Предложение по архивным документам

[Майор266 37]

Всем доброго времени суток.

Возможно я обращаюсь с несколько нестандартным предложением, но прошу меня выслушать. Дело в том, что когда-то я занимался установлением самолета и его экипажа, упавших в одном из районов Курской области во время ВОВ. Благодаря совместной помощи участников ресурса "Тризны" и платной помощи сотрудников ЦАМО мне это удалось. Кстати всем Спасибо. Но в ходе этого установления у меня образовался небольшой архив сканов документов периода ВОВ (Приказы, Списки и др. документы), которые есть у меня, но нет их в общем бесплатном доступе для других участников ресурса "Тризны". Мне они уже не нужны, но возможно кому-то они будут очень полезны. В связи с чем у меня предложение - сформировать тему/раздел/ресурс (это уже на усмотрение модераторов), в который можно будет "сбрасывать" сканы документов периода ВОВ для бесплатного пользования ими участниками ПО "Тризна". Только нужно будет подумать как их сгруппировать. Я думаю, что это пойдет только на пользу общему делу. Если я не прав, не судите строго.

[Майор266 37]

Судя по тишине в теме и отсутствию комментариев и предложений, тема форумчанам в основном не понравилась. Откровенно говоря удивлен. Если у кого-то есть собственные архивы и он ими не хочет делиться, то это же дело добровольное. А если у кого-то что-то есть и он хочет это выложить на общее обозрение, то почему бы и нет. Это будет очень полезно особенно новичкам, кто не знает куда и как обращаться и с чего начинать. Когда я устанавливал экипаж ГСС Даньщина С.П., то ни у кого не оказалось нужного номера мотора, и только у одного  Михаила Романова (светлая ему память) он нашелся. А было бы это в общем доступе, сколько бы номеров участники смогли бы найти самостоятельно, и процесс поиска значительно ускорился бы...

[авиатор 1040]

Да  тут  наверно  вопрос  не  в  том,  хочет  не  хочет  делиться.  Тот  же  Миша 

Романов  помог  Вам  можно  сказать  случайно.  Он  собирал  информацию  по 

"дальникам"  погибшим  в  Псковской  области  и  попутно  фиксировал  другие 

экипажи.  У  него  было  огромное  количество  материала  по  истребителям,

штурмовикам  погибшим  в  нашей  области.  И  кому  это  сейчас  надо?  На  юге 

Псковской  области  авиацией  никто  не  занимается.  НИКТО.  Такая  же  ситуация 

по  северу  Псковской  области,  где  я  один  еще  пытаюсь  что-то  делать,  но  силы 

уже  не  те,  староват  однако.  У  меня  тоже  достаточно  информации  по  самолетам,

база  потерь  авиации  в  1941  г(север  Псковской  области). Кому  она  нужна,  кто-то 

поедет  искать  самолеты  в  Псковскую  область? зачем  ее  выкладывать  на 

"Тризну"?

Edited March 4 by авиатор

[пеновский 391]

Кому надо тот ищет и спрашивает. А поле для притягивателей создавать зачем ? Их и так хватает с лихвой, ещё с прошлыми изыскателями и увековечивателями не разобрались. 

[Майор266 37]

Ну не знаю. Я с вами (Авиатор и Пеновский) совсем не согласен. Насчет поисков самолетов в Псковской области возможно дела и обстоят очень грустно. Но я скажу про себя. Я не "профессиональный" поисковик, просто я родился и вырос в селе, рядом с которым во время ВОВ упал самолет. Все в окрестности о нем знали, но никто не знал кто там погиб, и, похоже никому это не было нужно. Да и сами обстоятельства его гибели обросли легендами и выдумками, которые впоследствии приходилось отфильтровывать. Вот что-то меня торкнуло, и я решил заняться установлением погибшего экипажа.  Сейчас во многих селах и деревнях также ходят легенды про упавшие самолеты (не только утонувшие в болоте тигры), многие люди знают конкретные места падений или ВП. Но далеко не у всех есть ресурсы для установления экипажей. Особенно в сельской местности с этим очень грустно. Да, сейчас во многие села и поселки проведен интернет и у людей есть возможность добраться до тех ресурсов, до которых раньше и не мечтали. Например, мне, устанавливая вышеуказанный в теме экипаж, пришлось 4 раза обращаться за платными услугами по поиску документов в ЦАМО, каждое обращение тогда мне обходилось в 5 т.р., это по тем временам, а сейчас это вероятно значительно дороже. Согласитесь, ввиду очень скромных зарплат у людей проживающих в сельской местности и других малообеспеченных районах, не у всех могут найтись свободные деньги для поиска необходимых  документов. Они и рады бы принять участие, но нет возможности. Вот если бы у меня была возможность самостоятельно, без привлечения платных услуг, добраться до необходимых документов, я бы значительно быстрее и с меньшими затратами смог бы установить экипаж. Так что предлагаю все таки над этим вопросом подумать.

[Пупсик 93]

Да информация не помешала бы, Псков конечно далек но Осташков, Селижарово и в сторону Ржева можно бы ло бы.

[авиатор 1040]

3 часа назад, Майор266 сказал:

Ну не знаю. Я с вами (Авиатор и Пеновский) совсем не согласен. Насчет поисков самолетов в Псковской области возможно дела и обстоят очень грустно. Но я скажу про себя. Я не "профессиональный" поисковик, просто я родился и вырос в селе, рядом с которым во время ВОВ упал самолет. Все в окрестности о нем знали, но никто не знал кто там погиб, и, похоже никому это не было нужно. Да и сами обстоятельства его гибели обросли легендами и выдумками, которые впоследствии приходилось отфильтровывать. Вот что-то меня торкнуло, и я решил заняться установлением погибшего экипажа.  Сейчас во многих селах и деревнях также ходят легенды про упавшие самолеты (не только утонувшие в болоте тигры), многие люди знают конкретные места падений или ВП. Но далеко не у всех есть ресурсы для установления экипажей. Особенно в сельской местности с этим очень грустно. Да, сейчас во многие села и поселки проведен интернет и у людей есть возможность добраться до тех ресурсов, до которых раньше и не мечтали. Например, мне, устанавливая вышеуказанный в теме экипаж, пришлось 4 раза обращаться за платными услугами по поиску документов в ЦАМО, каждое обращение тогда мне обходилось в 5 т.р., это по тем временам, а сейчас это вероятно значительно дороже. Согласитесь, ввиду очень скромных зарплат у людей проживающих в сельской местности и других малообеспеченных районах, не у всех могут найтись свободные деньги для поиска необходимых  документов. Они и рады бы принять участие, но нет возможности. Вот если бы у меня была возможность самостоятельно, без привлечения платных услуг, добраться до необходимых документов, я бы значительно быстрее и с меньшими затратами смог бы установить экипаж. Так что предлагаю все таки над этим вопросом подумать.

Я  не  знаю  в  каком  регионе Вы  живете.  Но  у  нас  в  деревнях  такие  легенды  не 

ходят,  деревень практически  нет.  И  еще,  как  я  уже  писал,  многие  собирали

  информацию по  своему  району.  Вот  для  кого  вы  предлагаете  мне  выложить

  информацию  на  "Тризне".  Так  возможно  думают  и  другие. Не  знаю  в  какие  года 

Вы  посылали  запросы  в  архив.  В  2010  +-  мы  с  Мишей  на  5  тысяч  вдвоем 

ездили  на  неделю  в  ЦАМО.

Edited March 4 by авиатор

[pavlin 0]

На юге Псковской области я искал и нашел куски Ла-5.  И кстати, информации по МП самолетов в псковской области почти нет в открытом доступе, всё чем пользуюсь - рассказы местных жителей. 

[авиатор 1040]

13 минуты назад, pavlin сказал:

На юге Псковской области я искал и нашел куски Ла-5.  И кстати, информации по МП самолетов в псковской области почти нет в открытом доступе, всё чем пользуюсь - рассказы местных жителей. 

В  ЦАМО  тоже  нет  информации  о МП  в Псковской  области. Есть  стандартная

фраза "не  вернулся  с  боевого  задания",  в  редких  случаях  "упал  западнее  д.

Пупкино".  На  сколько  я  помню,  Вы  на  Ла-5 никаких  номеров  не  нашли.  И  моя

база  вам  не  поможет.  В  открытом  доступе  есть  документы  315  иад,  которая 

как  раз  там воевала.

Edited March 5 by авиатор

[Майор266 37]

Ну смотрите как знаете, дела хозяйские. Я бы с удовольствием выложил имеющуюся у меня информацию в общий доступ. Так что, если кому нужны документы по 16ГАП АДД и немного по 6ГАП АДД за период лета 43г. можете обращаться. Документы конечно далеко не все, что есть в ЦАМО, но всем тем что есть у меня готов поделиться. Может кому-то и пригодится. Если что  пишите в личку.

[Алекс21 2165]

Так через личку в основном и общаемся, когда есть конкретная необходимость.

И многие из нас прошли ЦАМО через платные услуги, но опять же, эти запросы касались тех подразделений, которые воевали в определённых местах, которые интересуют поисковиков.

Зачем, например, Константину (Авиатору) данные по авиаподразделениям, которые воевали на юге?

Или мне - наоборот, на севере?

Ну и самое важное, скорее всего такие сведения и будут передаваться через личку, избегая публичности только из-за того, что после придания гласности той или иной находки в СМИ, даже когда она отработана, через некоторое время от неё (находки МП со всеми обломками ЛА) остаётся пустое место...

 

[навигатор 319]

@авиатор Константин Эдуардович, приветствую! Чуть уточню. Наш ПО "Авиапоиск-Надежда", всё же немного работает по югу вашей,  и соседней Тверской.  И этой весной будем  работать по МП, которые покажут местные ребята. Любая информация от Вас была бы нам полезна. Ранее занимаясь только самолетами СБ, мне удалось накопить кое что по заводским номерам номерам и переслать человеку, который создал реестр СБ, которым сейчас многие пользуются. По такому образу можно было бы создать много полезных ресурсов. Вопрос, как это организовать??? Кто этим займется?

[авиатор 1040]

Владимир  Иванович,  здравствуйте!  Я  знаю,  что  вы  работаете  в  нашей  области,

и  про  весенние  планы  знаю. Информация  по  югу  области  у  меня  только  из

Мишиного  архива. Все,  что  надо  предоставлю.

[Майор266 37]

6 часов назад, навигатор сказал:

@авиатор Константин Эдуардович, приветствую! Чуть уточню. Наш ПО "Авиапоиск-Надежда", всё же немного работает по югу вашей,  и соседней Тверской.  И этой весной будем  работать по МП, которые покажут местные ребята. Любая информация от Вас была бы нам полезна. Ранее занимаясь только самолетами СБ, мне удалось накопить кое что по заводским номерам номерам и переслать человеку, который создал реестр СБ, которым сейчас многие пользуются. По такому образу можно было бы создать много полезных ресурсов. Вопрос, как это организовать??? Кто этим займется?

Совершенно согласен с Навигатором. Ведь имея базы данных по самолетам даже не искомого региона, а по иным, можно вести поиск методом исключения. Например если есть сомнительный номер/фрагмент номера самолета/мотора, то можно поискать его в других подразделениях/регионах. В частности мне, в ходе установления экипажа ГСС Даньщина С.П. так и пришлось поступить. так как был известен номер мотора, который согласно приказа по 16ГАП АДД принадлежал самолету ИЛ-4 №5153906. Но больше в документах по 16ГАП этот номер самолета нигде не проходил, но при этом появился самолет с номером 5133906. И  чем дольше я  копался в документах по 16 ГАП, тем больше росла уверенность в ошибке писаря. И окончательно я в этом убедился когда нашел документы (приказ о зачислении, привязка самолет-экипаж, и приказ о списании) самолета №5153906 по 6ГАП АДД, причем самолет с какими номерами моторов прибыл, с такими и был списан. Так что обобщенная база документов по самолетам/ моторам будет совсем не лишней. Но вопрос в том, кто и как это сделает?

[Mic.Ro. 21]

У меня есть определённая база данных по ленд-лизовским DB-7/A-20, B-25, C-47, PBN/PBY и АТ-6.

В своей базе номеров моторов нет, но номера моторов есть в документах по поставкам (и американских документах, и советских из ЦА МО).

Дополнил данные в базе на основе разных документов и данных найденных в интернете. И сведений полученных от некоторых исследователей.

Конечно, в этой базе многого не хватает. И она никогда не будет полной, по понятным причинам.

И да, база на английском, так как я член коллектива энтузиастов истории советской авиации „Soviet Transports“:

https://www.airhistory.net/info/soviet-intro-ru.php

https://www.airhistory.net/info/soviet.php

и моя база следует структуре базы данных „Soviet Transports“.

Выложить в свободный доступ свою базу по DB-7/A-20 и B-25, как же и документы, пока не собираюсь, по разным причинам (C-47 и PBN/PBY можно найти тут: https://www.airhistory.net/files/st/foreigners.pdf).

Но я готов искать данные в базе по запросу. С некоторыми участниками форума я уже делился своей базой.

И я, конечно, буду рад всягкими дополнениями по этим типам и по ПС-84/Ли-2. Это было бы на общую пользу.

 

[Алекс21 2165]

У нас есть различные подразделы в начале страницы по определнию самолётов, лючков, по авиашколам и т.д. и т.п.

Попросить Суматоху создать ещё один, в котором каждый, кто имеет какие то данные может выложить их в коротком названии темы.

Например:

Имею номера самолётов/моторов ВВС Черноморского флота, такие то полки, авиаэскадрильи, мастерские.

Любой поисковик зайдя в подраздел сможет найти искомое написав в личку автору темы.

Таким образом могут быть и овцы сыты и волки целы.

[CyMATOXA 261]

Ребят, я-то без проблем сделаю. Только как показывает многолетняя практика, проект мертворожденный. Авиапоисковики всегда ответят на ваш вопрос (если есть информация), но почти никогда не поделятся архивами

[авиатор 1040]

Так  есть  же  уже  такая  база  https://history-center.org/edinaya-baza-dannyh-nomernogo-ucheta-vvs-krasnoj-armii-test/

[Алекс21 2165]

3 часа назад, CyMATOXA сказал:

Ребят, я-то без проблем сделаю. Только как показывает многолетняя практика, проект мертворожденный. Авиапоисковики всегда ответят на ваш вопрос (если есть информация), но почти никогда не поделятся архивами

Совершенно верно, Андрей, поэтому в подразделе будут только ярлыки, а настоящая база будет на руках собственников, которые уже сами будут определять - с кем делиться данными и на каких условиях.

 

[Алекс21 2165]

2 часа назад, авиатор сказал:

Так  есть  же  уже  такая  база  https://history-center.org/edinaya-baza-dannyh-nomernogo-ucheta-vvs-krasnoj-armii-test/

Забил на вскиду 5 разных по типам номеров моторов - ни один не найден.

[авиатор 1040]

2 минуты назад, Алекс21 сказал:

Забил на вскиду 5 разных по типам номеров моторов - ни один не найден.

Значит  их  пока  нет  в  базе.

[ВМФ74 241]

@Алекс21 ага так же запрос делал, главное знал я фамилию экипажа и номер самолёта, с моторами. Пришёл ответ, нет такого

[авиатор 1040]

@Алекс21 @ВМФ74

Что  бы  что-то  купить,  надо  что-то  продать

Что  бы  база  работала,  ее  надо  наполнить.  Откуда  у  них  будут  данные

по  самолетам  сбитым  в  ваших  краях?  Вы  же  эту  базу  не  пополняли.

А  у  создателей   информация  по  своему  региону.

Я  туда  отдал  весь  архив  Миши  Романова.

Edited March 14 by авиатор

[Oleg_gd 24]

@Майор266 Идея на мой взгляд здравая! Честь вам и хвала если решили со всеми поделиться документами которые покупали для себя. Битва по вопросу нужно это/не нужно, где вывешивать, как вывешивать может продолжаться долго, а дело с мертвой точки не сдвинется. 

На мой взгляд, выложенные документы без систематики лучше чем вообще не выложенные документы.

Если тема будет называться к примеру (как вариант) "документы Майора 266",  "16ГАП АДД и немного по 6ГАП АДД" без уточнения, в соответствующем разделе или нет, то ничего плохого я в этом не вижу. 

Пока можно это на яндекс диск повесить, давать ссылку по запросу.

Как то так, если правильно понял Ваш пост

С Уважением, Олег

Edited March 14 by Oleg_gd
добавил данные

[AgafonovE 415]

15 часов назад, Алекс21 сказал:

Забил на вскиду 5 разных по типам номеров моторов - ни один не найден.

Добрый день! В эту базу кто хотел, свои записи скинул, например я свои 3 с небольшим тыс. записей о самолетах с моторами (немного на самом деле), кто-то еще добавил, и два раза ко мне по этой базе обращались, находя из нее номера, так что это работает. Сергей Катков мне писал, что обратился такой-то человек, сам нашел номер в базе, интересуют подробности. Я далее связывался с этим человеком и давал информацию. 

Согласен, что не идеально, но хотя бы мы понимаем с кем сотрудничаем и кому по какому вопросу даем сведения.

[AgafonovE 415]

7 часов назад, AgafonovE сказал:

Добрый день! В эту базу кто хотел, свои записи скинул, например я свои 3 с небольшим тыс. записей о самолетах с моторами (немного на самом деле), кто-то еще добавил, и два раза ко мне по этой базе обращались, находя из нее номера, так что это работает. Сергей Катков мне писал, что обратился такой-то человек, сам нашел номер в базе, интересуют подробности. Я далее связывался с этим человеком и давал информацию. 

Согласен, что не идеально, но хотя бы мы понимаем с кем сотрудничаем и кому по какому вопросу даем сведения.

Дополню. Я Сергею базу свою кидал в виде таблички "тип самолета - номер - тип мотора - номер" и все, без подробностей. Для пополнения базы этого достаточно. 

[Майор266 37]

Ребята (извините, возможно за не корректное  обращение) но в данном случае не важно как называется ресурс. Самое главное, чтобы он был доступен всем участникам форума. И что бы ресурс был не в виде темы, чтобы он не ушел в Архив. Это должна быть информационная база, постоянно находящаяся перед всеми участниками форума, тогда результаты работы ПО возможно и станут более производительными. Но это лично мое мнение.

[kirche 1166]

В 15.03.2025 в 11:16, AgafonovE сказал:

В эту базу кто хотел, свои записи скинул, например я свои 3 с небольшим тыс. записей о самолетах с моторами (немного на самом деле)

В этой базе уже за 200 тысяч номеров давно, в рабочем порядке пополняется постоянно. Но далеко не все собранные на сайте подвязаны, поэтому лучше спрашивать. Но она не для того, чтобы сразу ответ получить - слишком большой массив информации, чтобы были силы обработать в едином формате.

Базу делали чтобы обладатель информации (мы или тот кто список своих номеров скинул) мог найти быстрее если спросят и получить обратный отклик. И ещё  больше для самих себя делали, чтобы знать в каком месте своего архива искать первичку по найденному номеру. Может и не через сайт, но напрямую (через личные контакты) этой базой пользуются многие)

В целом помогает, когда уже на раскопе по найденному номеру наводились на фонд/опись/дело, а далее по реквизитам быстро находили исчерпывающие данные, что есть в документах (сами или через коллег дистанционно).

@Майор266  касательно вашего предложения куда-то  выкладывать имеющиеся архивы документов, которые "больше не нужны":

Если вы их выложите на любой диск и дадите ссылку, то через  какое-то  время их скачают все собиратели Баз Данных и информация будет у всех исследоватей по теме. И даже если ссылка исчезнет, то информация будет  уже у гораздо  большего числа людей. А тема, что эти данные были интернет по любому запомнит.