Пе-2 № 2716, 284 БАП, экипаж Дремин-Крайний-Кульбацкий

[Синд 1592]

2 минуты назад, Вольдемар сказал:

@Алекс21 Вы не поняли вопроса. Почему тогда меня не поддержали,чтобы всем вместе отработать МП?

23 минуты назад, Вольдемар сказал:

Почти год назад,я предлагал:собраться и всем вместе отработать МП до конца! НО этого никто не захотел. Ребята,мужики вродебы каждый старается и делает одно общее дело,но получается каждый тянет одеяло на себя. А нужно было собраться и «настоящим» поисковикам и «ненастоящим» вместе и сделать это все вместе и вот тогда не было бы никаких сомнений и подозрений в ту или иную сторону. 

Прочитайте мое сообщение в личке

[Вольдемар 45]

Обращение ко всем участникам темы! Здесь нужен третейский судья,что бы разобраться кто есть ху. Если каждый из участников данного форума согласен отдать свои артефакты на экспертизу (если есть такая возможность по индентификации номеров и т д) И вот тогда наступит момент истины… кто на это согласен и кому это нужно решать вам. А так можно сотрясать воздух до бесконечности.

[Дьяк 1444]

8 часов назад, Вольдемар сказал:

... нужен третейский судья,что бы разобраться ...

Одно скажу: все эти Волгоградские темы - откровенно мутные. 

При возможности заказать дела в архиве, нет никакого желания тратить на них своё время.

Изменено 9 июля, 2022 пользователем Дьяк

[Жека 2371]

16 минут назад, Дьяк сказал:

Одно скажу: все эти Волгоградские темы - откровенно мутные. 

При возможности заказать дела в архиве, нет никакого желания тратить на них своё время.

Полностью поддерживаю!!! И дело не только в архивных документах. Они в принципе мутные.

[Вольдемар 45]

@Kuf если Вы согласны на экспертизу,хотелось бы услышать ответ от аппонетов. Хочется,что бы в этой истории наконец таки наступил финал и раз уж здесь,на всю стану разразилась такое,нужно в этом до конца разобраться. Лично для меня,а также я думаю для всех участников форума,а также для «сторонних наблюдателей» очень важно,чем эта история закончится. Да восторжествует Правда и справедливость! 

[Синд 1592]

9 часов назад, Вольдемар сказал:

@Kuf если Вы согласны на экспертизу,хотелось бы услышать ответ от аппонетов. Хочется,что бы в этой истории наконец таки наступил финал и раз уж здесь,на всю стану разразилась такое,нужно в этом до конца разобраться. Лично для меня,а также я думаю для всех участников форума,а также для «сторонних наблюдателей» очень важно,чем эта история закончится. Да восторжествует Правда и справедливость! 

       Естественно. Только за то, чтобы справедливость восторжествовала, так что за. Правда, возникает несколько вопросов (пара из них по другим самолетам, по ним я в профильных темах отпишусь): Дмитрий написал, что имена летчиков будут увековечивать на памятнике около моста через Дон (я так понял это тот памятник, что через реку от Калача). Резонный вопрос в связи с этим, если Вы утверждаете что в Камышах найдено место падения самолета 2707, то почему имена не занести на памятник, который стоит рядом с местом падения, ведь это было бы логичнее, что мешает??? Ну и в связи с этим обстоятельством есть предложение повременить с увековечиванием (равно как и с увековечиванием на этом памятнике имен летчиков из экипажа ПС-84, погибшего в Суровикинском районе). Как на это встречное предложение отреагируют уважаемые члены форума?

      Кстати, еще одно предложение к Дмитрию: вы обмолвились, что у Вас есть множество обломков с места падения Ил-2, предлагаю Вам создать по нему тему, а форумчане помогут опознать их (тем более что на броне также наносились краской заводские номера самолетов)

Изменено 10 июля, 2022 пользователем Синд

[Вольдемар 45]

@Синд Согласен с тем,что если делать экспертизу,то с увековечением торопиться не надо. 

[Kuf 290]

3 hours ago, Синд said:

то почему имена не занести на памятник, который стоит рядом с местом падения, ведь это было бы логичнее, что мешает??? Ну и в связи с этим обстоятельством есть предложение повременить с увековечиванием (равно как и с увековечиванием на этом памятнике имен летчиков из экипажа ПС-84, погибшего в Суровикинском районе).

Полностью согласен, логичнее на МП. Но оно совсем в стороне от населенных пунктов, дорог. За ним, кроме считанных местных жителей, никто не ухаживает, в реестры знак не входит. Кроме того, останков с этого МП в той братской нет. Поэтому и говорится об увековечении. У моста планируют поставить копию Пе-2 масштабом 1:2. На мой взгляд, будет достойно. Но вопрос о списке имен еще только в проработке, поэтому важно мнение каждого по этому вопросу-и местных жителей, и специалистов, и администрации, как уполномоченного органа по увековечению. 

Вот про ПС-84 у меня дилеммы о внесении в списки в мыслях не было. Вроде бы, исходя из информации, в этой теме все связалось-и номер двигателя найден, и имена экипажа установлены с помощью форумчан, и останки с этого МП  в этой братской есть. Не озвучите аргументы? Это важно, так как хотелось бы сделать все правильно.

[Kuf 290]

3 hours ago, Синд said:

у Вас есть множество обломков с места падения Ил-2, предлагаю Вам создать по нему тему, а форумчане помогут опознать их (тем более что на броне также наносились краской заводские номера самолетов)

Хорошо, в ближайшее время создам. Про номера на броне знаю, но они такого размера, что не находится емкости для обработки. Но и по виду-перспектив мало.

[Синд 1592]

10 минут назад, Kuf сказал:

Полностью согласен, логичнее на МП. Но оно совсем в стороне от населенных пунктов, дорог. За ним, кроме считанных местных жителей, никто не ухаживает, в реестры знак не входит. Кроме того, останков с этого МП в той братской нет. Поэтому и говорится об увековечении. У моста планируют поставить копию Пе-2 масштабом 1:2. На мой взгляд, будет достойно. Но вопрос о списке имен еще только в проработке, поэтому важно мнение каждого по этому вопросу-и местных жителей, и специалистов, и администрации, как уполномоченного органа по увековечению. 

Вот про ПС-84 у меня дилеммы о внесении в списки в мыслях не было. Вроде бы, исходя из информации, в этой теме все связалось-и номер двигателя найден, и имена экипажа установлены с помощью форумчан, и останки с этого МП  в этой братской есть. Не озвучите аргументы? Это важно, так как хотелось бы сделать все правильно.

По ПС-84 уже в профильной теме все обговорили, остающийся по нему вопрос это уже дело поиска в архиве области и Калачевского района.

Кстати, а что насчет моего предложения не торопиться с увековечением экипажа Пе-2 до получения результатов экспертизы???

И еще один вопрос касается архивной справки именно по самолету (по экипажу она у Вас есть, ответ был на основании данных учетной картотеки по летчикам, насколько я увидел), если Вы так уверены в своем результате, то   запросите справку по обоим самолетам и по 2707 и по 2716 чтобы снять все нестыковки...

 

Изменено 10 июля, 2022 пользователем Синд

[Kuf 290]

14 minutes ago, Синд said:

Кстати, а что насчет моего предложения не торопиться с увековечением экипажа Пе-2 до получения результатов экспертизы???

Тоже хорошее предложение. Оно вытекает из этой темы. Осталось определиться-какая это экспертиза должна быть. Эксперты-авиапоисковики будут изучать или экспертам из структур МВД передавать. Или еще есть варианты?

18 minutes ago, Синд said:

И еще один вопрос касается архивной справки именно по самолету (по экипажу она у Вас есть, ответ был на основании данных учетной картотеки по летчикам, насколько я увидел), если Вы так уверены в своем результате, то   запросите справку по обоим самолетам и по 2707 и по 2716 чтобы снять все нестыковки..

В принципе, это мы и собираемся сделать, чтобы в карточке по братской могиле и сопроводиловке все было подтверждено ссылками на документы. Дабы избежать пропуска важных вопросов в запросе предлагаю в личку мне отписать. Пока что вижу необходимость официального (ответ из ЦАМО) подтверждения данных Бориса (Линнет). С просьбой о помощи я к нему обращусь.

Как то так.

[skylark 692]

Один из примеров как ловко запутывается тема.

В 04.07.2022 в 18:45, Жека сказал:

Следил за темой, но не вмешивался. Теперь совсем запутался. Разложите еще раз по полочкам какого числа был потерян 2716 и какого 2707.

 

В 04.07.2022 в 18:51, Kuf сказал:

2716 потерян 9 сентября 1942

2707 по всем выводам - 10 сентября 1942. Но по журналу 284 бап со 2 сентября самолет № 2707 вообще не фигурирует.

 

 Ответ не совсем правильный, т.к. «№ 2707 вообще не фигурирует» с 3 по 9 сентября включительно.

И он далеко не полный, по полочкам не разложен, поэтому и выводы сделаны соответствующие:

 

В 04.07.2022 в 18:55, Жека сказал:

При таком раскладе, если 2707 НБЗ 10.09.42, то запчасти со снятого с него мотора никак не могли попасть на 2716 НБЗ 09.09.42.

Соответственно возможны два варианта: либо 2707 НБЗ в период после 02.09.42, но гораздо раньше 10.09.42 (на то чтобы снять двигатель с аварийного самолета, доставить его реммастерскую, разобрать на запчасти и установить эти части на другой ремонтный двигатель требуется время, и нифига не один день), либо они пересекались в ремонте с 2716 раньше указанных дат.  

 

В 04.07.2022 в 19:02, Жека сказал:

С другой стороны, если обо самолета ранее пересекались где-то в ремонте, то какой смысл был менять детали с одного на другой, причем не только моторные, но и фюзеляжные, при том, что обе машины остались в строю. Мутная какая-то история.

 

Данные из ЖДБ полка:

Пе-2 № 2707 в составе 6-ки вылетал на БЗ 02.09.42 г., в районе цели самолеты были обстреляны огнем ЗА (либо в этом б/вылете 2707 был поврежден, либо из-за отказа матчасти/заводского дефекта вышел из строя на неделю). Следующий, и последний, б/вылет этой «пешки» зафиксирован 10.09.42 г.

Пе-2 № 2716 в составе 9-ки вылетал на БЗ 03.09.42 г., в районе цели самолеты были обстреляны сильным огнем ЗА. В последующие 3 дня номер этой «пешки» в журнале не упоминается (что также позволяет сделать вывод о её выходе из строя и не исключает вероятности снятия деталей с Пе-2 № 2707 в эти дни и их установкиой на Пе-2 № 2716). Дальнейшие вылеты 2716 зафиксированы 7, 8 и 9 сентября (НБЗ 09.09.42 г.).

С учетом сложившейся в то время обстановки под Сталинградом могли снять с другого самолета что угодно, вплоть до мотора, мне и такие случаи попадались. А если ещё и учесть тот факт, что согласно отчета в 8 ВА на 01.09.42 г. дневных бомбардировщиков было: исправных – 37, неисправных – 49!!! (на 01.10.42 г. соответственно - 33/29) ….

 

В 04.07.2022 в 19:22, Жека сказал:

При всем при этом Шильда с номером 2707 это серьезный аргумент. Это не лючек с номером, который могли случайно переставить с одного самолета на другой. Это шильда с конструкций фюзеляжа.

Насчет шильды с номером 2707 согласен (если она действительно найдена в Камышах, а не в Сухой Мечетке***), но и примеров на форуме достаточно, когда на МП находилось несколько шильд с разными номерами. И неизвестно какой ремонт был произведен на Пе-2 № 2716 с 03 по 06.09.42 г.

(*** за 2 дня работ на МП можно было найти время на то, чтобы разложить и сфотографировать находки, разместить их на форуме, тогда бы и сомнений не возникло).

 

[skylark 692]

 В 3-х темах по Пе-2 с номерами 2716 и 2707 неоднократно задавались вопросы о том, кто и когда проводил раскопки на хуторе, моторы пытались найти … Вероятно ответы находится в статье «Дорогами памяти», которой располагает с 27.01.22 г. (а возможно и с сентября прошлого года) автор одной из тем - Алла Л. В этой статье пишут о поисковиках из Ижевска и жителе хутора Камыши …..

Хутор не город и обо всех МП самолетов, особенно на его окраине, местные знали. Поэтому сомнительно, что Молчанов, о котором упоминается в статье, не пытался откопать и забрать мотор с «пешки», и группа «Поиск» из Ижевска не проводила раскопки в 80-х на МП Пе-2 № 2716.

Похоже, что в этих раскопках принимал участие и старый поисковик-следопыт, возможно даже в качестве руководителя группы «Поиск» при волгоградской секции совета ветеранов 8 ВА. Тот самый, из запасов которого Алла Л взяла обломок блока без окончания номера (222-15...) и кронштейн с номером, схожим с номером одного из моторов (222-151).

Почему-то Алла Л не сочла нужным поделится информацией о статье в одной из 3-х тем, например, в своей теме «Экипаж Пе-2». Впрочем, подобное за ней замечено не раз. Чтобы не засорять тему, один из примеров приведу в теме «Ил-2 №2316, документы», в которой и был размещен 1-й лист статьи (его копия ниже): https://trizna.ru/forum/topic/46870-ил-2-№2316-документы/?page=1

P.S. Я лишь высказал своё мнение и не нужно его считать приглашением к продолжению спора.

[Бортстрелок 875]

21 минуту назад, STALIN-1942 сказал:

Помните тему связывающую Белый и Бердск - примерно такая же история, только не понятно что движет человеком.

Так как тема та никак не была связана с авиапоиском (о котором речь идёт здесь) и авиапоисковиками (которые в большинстве своём являются здешними участниками и читателями вообще), то позволю себе привести для информирования их ссылку - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=71221.0 - на её "ход" и печальный конец её "антигероя"... 

[Дьяк 1444]

51 минуту назад, STALIN-1942 сказал:

... Знаю о чём говорю...

Боец Дигин с запиской в гильзе от ПТР - это реальная находка?

[STALIN-1942 30]

Фальсификация.

Там много несовпадений:

- два бойца из разных дивизий, причем одна там наврятли была;

- бойцы были до этого перемародеренные (не исключено что им же ранее) и их там было больше чем два (от третьего немного фрагментов было); 

- как вскрыт патрон - пилил и знал где пилил, любой бы сначала вынул пулю и дальше действовал по обстоятельствам, почему пуля внутри ржавая - он из-за этого видимо её и не смог вытащить - вбить ржавую было видимо легче чем достать, а записка ничего себе - неплохо сохранилась, да и где он взял патрон ПТР, как его поломал в окопе; кстати, на гильзе не было следов гнутого ободка;

- почерк, как в других документах найденных им же;

- фамилия написана неправильно, как автор записки мог написать свою фамилию неправильно? (думаю всё из-за неё он бойца и выбрал, а писарь ошибся и такая история крутая получилась от находителя), и вообще тут бы воевать, а боец пишет такой текст ещё и видимо в темноте ровным почерком;

- плюс он меня хотел обмануть о дате находке, нашли две недели назад и родственников уже ищут и в Башкирии и в Оренбурге, а он выдает мне за вчерашнюю;

- ну и т.д.

[STALIN-1942 30]

А теперь внимание - на всё ответит экспертиза ДНК.

[STALIN-1942 30]

И портрет эксперты тоже думаю нарисуют.

[Дьяк 1444]

Мне записка из ПТР гильзы не понравилась сразу. Аргументы те же.

Поясните, медальон - это находка другого времени?

[Синд 1592]

Коллеги, я думаю, обсуждения по поводу опознания бойцов пехоты (вкупе с разоблачениями) лучше все же в другую тему вынести, тут уже и так куча "пикировок" в адрес друг друга была. Не стоит дальше ими тему засорять 

[STALIN-1942 30]

14 августа этого года на реальных позициях 84 СД, мой специалист обнаружил ячейку с двумя бойцами.
Далее на раскопе работал поисковый отряд "Рубеж" (г.Энгельс Саратовской области).
Обнаружен один медальон - был передан представителям отряда отвечающим за экспедицию - "Гвардеец" (г.Волгоград).
Далее человек отвечающий за работу с медальонами в отряде извлек записки, капсулу пришлось колоть, так как записок было две и они плотно сидели.
Одна читается прекрасно, вторая с помощью обработки.
Во всех этих звеньях цепи никто не заинтересован в такой фальсификации. Тем более моему специалисту, который нашел яму и при котором уже нашли медальон, я доверяю 100%.

Я знал, что когда-нибудь схватим его за руку, но думал, что на 315 СД или 41 Гв.СД, так как у них были в наличии медальоны в количестве, но чтобы вот как.

Связываемся с родственниками, чтобы произвести экспертизу ДНК и исправить "ошибку".

Обелиск, еще не успели поставить.

 

Изменено 5 сентября, 2022 пользователем STALIN-1942

[Kuf 290]

5 hours ago, STALIN-1942 said:

14 августа этого года на реальных позициях 84 СД, мой специалист обнаружил ячейку с двумя бойцами.
Далее на раскопе работал поисковый отряд "Рубеж" (г.Энгельс Саратовской области).
Обнаружен один медальон - был передан представителям отряда отвечающим за экспедицию - "Гвардеец" (г.Волгоград).

Это на Загоне?, Где майора нашли с перчатками? Супер!!! 

Изменено 5 сентября, 2022 пользователем Kuf

[Вольдемар 45]

@STALIN-1942 Зачем все это человеку???

[STALIN-1942 30]

Я не доктор - не знаю.

У бердского "Кондора" был стимул - спонсоры и возможно слава.

Возможно здесь диагноз - шизофрения.

Возможно сына хотел патриотом вырасти - ведь он его с собой покопать брал и именно он по легенде нашёл патрон от противотанкового ружья.

Так же тут еще внук (товарищ к нему прибился) медальон своего деда нашел, помните как в истории Белый-Бердск. Только у меня сейчас в наличии скан оригинальной записки с которой тот текст списан, за исключением данных бойца. А товарищ умер от коронавируса.

Может хотел друзей по переписке - там много бойцов из Оренбуржья и Башкирии.

В общем у него нужно спросить.

А так же спросить у него деньги на экспертизу ДНК всех его опознанных бойцов, почерковедческую по всем запискам и так же за моральный ущерб. Ну и экспертизу ложек, кружек тоже можно сделать.

[skylark 692]

Администраторы! Я поддерживаю мнение коллеги Синд и прошу подчистить тему – перенести в раздел «Ринг. Бои без правил» пост форумчанина STALIN-1942 (09/05/22 12:53) и последующие за ним обсуждения.

[Вольдемар 45]

@skylark Скорее нужно объединять все под одной темой «Фальсификация»!

[STALIN-1942 30]

6 минут назад, skylark сказал:

Администраторы! Я поддерживаю мнение коллеги Синд и прошу подчистить тему – перенести в раздел «Ринг. Бои без правил» пост форумчанина STALIN-1942 (09/05/22 12:53) и последующие за ним обсуждения.

Это можно.
Только не уверен что оппонент что-нибудь тут напишет в свою защиту с аргументами и фактами.

У него больше фантастические рассказы - говорил по телефону на остановке и тут на тебе нашелся свидетель купли-продажи ордена Ленина из 1980-х.

Я до сих пор жду ответа почему белоснежный бланк медальона от него почернел у меня на глазах. Это, кстати, был очередной лейтенант, но записка была в гильзе от немецкого патрона, а погиб он в первом же бою. Мистика.

[Дьяк 1444]

16 минут назад, skylark сказал:

Администраторы! Я поддерживаю мнение коллеги Синд и прошу подчистить тему – перенести в раздел «Ринг. Бои без правил» пост форумчанина STALIN-1942 (09/05/22 12:53) и последующие за ним обсуждения.

Зачем чистить?

Между "запиской Дигена" и представляемым номерам - прямая связь. Если это всё подделка, какой резон их обсуждать? Номерки-то на деталях появлялись в темах после того, как их озвучивал Борис. Причём, на деталях, на которых в других регионах на подобных типах самолётов не находили.

[Вольдемар 45]

@Дьяк Это точно? 

[Вольдемар 45]

@Дьяк Я по поводу номеров на деталях.