных.

Еще раз повторюсь - с работами Резуна почти не знаком. Пророком, владеющим абсолютной истиной себя не щитаю. Да и просвещать - не мое дело. Совесть, порядочность, честность - вот основа взаимоотношений (как личных, так и политических). Если Вы против - Ваши проблемы.

Дрезден, Токио - что я думаю по этому поводу? То, что это ИХ скотство и падлючество, а НАШЕ - Вы цинично преподносите как патриотизм. Чем Вы отличаетесь от нелюбимых Вами (и мною тоже) америкосов и фашистов?

Если уж Вы определились с "плохими", то не плохо было бы назвать и других - "хороших". Кто они по Вашему?

Хорошие - это Вы, я и многие др., если беззаветно будем защищать свою родину, только не в Афгане и Иране либо иных "жизненно необходимых пространствах", "териториях государственных интересов" и "сфер влияния"! Надеюсь Вы понимаете о чем я.

Запомните, не в комуняках дело! Россия была, есть и будет костью в горле у всего другого "просвещенного" человечества.

А почему кость Вы не задумывались? А почему Штаты не жалуют, Израиль?

Моим уважаемым опонентам.

Небыло бомбежек, атак, парад - обычная процедура и т.д. Все это важно, но вторично либо третично в решении предворительно поднятого вопроса! (От дискусии не отказываюсь, и предлогаю обсудить тему отдельно.)

Однако в начале мы говорили о другом, и я жестко остаюсь на своем мнении - останки солдат мордовать не допустимо, а бомбеж немецких погребений значительная часть "поисковиков" оправдывают ненавистью к фашизму. Обобрали, ну и ладно, это на совести копавшего, но сообщите же об этом, и оставте обобраному хотябы его имя - жетон! И не важно кого бомбят: немцев, РККовцев, французов, татар, или своиже кладбища. Важно, что это происходит

С уважением Скарабей.

[Скарабей 0]

Извините, ребята, за засраную страницу - просто устал. (где делась "правка"?)

А вот в этом виноват я.

Скарабей

[voland 2]

Voland(у)

По поводу конницы на танки. А в каких уставах или наставлениях есть рекомендации о наземных и воздушных таранах? Где сказано, что амбразуру надо закрывать собой, а бодбитый, но еще управляемый самолет направить на эшелон? Что это: чушь, бред? На сколько нужно быть е...нутым, по Вашему, чтоб это сделать? Предлагаю провести опрос. Наверняка многие слышали о атаке польской конницы на немецкие танки. Что Вы по этому поводу думаете?

1. Про тараны наземные и воздушные.

Если Вы хоть где то историк, или сочувствующий, напрягите булки, и поищите Бевой Устав ВВС или от 1942 или от 1943 года. ТАМ ВСЕ НА СЧЕТ ТАРАНОВ СКАЗАНО.

2. Повторяюсь, надо быть на всю бошку е6анутым, что бы кидаться на танк. Это все пизтешь. Еще раз прошу Вас напрячь булчонки и поискать про тактику кавалерии в ХХ веке.

3. И не пытайтесь создать дешевую популярность кидаясь в бой со всеми и с каждым. Дон Кихотов никогда не любили.

4. Почему я не даю ссылок, а рекомендую поискать. Потому что прежде чем ЧТО НИБУДЬ утверждать, нужно хотя бы ПОПЫТАТЬСЯ изучить вопрос.

[GEM 2]

2 Док - мне, видать, переборщили с прививками интернационализма. У меня уже вегетативная реакция началась... Даже самому страшно. Вот рынок рухнул, а мне не жалко. Никого. И ничего. Только одно желание - когда на Черкизе теракты с применением кг так 200 тротила начнутся, чтоб чище стало.

И ещё палатки мешают в парк ходить. Тоже мечтаю.

С такой дозы весь Верник черкизовскими тушками завалит...

[Dok 4]

Cкарабей

Из доступной литературы - Грызун (это псевдон двух ехидных мужиков), Исаев, Мухин, Мельтюхов. (Мухин не весь - только "ВОйна и мы" серия)

И соответственно все ссылы из их книжек.

Равным образом ссылы из резуна. Заодно убедитесь. что он врет, их даже цитируя.

Насчет упрека Вашего в нашей безчестности, то полагаю, что это вы в полемическом задоре ляпнули. Потому как в разговоре нехорошо таковым оппонентов упрекать, да и непонятно тогда зачем с безчестными общаться.

Опять же не понимаю, почему нас все должны любить? Мы же не сало. Впрочем сало тоже не все любят. Тот же Израиль

И напоследок. Почему мы должны быть самыми высокоморальными? У меня крылья не растут, Вы, полагаю, тоже не ангел, поэтому наше государство - совершенно обычное. И нет их преступлений и наших преступлений. Есть общие преступления. Та же война, например. И здесь надо смотреть не на нас отдельно, а на наше положение среди остальных участников. И здесь очень большой вопрос - плохо ли мы выглядим на их фоне. Грубо говоря, если я кому набил морду, то поучать меня гуманности и человечности не должны всякие серийные убийцы с руками по локоть в крови. Есть общепринятые нормы гуманизма. Если их все нарушают во время войны, то я не понимаю. почему мы должны быть порицаемы за мелкие нарушения теми, кто гадит по-крупному.

Если Вы воевали. то должны бы знать, что под огнем не до реверансов. Надо бить врага. Похоже, что Вы готовы и это объявить преступлением, как нынче получается в той же Чечне. Только почему-то с нашей стороны только. Вот например применение чеченцами пыток та же комиссия ООн в упор не видит...

Для того, чтобы судить насколько преступно государство, надо знать немного больше, чем пару книжек Резуна и пару выступлений официально больной Новодворской. (У Гоблина знающие камрады приводили номер ее истории болезни и ряд выдержек, заставляющих усомниться в том, что там не болезнь, а происки кровавой гэбни.0

Роте Капелле

Да что то Вас понесло.

По-моему достаточно было бы выслать откровенно криминальный контингент - для начала. например грузинских воров в законе, той же нации квартирных и автомобильных воров.

И подумать о демонополизации продовольственного рынка занятого нынче сугубо азербайджанцами...

И выслать негров, занимающихся наркоторговлей. И посадить цыганских баронов, хотя они все инвалиды детства и ветераны куликова поля... И...

Черт, меня самого понесло.

[Dok 4]

Хлопотное и коммерчески невыгодное мероприятие.

[Пенсионер Движения 0]

Хотелось бы вернуться к теме немецких захорониений на территории России...

Учитывая, что «деятельность» немецко-фашистских захватчиков на территории РФ, в том числе в отношении граждан России (гражданского населения и военнослужащих) подпадает под положения принятого 26 февраля 2006 года Госдумой в третьем, окончательном чтении Федерального закона «О противодействии терроризму»

(на территории Смоленщины в период оккупации погиб каждый 3 (каждый третий!!!!!) житель области)

предлагаю перед началом сезона «2006» поисковым объединениям, а также всем занимающимся «копом» внимательно проработать данный закон, обратив особое внимание на статью 41, и неукоснительно соблюдать положения Закона, в части касающейся.

(привожу основные понятия, а также ст. 41 Закона)

Федеральный закон

«О противодействии терроризму»

Настоящий Федеральный закон устанавливает правовые и организационные основы противодействия терроризму в Российской Федерации, определяет основные направления, формы и методы противодействия терроризму, полномочия органов государственной власти, органов местного самоуправления и общественных объединений в данной области, а также порядок координации деятельности субъектов, осуществляющих противодействие терроризму.

Статья 3. Основные понятия

1) терроризм - это насилие или угроза его применения в отношении физических лиц, уничтожение (повреждение) или угроза уничтожения (повреждения) имущества либо других материальных объектов, незаконное вмешательство или угроза незаконного вмешательства в информационные ресурсы и информационные системы, а также иные действия, создающие опасность гибели людей, причинения значительного материального ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий и совершаемые в целях устрашения населения или оказания воздействия на принятие должностными лицами, органами государственной власти, органами местного самоуправления или международными организациями решений, обеспечивающих удовлетворение социально-политических требований и интересов террористов;

2) террористическая деятельность - деятельность, включающая в себя:

•организацию, планирование, подготовку, финансирование и реализацию террористической акции;

•организацию незаконного вооруженного формирования, преступного сообщества (преступной организации), организованной группы для реализации террористических акций, а равно участие в такой структуре;

•вербовку, вооружение, обучение и использование террористов;

•пропаганду идей терроризма, распространение материалов или информации, призывающих к осуществлению террористической деятельности либо обосновывающих или оправдывающих необходимость осуществления такой деятельности;

3) международная террористическая деятельность - террористическая деятельность, осуществляемая:

•террористом или террористической организацией на территории более чем одного государства или наносящая значительный материальный ущерб интересам более чем одного государства;

•гражданами одного государства в отношении граждан другого государства или на территории другого государства;

4) террористическая акция - непосредственное совершение отдельным лицом или незаконным вооруженным формированием, преступным сообществом (преступной организацией), организованной группой действий, связанных с гибелью, ограничением свободы людей или причинением вреда их здоровью, а также причинением значительного материального ущерба либо создающих опасность наступления таких общественно опасных последствий;

5) преступления террористического характера - преступления, предусмотренные статьями 205 - 206, 208, 211, 277 и 360 Уголовного кодекса Российской Федерации. К преступлениям террористического характера могут быть отнесены и другие преступления, предусмотренные Уголовным кодексом Российской Федерации, если они способствовали достижению террористических целей.

6) террорист - лицо, участвующее в любой форме в осуществлении террористической деятельности;

7) террористическая группа - группа лиц, объединившихся в целях осуществления террористической деятельности;

Статья 41. Погребение террористов, умерших в результате пресечения террористической акции

Погребение террористов, умерших в результате пресечения террористической акции, осуществляется в порядке, установленном Правительством Российской Федерации. При этом их тела для захоронения не выдаются и о месте их захоронения не сообщается.

[Poroch 2]

Хотелось бы вернуться к теме немецких захорониений на территории России...

Учитывая, что «деятельность» немецко-фашистских захватчиков на территории РФ, в том числе в отношении граждан России (гражданского населения и военнослужащих) подпадает под положения принятого 26 февраля 2006 года Госдумой в третьем, окончательном чтении Федерального закона «О противодействии терроризму»

НЕ ПОДПАДАЕТ- ЭТО БЫЛА ОФИЦИАЛЬНАЯ ВОЙНА ГОСУДАРСТВ....

странно ветерану движения таких вещей не знать...