Пе-2 № 2716, 284 БАП, экипаж Дремин-Крайний-Кульбацкий

[Синд 1452]

@Вольдемар Фактически на месте падения в последний раз работал один человек (честь ему и хвала), так что про будут хорошо спать это не по адресу... 

[Алекс21 1949]

43 минуты назад, Вольдемар сказал:

@kubanec А как быть с этим? Цитата от Алекса:Прошу АЛЛУ Л. внести коррективы в статью и попытаться увековечить настоящий экипаж, предварительно добрав в отвалах все останки. Правильно ли поступил второй отряд поисковиков? Нашли номерные детали,поспорили с Kufom . Вродебы что то доказали,часть останков собрали,а остальное предлагают кому-то «доработать в отвалах…. Это нормально? Спать они будут хорошо????

23 часа назад, kubanec сказал:

@Алекс21 

Вольдемар! Словами кидаться - не лопатой работать! 

А Вы пробовали когда нибудь попытаться увековечить имя/имена погибших? Знаете, какИх это трудов стоит?

А когда нибудь добирали останки лётчиков по отвалам?

Есть неписанный закон - с места падения самолёта нельзя ВСЁ унести! Что-то, да останется... Может быть также что то осталась в отвалах и из останков лётчика/ов. Нельзя исключать и такую ситуацию.

Памятник установлен на месте захоронения лётчиков или их гибели? Судя по наличию останков в отвалах никто их (отвалы) не перебирал. Копать воронку - копали, землю кидать - кидали. Но почему то самую ответственную работу - собрать останки лётчика, а это зачастую делается на коленях с ситом и лопаткой в руках по многу часов в одной позе - оставили другим...

Я же могу сказать, что кто то собрал сливки, а кому то достался обрат. Могу?

Но я не буду этого говорить, потому что каждый делал свою часть работы, которую он умел и на которую был способен.  

Поэтому лучше подстраховаться, и попробовать всё таки местным поисковикам пересеять весь отвал. Да, это займёт какое то время, может быть и не один день. Но цель будет достигнута. Тем более, за столько лет это можно было сделать не раз.

Поэтому, Вольдемар, на любую работу можно смотреть с двух сторон: либо стакан наполовину полон, либо наполовину пуст.

Кирилл правильно сказал, тут скорее любители собрались.. Задача то была какая? - установить имена погибшего экипажа!

Каждый участник на своём, любительском уровне, внёс в решение этой задачи посильный вклад, 

 

[Kuf 156]

Хорошие новости! Единственное, что огорчает-это подача информации в какой то обличающей форме. Очень хорошо, что и после нас ребята приехали и продолжили поиск. Очень замечательно, что нашли останки-это мотивирует, до этой информации отвалы меньше хотелось поднимать. Надеюсь, что слова про брошенные останки к нам не относятся, хотя бы потому, что ни одной человеческой не было. Нашей задачей на выезде был поиск редукторов, которые могли не выкопать в прошлом. Для этого и прибор соответствующий брали. После нахождения храповика стало ясно, что один двигатель полностью вынут. Вторым этапом планировалось уже просеивание отвалов и проверка точки втыкания второго двигателя. Ну это ладно, переговоры по технике уже ведутся. А вот то. что теперь, после нахождения останков, все отвалы переворачивать и перебирать-это точно.

П.С. Но, фотографию уфимского двигателя я еще жду от И.Г. Прокофьева. Вот будет интересно, если все таки на кронштейне номер двигателя)))) Но, наверное, лучше не надо, а то тема совсем затянулась...

[Вольдемар 35]

@Алекс21 Алекс,насчёт пробовал ли когда-то увековечить имена погибших. Да пробовал и знаю как это непросто. Экипаж ИЛ-2 в этом году увековечили,родных разыскал. У родственников была искаженная информация,у одних,что сгорел вместе с самолетом(ошибка в ЖБП),у других считался ошибочно пропавшим без вести.Мы всё доказали и увековечили в этом году.

[Дочь ветерана ВОВ 863 иап 349]

Алла Л, хоть в Вашей Калачевской районной газете «Борьба» ошибочно рассказано о другом Пе-2, но интуитивно название статьи «Задание выполнил. С задания не вернулся» выбрано правильно.

Наверняка Вы познакомите своих земляков с новыми находками и теперь, например, 09.09.21 – спустя ровно 79 лет жители хутора Камыши узнают историю самолета, упавшего по соседству в степи в далеком 42 г, а также о тех, кто выполнил на нем свое последнее боевое задание.

Здесь точно погиб мл. л-т, к-р звена 2 А/Э 284 бап 270 бад 8 ВА Дремин И. И. дата рожд. _.11.1918, выпускник Борисоглебской ВАШ, участник «Зимней войны» 39-40 г.г. и награжденный орденом Красной Звезды 07.04.40.  

Здесь числится пропавшим без вести ст. с-т, вр. стрелок-бомбардир Крайний С.Ф. дата рожд. 27.04.1922. Относительно его судьбы — погиб или выжил —

у меня остались сомнения. Вы писали, что получили официальный ответ из ЦА МО. Было бы интересно узнать его. 

Kuf и Алла Л, в том что установлен этот экипаж, есть и Ваша заслуга —  пусть и со своими ошибками и заблуждениями, но Вы были инициаторами этого поиска. И я Вас поздравляю.  

Kuf! Может при доработке МП посчастливится еще и «Красную Звезду» Дремина найти, чего от всей души желаю.

 

P.S. Авиаторам хвалебные оды писать не буду — они итак знают, что они очень умные.

[Трофейщик 6]

В 18.08.2021 в 21:14, kubanec сказал:

Печально, что так вырос интерес к поиску самолётов среди непрофессионалов. Подобные случаи стали часты. Экипажи стали устанавливать, просто по каким-то воспоминаниям очевидцев. Видимо это тематика в тренде. Вдвойне печально, когда приходится отрабатывать повторно после непрофессионального копа. Не умеешь - учись, изучая тематику, на данном ресурсе здесь более информации по этому. Пригласи умеющих ребят, посмотри вживую работу - учись. А вот так вандально... Ребятам респект за работу! 

Некоторые профессиональные поисковики так копают - просто .........    Копали мы самолёт . Просто ради обломков . Поисковики  останки нашли , захоронили . Думал ради интереса покапаем и всё.  Копаем и начинают идти кости  (скелет , череп и тд ).Потом установили что это был штурман . Возникли вопросы . Решил узнать . Оказалось они просто выдернули двигатели .Копали всё экскаватором.  И вопрос куда делся штурман  их не интересовал.А он был на краю воронки .

[Трофейщик 6]

Потом выяснилось ,что они про него знали . Просто не было  желания .При этом  часть его личных вещей они забрали . Захоронили его рядом с воронкой  ( в мешке ) уже наши знакомые . Сообщили другому отряду .Уже 8 лет так и находится там .

[Синд 1452]

58 минут назад, Трофейщик сказал:

Потом выяснилось ,что они про него знали . Просто не было  желания .При этом  часть его личных вещей они забрали . Захоронили его рядом с воронкой  ( в мешке ) уже наши знакомые . Сообщили другому отряду .Уже 8 лет так и находится там .

Печальная история, к сожалению такие случаи бывают....

[Трофейщик 6]

10 минут назад, Синд сказал:

Печальная история, к сожалению такие случаи бывают....

Думаю вообще самому его в поисковый отряд принести . Но думаю смысла нет . Так как у него все  личные вещи уже забрали (поисковики).Только одежда осталась . Приду  - скажут ,что жетона нет - и отправят обратно . Хотя всё было .

[Kuf 156]

Не сочтите за упрямость, но пока у нас нет ответа по лишнему номеру 222-151 точку ставить рано. Чисто мое личное мнение.

[mangust 30]

5 часов назад, Трофейщик сказал:

Думаю вообще самому его в поисковый отряд принести . Но думаю смысла нет . Так как у него все  личные вещи уже забрали (поисковики).Только одежда осталась . Приду  - скажут ,что жетона нет - и отправят обратно . Хотя всё было .

Некоторые поисковики немцев принципиально не берут (если речь про них конечно).

[skylark 575]

10 часов назад, Дочь ветерана ВОВ 863 иап сказал:

Kuf и Алла Л, в том что установлен этот экипаж, есть и Ваша заслуга —  пусть и со своими ошибками и заблуждениями, но Вы были инициаторами этого поиска. И я Вас поздравляю.  

Сомнительна их заслуга.

8 мая в газете «Борьба» была размещена статья о восстановлении калачёвскими активистами имен членов экипажа Пе-2, при этом ни единого слова о форуме Тризна в ней не упоминается. Видимо из-за того, что уже на следующий день после создания темы (09.04.21г.), Алле Л было сообщено о 4-х экипажах 284 бап не вернувшихся с боевого задания 09.09.42 г., а через два дня прямо сказано о том, что, не имея на руках доказательств она не может утверждать, что это экипаж ст. сержанта Шлапак В.А. Даже повторное напоминание (18.04.21г.) о риске увековечить не тот экипаж, не помешало выходу статьи.

Kuf и его поисковики, отработав МП, никаких останков и информации по идентификации самолета не нашли (о трудностях, на которые они сослались, повторяться не буду). И на этом установление экипажа в лучшем случае приостановилось бы надолго, либо вообще закончилось, если бы парни повторно не отработали МП после Куфа.

Может быть и не так важно, кто именно установил экипаж, главное – увековечить имена летчиков. НО! После упоминания Вами «заслуг» Куфа и Аллы Л, нисколько не удивлюсь, если в Калачевской районной газете или других СМИ ещё больше будет расхвалена заслуга непричастных и скромно замята подлинная история установления имен героев (а подобное случалось, и не один раз). И это будет совсем уж не справедливо.

Да, Алла Л создала тему, но эта тема благополучно бы затухла, если бы не информация linnet и подключившиеся к поиску Алекс21 и настоящие волгоградские поисковики, пожелавшие остаться неизвестными.

[skylark 575]

4 часа назад, Kuf сказал:

Не сочтите за упрямость, но пока у нас нет ответа по лишнему номеру 222-151 точку ставить рано. Чисто мое личное мнение.

Чисто мое личное мнение – если у Вас появиться информация «…по лишнему номеру 222-151», то лучше бы Вам её разместить в другой теме («Пе-2»). Даже если на уфимском двигателе номер кронштейна совпадет с номером мотора, это ничего не изменит. Почитайте документы 8 ВА и 270 бад, в них неоднократно упоминается об острой нехватке запчастей и моторов, о простое значительного количества «пешек» из-за этого, об использовании деталей с других самолетов при восстановлении и ремонте матчасти.

[Алекс21 1949]

4 часа назад, Kuf сказал:

Не сочтите за упрямость, но пока у нас нет ответа по лишнему номеру 222-151 точку ставить рано. Чисто мое личное мнение.

Это действительно упрямство, не желание видеть очевидные вещи. У вас нет на руках обломка мотора ни с номером 222-188, ни 222-158, которые стояли на самолёте Пе-2 № 2716 согласно приказа на списание этого самолёта.

У вас на руках фото обломка редуктора с самолёта Пе-2 № 2716 с номером 222-15Х, т.е. последня цифра обломана. Согласно тому же приказу это номер мотора 222-158, но ни как не 222-151, как вам хочется думать. Номер на рычаге газа, найденный в районе х.Камыши - является технологическим, и по случайному совпадению отражает номер мотора самолёта, который погиб в районе балки Сухая Мечётка, Городищенского района, а не возле х. Камыши в районе Калача-на-Дону. 

У вас была прекрасная возможность отработать МП и найти номера моторов, но в другой теме вы выложили пост с фотографиями, где расписались в собственном бессилии и умыли руки.

Предлагаю не засорять темы, и эту в том числе, личными мнениями и попытками пустить поиски по ложному следу.  

[kubanec 209]

Интересная и важная полемика возникла в данной теме... О скромном названии себя "любителями" многих участников промолчу. Скромность во все века красила и будет красит человека. Но на этих людях стоит основа очень важного и ценного ресурса об авиационном поиске, равного которому нет. Среди профессионалов, поисковиков и краеведов хватает неоднозначных людей. И от этого никуда не деться. И сказать: вот эти молодцы, а эти нет, неправильно и несправедливо. Каждый вносит свою лепту в дело установления и увековечивания. По мне самое главное: это достоверность данных и огромная ответственность, в первую очередь перед родными разыскиваемого, а также перед самим собой и, вообще, перед людьми. Все мы не идеалы и жизни не хватит всему научиться. Надо уметь с достоинством признавать свои ошибки и самое главное - исключить их в дальнейшем в своей работе, а не оправдываться и искать причины и виноватых в своих действиях. Как в той пословице: "Семь раз...". Всем успехов и удачи в работе!

 

Изменено 22 августа, 2021 пользователем kubanec

[Kuf 156]

13 hours ago, Алекс21 said:

У вас была прекрасная возможность отработать МП и найти номера моторов, но в другой теме вы выложили пост с фотографиями, где расписались в собственном бессилии и умыли руки.

Так интересно))) у меня была прекрасная возможность отработать 100 кв.м за день?)))) Или ваши ребята их отработали? То, что номер "выскочил" у коллег, а не у нас вообще ни о чем не говорит, кроме как о везучести. Если вы поисковик, то знаете, что такое искать и находить  и как это бывает. На приписанные мне заслуги я никогда не претендовал. Моих тут нет. я лишь помогаю. Для Александра скажу, мне хочется думать так, как подсказывают факты. Разве вопрос о номере самолета в одном месте и номере его двигателя в другом это глупость? Или желание получить больше данных для выводов это не правильно? Вы только что пеняли журналистам, что они поторопились, а сами? Ведь как перевести номер 222-151 в технологические или на замененной детали легко, так и номер 222-188 тоже. А вдруг эту крышку в связи с отсутствием запчастей поставили на другой двигатель? В этом случае, даже доказухи больше будет. Ваши измышления о каких то моих замыслах и стремлениях выпендриться ни на чем не основаны. Я исключительно за подтвержденные выводы. А в данном случае, получается по аналогии, вы с котелка с тремя фамилиями выбираете одну и устанавливаете имя бойца. По моей активности в темах можно понять, что я не паталогический отрицала)))) и пишу лишь тогда, когда появляются вопросы. Вы не хотите лишних вопросов? Поэтому и отдельную тему создали с полным номером самолета и именами экипажа? Как бесспорные? Вы не думали, уважаемые, что часть тем о подъемах у вас не всплывает из-за такого отношения отдельных коллег к людям? Я же остаюсь с вами, с уважением!

[Kuf 156]

13 hours ago, skylark said:

Чисто мое личное мнение – если у Вас появиться информация «…по лишнему номеру 222-151», то лучше бы Вам её разместить в другой теме («Пе-2»). Даже если на уфимском двигателе номер кронштейна совпадет с номером мотора, это ничего не изменит.

Уважаемый коллега, по данным Прокофьева информацию конечно размещу в той теме. Про запчасти полностью согласен, все могло быть. Но вот с тем, что наличие "лишнего номера" ничего не меняет, не соглашусь. Эти данные не позволяют нам (я имею в виду команду поисковиков ВО) на 100% утверждать и поэтому до полной уверенности себя и коллег я всячески буду препятствовать официальному объявлению в итогах работы по области об идентификации пилота. Просто я не хочу даже в мыслях знать, что родным сообщили не верную информацию. Как-то так. А про свои ошибки....чтобы ошибиться, нужно что то утверждать, я же пока просто задаю вопросы, которые у меня возникают по теме. При этом часть вопросов я пока не поднимаю в надежде найти на них отрицательный ответ самостоятельно.

[Вольдемар 35]

 

Смотрю на всю эту историю со стороны и посетила такая мысль. Вроде бы все взрослые,с опытом работы мужики и делают одно дело,но зачем было устраивать «соревнования» пытаясь друг другу что то доказать??? Не проще бы было обьеденится и вместе поработать на МП.Более того,некоторые начали действительно раскидываться словами типа:настоящий поисковик или не настоящий… Зачем кого-то принижать,а кого-то возносить???? Неправильно все это. Для чего вообще это было здесь писать и дробить на две одну тему??? Детский сад какой-то получился. Зачем эти амбиции? Неужели нельзя быть белее приземлёнными и находить общие точки соприкосновения???

[Алекс21 1949]

В 21.08.2021 в 16:59, Kuf сказал:

Не сочтите за упрямость, но пока у нас нет ответа по лишнему номеру 222-151 точку ставить рано. Чисто мое личное мнение.

Только что ребята, в том числе один из местных поисковиков, Александр Васильевич, вышли на связь с места падения самолёта.

Ставим точку на разглагольствованиях о причастности номера мотора 222-151 к этому месту падения самолёта Пе-2.

Найден номер второго мотора 222-158, тем самым подтверждена информация Бориса Давыдова о самолёте № 2716.

Изменено 27 августа, 2021 пользователем Алекс21

[Алекс21 1949]

Кроме того, выскочила вот такая интересная деталь

[Алекс21 1949]

Все номерные детали были найдены в отвалах земли по периметру воронки. Применялся ручной способ переборки и просеивания грунта.

Все найденные на месте падения самолёта Пе-2 №2716 артефакты будут переданы в местный школьный музей. 

[Kuf 156]

Замечательно! Александр, забыли добавить, что номер 188 еще раз выскочил. 

[Kuf 156]

Теперь, со всей уверенностью, можно разместить здесь и ответ из ЦАМО по экипажу, которым с нами поделилась Алла Павловна. Кульбацкий П.Ф. выжил, Дремин И.И. и Крайний С.Ф. погибли. Осталось летчиков собрать.

[Полянскович 1]

Дорогие друзья!

Спасибо всем огромное за проделанную работу!

Сегодня получил личное сообщение от Аллы по данной ветке на вашем сайте и поэтому решил написать.

Самое интересное, что первоначальная информация по Дремину была получена также от Аллы (личное сообщение по электронной почте) и буквально недавно - 13.08.2021 года была создана персональная страница Дремина Ивана Ивановича  на нашем сайте Борисоглебского ВВАУЛ имени В.П, Чкалова  https://www.bvvaul.ru/profiles/6373.php и увековечено его имя среди наших выпускников.

С учетом дополнительной информации страница будет переоформлена и добавлен материал о поиске.

 

[Алекс21 1949]

4 часа назад, Kuf сказал:

Замечательно! Александр, забыли добавить, что номер 188 еще раз выскочил. 

Нет, не забыл, расчитывал вечером выложить. Работа поисковиков на отвалах, и стар и млад.

[Дочь ветерана ВОВ 863 иап 349]

Если точность, то во всем

Даже после официального ответа ЦА МО нет полной ясности о судьбе и возрасте Крайнего С. Ф., т. к. в трех разных источниках называются три разные даты рождения. В ответе указан 1914 г., в Приказе № 01174/пр от 30.11.1942 об исключении из списков КА на 206 чел., пропавших без вести, где Крайний проходит под №109, стоит 1918 г.р., а в информации из картотеки — 27.04.1922.

Информация из картотеки

ID 37619018

Крайний Сергей Федорович

Учетно-послужная картотека

Дата рождения: 27.04.1922

Место рождения: Украинская ССР, Харьковская обл., Барвенковский р-н, с. Малиновка

Дата поступления на службу: 15.08.1940

Воинское звание: ст. сержант

Наименование воинской части: 60 авп, 284 бап 270 бад

Судьба: пропал без вести

Дата окончания службы: 09.09.1942

Источник информации: ЦАМО

Номер шкафа: 664

Номер ящика: 1001

Мое субъективное мнение: поскольку указан год призыва 1940, то правдоподобнее, что дата рождения 1922 г.

Вообще человеческий фактор имеет важное значение и ответы даже из ЦА МО могут иметь огрехи, например, вот этот (в теме о Пе-2 № 2707):

сотрудник ЦА МО указывает, что имя сестры Волкова В. С. написано неразборчиво, называя ее Ритой, однако в его УПК четко читается Римма, а буква «т» прописью в тексте — с надчёкиванием (т.е. надстрочной «палочкой»). И пишутся эти имена по-разному.

А это я к чему? Да, просто так…Хотелось увидеть УПК из ящика №1001 на Крайнего С. Ф., ведь на погибших они сейчас публикуются в виде сканов с бумажных носителей, но ящик и шкаф, увы, оказались закрыты, есть только фото.

Пришлось выступить в роли «Фомы неверующего», т.к. имеются ли на МП останки второго члена экипажа пока под вопросом. 

 

 

[Kuf 156]

26 minutes ago, Дочь ветерана ВОВ 863 иап said:

Мое субъективное мнение: поскольку указан год призыва 1940, то правдоподобнее, что дата рождения 1922 г.

Добрый день! Скорее всего, так и есть. и документ (УПК) посерьезнее делался и полная дата рождения и по возрасту подходит. Неточностей много, к примеру место атаки самолета в ответе указана ст. Обливская (ну, откуда взяты данные для ответа ясно), а в ЖБД полка Сысойкин (Сысоевский или совхоз № 79 на картах). Сбит на обратном пути в районе Обливская, а это не совсем обратный путь, может в развороте. Но тогда самолет упал бы там. А вот от Сысоевского обратный путь как раз примерно на Калач. И местные жители говорили об одном выжившем, приземлившемся в деревьях (а это прям у Дона только).

[Алла Л 48]

Доброго времени! Хорошо было бы установить в память о лётчиках в х. Камыши( в поле нельзя, унесут) памятный знак с фрагментом самолёта. Скажите, пожалуйста, вот эта лопасть длиной 1,60 м действительно от Пе-2? С уважением...

[Синд 1452]

32 минуты назад, Алла Л сказал:

Доброго времени! Хорошо было бы установить в память о лётчиках в х. Камыши( в поле нельзя, унесут) памятный знак с фрагментом самолёта. Скажите, пожалуйста, вот эта лопасть длиной 1,60 м действительно от Пе-2? С уважением...

Алла, очень может быть.

Пожалуйста. посмотрите около нижней кромки винта (слева на снимке маркировку (если сохранилась). Для примера маркировка винта Пе-2 с самолета экипажа капитана Клюева, поднятого УПАСР ЧФ

[Вольдемар 35]

@Алла Л  Алла,а у вас краеведческий музей есть? Может быть лопасть передать в музей и сделать стенд по всему экипажу?