Пе-2 № 2716, 284 БАП, экипаж Дремин-Крайний-Кульбацкий

[Алекс21 2105]

В 02.07.2022 в 21:59, Алекс21 сказал:

И ещё конкретики, 10.09.42  Пе-2 № 2707 был посажен у линии фронта, снимали моторы под огнём противника. Линия фронта проходила севернее Орловки, ну вы лучше меня знаете...

И если, Дмитрий, вы утверждаете, что самолёт Пе-2 № 2707, погиб 10.09.42 у д. Камыши Калачинского района, то это на 12 сентября около 80 км за линию фронта получается!!!

Нестыковочка!!!

Каким образом снимали моторы? Кто бы послал в тыл противника ремгруппу? 

Дмитрий!

Вы не ответили на мой вопрос!

Уточняю: Пе-2 № 2716 не вернулся с боевого задания 09.09.42 года.

самолёт из того же полка Пе-2 № 2707 не вернулся с боевого задания 10.09.42 года.

Место падения Пе-2 № 2716 определено по номерам моторов на обломках моторов, согласно документа на списание, и находится в районе хутора Камыши.

Место вынужденной посадки Пе-2 № 2707, определён по номерам самолёта на фрагментах самолёта, находится в районе балки Сухая Мечётка. В документе указано что с Пе-2 № 2707 под огнём противника, так как ВП была вблизи линии фронта, снят уцелевший мотор и вывезен.

 

Между МП ПЕ-2 № 2716 в районе х. Камыши и ВП Пе-2 № 2707 в районе балки Сухая Мечётка расстояние около 80 км по прямой!!!

 

КАКИМ ОБРАЗОМ СНЯТ И ВЫВЕЗЕН УЦЕЛЕВШИЙ МОТОР ИЗ ТЫЛА ПРОТИВНИКА???

Изменено 4 июля, 2022 пользователем Алекс21

[Дочь ветерана ВОВ 863 иап 476]

 Kuf! Ответьте на один конкретный опрос:

кто, где и когда обнаружил полный номер двигателя 222-151, ведь на это Вы ссылаетесь неоднократно? Где документы на эту находку? 

Речь идёт о целом номере, а не об обломке, который у Вас. 

Этот ответ расставит все на свои места. 

[Алекс21 2105]

Вас просили показать, как на странице № 2, фото раскопа воронки около памятника.

А также обломки в развёрнутом виде около этого раскопа.

Кроме фото с квадрокоптера и каких то обломков в мешках (оттуда ли?) я ничего не увидел!!

Изменено 4 июля, 2022 пользователем Алекс21

[Алекс21 2105]

Скорее всего ответов, как и на многие предыдущие вопросы, не будет.

[Алекс21 2105]

5 часов назад, Kuf сказал:

@Синд Анализ ЖБД и других документов:

2707 по журналу зафиксирован только 02.09.42

2716 по журналу летал 3, 7, 8, 9.09.42. 9 сентября НБЗ

экипаж самолета № 2707 НБЗ 10 сентября 1942 года. В журнале номер самолета указан как 2608. Коллеги провели анализ и доказали, что это опечатка. На самом деле правильный номер 2806.

2806 по журналу летал 3, 9, 11, 14, 15, 16 сентября 1942 года

2707 по наградному Охрименко вынужденно сел 12.09.42. и с него сняли двигатель. ОДИН. В ЖБД полка данных на вылеты в этот день нет.

Таким образом, если опираться на приведенные Вами документы, экипаж Тимошенко-Зайцев (жив)-Волков пропал без вести 10.09.42 на самолете с неизвестным номером, т.к. 2707 12 сентября летал, а 2806 летал как минимум до 16.09.42.

А вы не допускаете мысли, что с 02.09.42 по 10.09.42 самолёт Пе-2 № 2707 мог находится в ремонте?

И его выпустили 10.09.42 на замену вероятно вышедшему из строя 2608? Факт замены как раз и подтверждает графа "результаты выполнения боевого задания"?

Ваши коллеги, я так предполагаю, сделали неправильный вывод из анализа записей в ЖБД. Самолёт 2608, на замену которого выпустили 2707 действительно записан правильно.

А вот исправленный 11.09.42 в первой строке номер самолёта Пе-2, числящийся за УПРавлением, скорее всего имеет номер 2806, так же как и за 14.09.42 - четко исправлено 2806. ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ПЕ-2 № 2706 за 11.09.42 г. - соседний по номеру самолёт.

Ну и как ЭТО можно не заметить - в наградном Охрименко отмечено что он 12.09.42 снял мотор на вынужденно севшем Пе-2 № 2707, то есть на вторые сутки после Н.Б.З. когда уже наземные части скорее всего сообщили от нашем самолёте в расположении их подразделения.

Всего то одна запятая и скобки в нужном месте, скопирую текст:

2707 (по наградному Охрименко) вынужденно сел, (!) 12.09.42. и с него сняли двигатель. ОДИН. В ЖБД полка данных на вылеты в этот день нет.

Конечно данных по этому самолёту в ЖБД на этот день уже не будет - так как 10.09.42 он Н.Б.З. и 12.09.42 Охрименко уже снял с него мотор... причём под огнём противника у линии фронта, что соответствует на тот момент району балки Сухая Мечётка, а не как вам хочется - у д.Камыши, Калачинского района, т.е. в глубоком тылу противника.

Таким образом, если опираться на приведённый мной документ, то можно увидеть собственными глазами, что экипаж  Тимошенко-Зайцев (жив-не доказано!!!, т.к. вы не ответили на поставленные Синдом вопросы по Зайцеву)-Волков, не вернулся с боевого задания 10.09.42 года на самолёте Пе-2 № 2707.

 

Документ выложил.

Изменено 4 июля, 2022 пользователем Алекс21

[Kuf 290]

3 hours ago, Дочь ветерана ВОВ 863 иап said:

 Kuf! Ответьте на один конкретный опрос:

кто, где и когда обнаружил полный номер двигателя 222-151, ведь на это Вы ссылаетесь неоднократно? Где документы на эту находку? 

Речь идёт о целом номере, а не об обломке, который у Вас. 

Этот ответ расставит все на свои места. 

Здравствуйте! Не слвсем понимаю, как этот ответ расставит все по своим местам. Крайний раз повторю, как было дело. В параллельной теме обсуждались находки на мп 7/140 и 0727. В ней я поделился информацией о том, что у калачевцев есть детали с номером двигателя, принадлежавшем, по их мнению, самолету 2707 - 222-151. Найдены они были старым поисковиком Владиславом Ивановичем С. Точный год находки я пока не понял, уточняю. Найдены они были именно на мп пе-2 в Камышах, о котором говорим в этой теме. С этого все началось. Деталь от узла управления газом с номером 222-151 и обломок с номером 222-15х находятся у поисковика в Калаче.

Про документы на находки в 80-90 гг я не в курсе. А какие должны были быть документы? Кем оформлятся, для кого? Записи есть у старого поисковика и Алла Павловна их по мере получения выкладывает.

Изменено 4 июля, 2022 пользователем Kuf

[Kuf 290]

@Алекс21 такой флуд и многословие это способ сбить всех с толку и запутать? 

Не помню о вопросе Синда конкретно ко мне о судьбе Зайцева. В теме 7/140 и 07/27 я лично выкладывал полученный от Аллы Павловны ответ ЦАМО. Что вам в нем не понятно?

По поводу 2608 выкладку делала ВАША коллега@Дочь ветерана ВОВ 863 иап , а не мои. Еще и попеняли мне тогда за озадачивание других.

далее, что вам дадут фотографии раскопок?

Теперь уже воронки, а не отвалов. Определитесь уже, что мне выполнять по вашему поручению-отвалы копать или воронку, или собрать все обломки с поверхности?

Про снятие мотора еще раз...я не считаю данные из приказа о награждении точными. В приказе указан один не верный номер, нп Фролов указан с ошибкой, по дате вп и выезда рембригады тоже коряво написано. Думаю, что допустимо усомниться в правильности 2707. Это моя позиция. Она подкрепляется также тем, что после снятия двигателя Охрименко прибыв в часть не уточнил судьбу экипажа, хотя в течение нескольких часов имел возможность видеть и нюхать. Далее, в теме про ваш 2707 мы не видим обгоревших останков, не видим сгоревших деталей, хотя в наградном, на который вы напираете, четко прописано, что самолет сгорел и снят только один двигатель. Значит остальное должно быть оплавлено и обожжено, включая второй двигатель.

 

Изменено 13 июля, 2022 пользователем Kuf

[Синд 1592]

@Kuf Спорить и пытаться что-то доказывать именно Вам считаю бесполезной тратой времени и сил. Ни на один вопрос, заданный Вам вы конкретно не ответили (а часть из них вообще "забыли", как вопрос по Зайцеву, заданный Вам 26 августа прошлого года); материальные подтверждения в виде обломков моторов с их заводскими номерами, совпадающие с указанными в документах, Вы доказательствами не считаете. Посему считаю что бесполезную дискуссию надо прекращать дабы не засорять ей тему. Еще раз повторюсь, что считаю установленным именно экипаж Дремина. А в остальных суждениях....это Ваше право. 

Насчет схожести обломков с разных МП смотрите, там даже номера моторов на обломках видно:

Так что, повторюсь, чистите и отмывайте обломки (на выложенном Вами фото их четыре мешка), выкладывайте в тему, аргументированно обосновывайте найденное.

Изменено 5 июля, 2022 пользователем Синд

[Синд 1592]

@KufПредлагаю Вам остановиться и не засорять больше эту тему разборками. Мое предложение по выставлению в данной теме отмытых обломков в силе. Что касается судеб членов экипажа Пе-2 с номером 2707,обсуждение (если у Вас такая острая необходимость в этом) вести в соответствующей теме

 

Изменено 5 июля, 2022 пользователем Синд

[Синд 1592]

@Дочь ветерана ВОВ 863 иап Есть фотография найденного то ли в 80-х, то ли в 1997 году съемного узла (а именно  верхнего кронштейна оси рычагов системы тяг управления карбюратором), который мог быть легко переставлен с одного мотора на другой. Вокруг этой фотографии и шильды с номером 27-07 (найденной по уверению @Kuf на месте падения в хуторе Камыши) все его предположения, опровержения фактов и догадки сейчас и построены..

Изменено 5 июля, 2022 пользователем Синд

[Вольдемар 45]

@Жека Абсолютно с Вами согласен!Какая целесообразность менять детали с одной машины на другую и наоборот…..

[Алекс21 2105]

19 минут назад, Вольдемар сказал:

@Жека Абсолютно с Вами согласен!Какая целесообразность менять детали с одной машины на другую и наоборот…..

А вы находили ремонтные самолёты?

Сколько там запчастей с других самолётов?

Почему на МП одного самолёта, например, И-153, находим несколько других номеров самолётов? Минимум 2-3 номера.

Какая целезообразность менять детали с одной машины на  другую?

[Вольдемар 45]

@Алекс21 вести себя по людски нужно всегда и везде!

[Алекс21 2105]

Только что, Вольдемар сказал:

@Алекс21 вести себя по людски нужно всегда и везде!

Золотые слова!

[Жека 2371]

В модераторский раздел поступило обращение пользователя Вольдемар на неккоректные формулировки потзователя Дочь ветерана ВОВ 863 ИАП. Прошу всех выбирать выражения и с уважением относиться друг к другу. Пользовптелю Дочь ветерана ВОВ 863 ИАП устное предупреждение. Тему отредактировал, пост, послуживших основанием для жалобы, удалил.

[Алекс21 2105]

1 минуту назад, Вольдемар сказал:

@Алекс21 причём в данном контексте «находил не находил» Речь идёт о целесообразности менять детали с одной машины на другую. Например :снял какую-то деталь с одной  машины поставил на свою,а свою ровно такую-же поставил на ту машину с которой себе  забрал деталь. Так понятно?

Это с машины можно снять одну деталь и поставить на другую.

А на самолёте, когда он в ремонте, и когда на счету каждый час, потому что на счету каждый самолёт (!) техники и мотористы проявляют чудеса смекалки и находчивости...И самолёт выпускают из ремонта к нужному времени, иначе трибунал.

Так понятно?

[Kuf 290]

On 05.07.2022 at 1:39 PM, Синд said:

Вокруг этой фотографии и шильды с номером 27-07 (найденной по уверению @Kuf на месте падения в хуторе Камыши) все его предположения, опровержения фактов и догадки сейчас и построены..

Уважаемый Синд! Тут вы правы, но не совсем. По привычке, вы откинули целую тему с фотосравнениями, где я обосновывал свою позицию.

Номер 222-151, найденный Владиславом Ивановичем С., находка нами шильды с номером 2707 тоже не была засчитана аргументом....

Оставалось последовать Вашему совету и мыть находки)))) 

И вот намыл... Дорогие коллеги, какие варианты у вас возникают теперь?

     два номера ДВУХ моторов.  222-15Х намыл еще позавчера. Мне виден слом по последней единице, но требовалась макросъемка. Господь милостив! Только что нашелся номер 222-116, который любые возражения снимает. 

С глубоким уважением ко всем участникам форума!

 

Изменено 13 июля, 2022 пользователем Kuf

[Вольдемар 45]

@Kuf Что тут сказать? Вам,от души мои искренние поздравления!!! А по поводу остального,почему-то на ум пришло одно изречение :Интересно девки пляшут… 

[Синд 1592]

      Вы упомянули что по этому району плотно работаете с 2007 года: "... Добавлю, перечитав оперсводки 120 сд, я очень сомневаюсь в том, что 12 сентября 1942 года рембригада могла пробраться в овраг с МП. По этой линии мы работаем с 2007 года, а то и раньше. Данные сводок слишком оптимистичные, линия фронта проходила чуть дальше (севернее) от указанных рубежей. Вот 10 сентября немцы еще не вылезли на водораздел и могло быть по разному..."

В одной из тем по тому же району Вы упоминали про найденный Ил-2, где ничего не нашли я не поверю что можно под ноль зачистить место падения (даже на самом зачищенном все равно что-то останется), исходя уже из своего опыта: все равно даже на месте вынужденной посадки что-то да остается. 

     

Изменено 13 июля, 2022 пользователем Синд

[Синд 1592]

Еще один вопрос: Если Вы уверены что найден не Як-7б Нечаевой, то зачем интересовались у меня где находится место падения?

Изменено 13 июля, 2022 пользователем Синд

[Kuf 290]

8 minutes ago, Синд said:

Если Вы уверены что найден не Як-7б Нечаевой, то зачем так настойчиво интересовались у меня где находится место падения?

Абсолютно из желания помочь вам не попадать в некрасивую ситуацию. Как по мне - там нет мп.

[Kuf 290]

@Синд а кто говорил, что мп ил-2 зачищено под ноль? Я писал о том, что не найдены номера, а фото железа от ил-2 впустую выкладывать смысла нет. Зачем? Хотите я вам пришлю железо в оригинале, а то в гараже уже не развернуться от брони.

Про снятие двигателя уж и не знаю как вам писать. Охрименко снимал двигатель с другого самолета, не с 2707. Просто по какой то причине в приказе написали так, может вообще от балды.

[Синд 1592]

10 минут назад, Kuf сказал:

 Про снятие двигателя уж и не знаю как вам писать. Охрименко снимал двигатель с другого самолета, не с 2707. Просто по какой то причине в приказе написали так, может вообще от балды.

А чем Вы лично можете опровергнуть документ кроме своих рассуждений?

[Вольдемар 45]

Почти год назад,я предлагал:собраться и всем вместе отработать МП до конца! НО этого никто не захотел. Ребята,мужики вродебы каждый старается и делает одно общее дело,но получается каждый тянет одеяло на себя. А нужно было собраться и «настоящим» поисковикам и «ненастоящим» вместе и сделать это все вместе и вот тогда не было бы никаких сомнений и подозрений в ту или иную сторону. 

[Алекс21 2105]

11 минуту назад, Вольдемар сказал:

Почти год назад,я предлагал:собраться и всем вместе отработать МП до конца! НО этого никто не захотел. Ребята,мужики вродебы каждый старается и делает одно общее дело,но получается каждый тянет одеяло на себя. А нужно было собраться и «настоящим» поисковикам и «ненастоящим» вместе и сделать это все вместе и вот тогда не было бы никаких сомнений и подозрений в ту или иную сторону. 

1 час назад, Синд сказал:

А кто вам не даёт это сделать? Никто не захотел??? А может быть у вас убедительных слов не нашлось?

Здесь вроде бы правильные слова пишите...

 

[Вольдемар 45]

@Алекс21 Вроде бы и Вы правильные слова пишите,а что же тогда не поддержали???

[Алекс21 2105]

30 минут назад, Kuf сказал:

@Синд а кто говорил, что мп ил-2 зачищено под ноль? Я писал о том, что не найдены номера, а фото железа от ил-2 впустую выкладывать смысла нет. Зачем? Хотите я вам пришлю железо в оригинале, а то в гараже уже не развернуться от брони.

Про снятие двигателя уж и не знаю как вам писать. Охрименко снимал двигатель с другого самолета, не с 2707. Просто по какой то причине в приказе написали так, может вообще от балды.

А вы уверены что фото железа от Ил-2 впустую выкладывать смысла нет?

Пришлите в оригинале! Отдадим реставраторам, только они денег не дают за броню,  дарственную оформим.

Как раз освободим место в гараже под новые находки.

[Алекс21 2105]

Только что, Вольдемар сказал:

@Алекс21 Вроде бы и Вы правильные слова пишите,а что же тогда не поддержали???

 

А чьи вы темы читаете и в них посты оставляете?

[Вольдемар 45]

@Алекс21 разные темы читаю

[Вольдемар 45]

@Алекс21 Вы не поняли вопроса. Почему тогда меня не поддержали,чтобы всем вместе отработать МП?