Пе-2 № 2716, 284 БАП, экипаж Дремин-Крайний-Кульбацкий

[Дочь ветерана ВОВ 863 иап 476]

 Kuf! Не позднее, чем вчера в 21:54, Вы писали:"В 80-е годы близ х. Камыши был поднят Пе-2. Тогда были найдены номера двигателей 222-151 и 222-15Х". Пишите именно о двигателях, а не о двух номерах одного двигателя)). Ну нельзя же с такой скоростью "переобуваться в воздухе")).

Доброй ночи! 

Посмотрите на страницу №3

[Kuf 290]

16 hours ago, Синд said:

Это часть нагнетателя двигателя

Хотелось бы фото, как любит говорить уважаемый Алекс21. В прошлый раз была выставлена картинка, по ней, не особо разбираясь, можно предположить, что это часть от крышки нагнетателя. НО! Давайте смотреть фотографии.

Вот рисунок, который тогда выложили в теме-

Вот фотографии мотора из сети

Вот фотографии найденной детали. По краю с загибом и положению номера (размер цифр 11-12 мм) она должна стоять вот так-

слева на углу виден сквозной канал для шпильки.

Высота детали по каналу шпильки - 115 мм. Это не слом, а исходный размер.  Ниже шпильки деталь имеет остатки скругления.

То есть данный фрагмент представляет собой, скорее всего, обломок крышки/картера, которая крепилась загнутой частью к чему-то. Толщина стенки детали 3 мм. Материал хрупкий, похож на силумин.

Исходя из конструкции и размера, этот фрагмент не может быть обломком верхней части нагнетателя, так как тот цельный и, хотя и имеет скругление к верху, но размером и геометрией отличается. Опять же, будь это обломок верхней части, почему номер тогда набит вверх тормашками? Отличие от нижней части нагнетателя в способе крепления (через канал для шпильки) и частоте расположения болтов. На расстоянии 17 см от угла мы не видим ни одного крепежного канала. Судя по фото оригинального М-105, болты идут чаще. Возможно, у кого-нибудь из коллег есть возможность измерить расстояние между болтами, крепящими нижнюю часть нагнетателя. Тогда появятся цифры для сравнения. 

Допускаю изменение схемы соединения деталей нагнетателя в ходе производства с болтов на шпильки, но фотографий не нашел, нет ответа на частоту крепления, скругление начинается с высоты 11 см и по геометрии обломка сомкнется максимум на 15 см. При таких данных сложно утверждать, что это фрагмент нагнетателя.

Исходя из моих данных вам теперь понятна моя настойчивость?

 

 

 

Изменено 4 июля, 2022 пользователем Kuf

[Kuf 290]

13 hours ago, Дочь ветерана ВОВ 863 иап said:

 Kuf! Не позднее, чем вчера в 21:54, Вы писали:"В 80-е годы близ х. Камыши был поднят Пе-2. Тогда были найдены номера двигателей 222-151 и 222-15Х". Пишите именно о двигателях, а не о двух номерах одного двигателя)). Ну нельзя же с такой скоростью "переобуваться в воздухе")).

Доброй ночи! 

Посмотрите на страницу №3

Да, вы правы, писал. Спасибо за указание на неточность. Писал с телефона, из степи и немного нервничал от находки. Исправлять не буду, дабы повода не давать. Суть от этого не меняется. 

[Синд 1592]

@Kuf мне пока что понятно одно: Вы настойчиво пытаетесь оспорить результат опознания (при том что у Вас на руках обломки мотора, которые как раз подтверждают что это именно самолёт экипажа Дремина)

[Kuf 290]

Just now, Синд said:

@Kuf мне пока что понятно одно: Вы настойчиво пытаетесь оспорить результат опознания (при том что у Вас на руках обломки мотора, которые как раз подтверждают что это именно самолёт экипажа Дремина)

Именно так все и обстоит. И находящиеся у меня обломки не считаю подтверждением. Свое недоверие, уже не в первый раз раз, стараюсь аргументировать. 

[Kuf 290]

Вот находки 2-3 июля. Не мыты. На табличке сверху "Ст (клеймо) 8" причем восьмерка перевернута. На второй детали по центру вверху между клепкой и отверстием в центре цифра 12. Справа от центрального отверстия овальное клеймо. По нижнему краю слева 0-27.

Ну и мешки, ждущие помывки.

[Синд 1592]

@Kuf И что это доказывает? Тем более что Вы и сами считаете что никак не мог быть мотор 22-151 быть демонтирован с самолета, который находился назанятой противоиком территории.

Кстати, повторю ещё раз вопрос Александра, сделанный им на основании информации,  предоставленной Борисом (LINNEToм) (она выложена в теме по Пе-2 N27-07, а также продублирован в этой теме на первой странице). Почему вы эту информацию в расчёт не принимаете? В ней чётко указано что самолёт с заводским номером 2716 (экипаж Дремина) не вернулся с задания 9 сентября 1942, а самолёт с заводским номером 2707 совершил вынужденную посадку 10 сентября 1942. Ну и, плюс ко всему самолёты эксплуатировались в одном полку, какие-то детали могли поменять местами при полевом ремонте в условиях полка (такое бывало неоднократно). Это тоже надо учитывать.

Пока могу сказать, что второй обломок с цифрами 0(6??)-27 подтверждает то, что самолёт 27 серии и всё. Так что мойте обломки, а потом выставляйте фото и уже тогда будем рассуждать.

Изменено 4 июля, 2022 пользователем Синд

[Синд 1592]

@Kuf  Меня во всех Ваших попытках интересует ещё один момент: 16 августа прошлого года в теме по самолету 27-07, найденному в районе балки Сухая мечетка вы написали следующее: "...Доброго вечера! В пятницу удалось выехать к месту падения самолета, где в давние времена были обнаружены номера 222-151 и 222-15... Хотелось бы много информации выложить, но... МП в настоящее время представляет собой затекшую яму прямоугольной формы размером примерно 3Х6м по верху и глубиной около1,5 м. По периметру отвалы. На отвале и установлен памятный знак. Вся картина говорит о том, что МП было отработано с помощью экскаватора, судя по выросшим деревьям, уже давно. Крупных алюминиевых обломков, хотя бы 10Х10см, нет совсем. При проведении раскопок по центру ямы МП были найдены железные обломки рамы, концевики тяг. Все свалено в траншейку шириной под ковш. Вокруг встречается достаточно много мелких обломков, но закаменевшая почва не дала копать. То же касается и отвалов. С небольшой долей вероятности, в отвалах может быть что-нибудь. Но тут уже с техникой надо работать. Из находок - храповик, вкладыш коленвала и один обломок с клеймом завода. К сожалению, дополнительной информации по идентификации самолета пока получить не удалось. Может быть, по клейму  завода сравнить? Есть ли информация, с какого завода вышел 2707? Тему пролистал, но не нашел. Может получиться разделить их хотя бы по месту выпуска? Один, к примеру, будет с 22 завода, а другой с 39? Таких клейм в определителе не нашел. Здесь написал, так как темы пока связаны. (пост продублирую в теме по этому самолету)...". Тогда Вы заявляли что без техники на месте падения не обойтись, а в этом году вдруг резко сорвались и отработали на нем без её привлечения только с рамкой, металлом скальными и лопатами. К чему вдруг такое озарение и прозрение пришло??? Объясните всем. Интересно было бы узнать что за просветление на Вас нашло

[Kuf 290]

19 minutes ago, Синд said:

Тогда Вы заявляли что без техники на месте падения не обойтись, а в этом году вдруг резко сорвались и отработали на нем без её привлечения только с рамкой, металлом скальными и лопатами. К чему вдруг такое озарение и прозрение пришло??? Объясните всем. Интересно было бы узнать что за просветление на Вас нашло

Поясню, хотя это абсолютно пустое. Как вы заметили по моей активности на форуме, я проявляю ОСОБОЕ внимание к находкам самолетов в Волгоградской области. Это вопросы увековечения в нашей области. Кроме того, если в то время, мое желание заняться темой поиска летчиков, было еще в зачаточном виде, то в конце прошлого года мы приняли решение заняться авиапоиском всерьез. Проект носит название "Крылья Сталинграда". Если говорить о внимании к Камышам, то оно не снижалось с прошлого года и Алла Павловна уже много раз просила продолжить работать на этом МП, да и вы с коллегой не раз посылали нас собирать останки там. На выходных все таки срослось, хотя изначально планировалось набить точки падения самолетов только в Суровикинском районе. Точки набили, места посмотрели-поля ждут уборки, бойца нашли, пошел дождь, решили заехать в Камыши, пока земля совсем не встала, поехали в Калач, дождь кончился, поехали на МП, покопали, поехали к другу на дачу, отдохнули, утром покопали, встретились с Аллой Павловной и Александром Васильевичем, поехали домой)))) Про просветление доступно рассказал?

По прошлому году поясняю))) в августе месяце в Волгоградской области практически всегда земля встает колом. По фотографиям вы видели, что тогда работали ломом. О продолжении работ техникой речь шла про прошлый год. В этом году в начале ИЮЛЯ земля еще поддается лопате.

Наверное у Вас планирование и выезды происходят совсем по другому? Долго-долго решаете, ждете озарения и прозрения? 

Хотите сказать, что как только мы изготовили номер, так сразу рванули в Камыши-то так и пишите. Зачем вензеля вокруг да около выписывать? 

А вообще, мы этими постами замусориваем тему. Как вы считаете? 

Если по делу, то вы так и не высказались о фрагменте вроде бы как нагнетателя. 

 

[Синд 1592]

В 04.07.2022 в 16:07, Kuf сказал:

...Наверное у Вас планирование и выезды происходят совсем по другому? Долго-долго решаете, ждете озарения и прозрения?...

Хотите сказать, что как только мы изготовили номер, так сразу рванули в Камыши-то так и пишите....

Если по делу, то вы так и не высказались о фрагменте вроде бы как нагнетателя. 

Отвечаю по этим пунктам: 

1. Мы проверяем всю информацию о местах падения(даже самую поверхностную), при этом действует в зависимости от обстоятельств и погодных условий.

2. Я Вас в фальсификации обломков с номерами и подгонке фактов не обвинял, тем более что похожий обломок мотора с таким же номером был в теме выставлен

3. Учитывайте что людям тоже свойственно ошибаться, по фрагментам узлов не всегда можно точно определить где они стояли. На моторах типа М-105 ( их было несколько отличающихся между собой  модификаций: Р, РА, П, ПА, ПФ, ПФ2) было множество точек, на которых набивался заводской номер.

Что касается полемики согласен, тут надо оперировать фактами а не превращать тему в место разборок

Что касательно обломка детали с номером то попробуйте поискать его на этой схеме (составлена коллегами из ПО "Надежда"), она конечно не претендует на полноту, но даёт представление о количестве мест набивки номера мотора

Изменено 14 июля, 2022 пользователем Синд

[Kuf 290]

@Синд Анализ ЖБД и других документов:

2707 по журналу зафиксирован только 02.09.42

2716 по журналу летал 3, 7, 8, 9.09.42. 9 сентября НБЗ

экипаж самолета № 2707 НБЗ 10 сентября 1942 года. В журнале номер самолета указан как 2608. Коллеги провели анализ и доказали, что это опечатка. На самом деле правильный номер 2806.

2806 по журналу летал 3, 9, 11, 14, 15, 16 сентября 1942 года

2707 по наградному Охрименко вынужденно сел 12.09.42. и с него сняли двигатель. ОДИН. В ЖБД полка данных на вылеты в этот день нет.

Таким образом, если опираться на приведенные Вами документы, экипаж Тимошенко-Зайцев (жив)-Волков пропал без вести 10.09.42 на самолете с неизвестным номером, т.к. 2707 12 сентября летал, а 2806 летал как минимум до 16.09.42.

[Kuf 290]

2 minutes ago, Синд said:

Что касательно обломка детали с номером то попробуйте поискать его на этой схеме

С нее я начинал, дальше перерыты все фото в сети, мануалы с Форума и полученные от Константина Борисовича книги. Не нашел. 

А на счет уже прямых обвинений, вы правы. И это вымученное решение. Поэтому просил и вас и Александра помогать разбираться в этом вопросе.

[Синд 1592]

55 минут назад, Kuf сказал:

@Синд Анализ ЖБД и других документов:

2707 по журналу зафиксирован только 02.09.42

2716 по журналу летал 3, 7, 8, 9.09.42. 9 сентября НБЗ

экипаж самолета № 2707 НБЗ 10 сентября 1942 года. В журнале номер самолета указан как 2608. Коллеги провели анализ и доказали, что это опечатка. На самом деле правильный номер 2806.

2806 по журналу летал 3, 9, 11, 14, 15, 16 сентября 1942 года

2707 по наградному Охрименко вынужденно сел 12.09.42. и с него сняли двигатель. ОДИН. В ЖБД полка данных на вылеты в этот день нет.

Таким образом, если опираться на приведенные Вами документы, экипаж Тимошенко-Зайцев (жив)-Волков пропал без вести 10.09.42 на самолете с неизвестным номером, т.к. 2707 12 сентября летал, а 2806 летал как минимум до 16.09.42.

     Дмитрий, тогда уж честны до конца будьте, если про ЖБД полка заговорили. Да, в нем в третьей графе действительно стоит номер самолета 2608( но он написан другим почерком и другими чернилами), плюс дописка стоит другим цветом "не надо" выше списка экипажа, а в графе результат выполнения задания напротив списка экипажа стоит тем же почерком что и основная запись: "...Экипаж самолета № 2707 с задания не вернулся". Это единственная нестыковка по номеру самолета в ЖБД полка. 

   Далее: почему вы не допускаете мысль о том, что о месте вынужденной посадки самолета Зайцева стало известно в полку только вечером 10 или утром 11 сентября (плюс дорога группы авиамехаников и мотористов к месту посадки, полк то базировался на аэродроме, находящемся за Волгой через которую еще переправиться надо было). Такие случаи сплошь и рядом во время войны были (более того известны случаи когда ремонтные команды подбирали поврежденные самолеты других частей. восстанавливали их и самолеты потом летали в этих частях)

Кстати, "перерыл" весь ЖБД, базу "Мемориал" и сайт "Память народа" и нигде не нашел данных по стрелкам-радистам остальных рех потерянных в этот день самолетов полка (данные пилотов и стрелков-бомбардиров есть, а стрелков-радистов нет), как нет их и в печатном "Альбоме боевых потерь 8 воздушной армии в Сталинградском сражении" их фамилии только в ЖБД полка есть,

[Жека 2371]

Следил за темой, но не вмешивался. Теперь совсем запутался. Разложите еще раз по полочкам какого числа был потерян 2716 и какого 2707.

[Kuf 290]

46 minutes ago, Синд said:

Далее: почему вы не допускаете мысль о том, что о месте вынужденной посадки самолета Зайцева стало известно в полку только вечером 10 или утром 11 сентября

Допускаю, конечно. Но мы же опираемся на буквы документов. А это уже предположения. Кроме того, почему в полку тогда не уточнили судьбу экипажа, если техник мог увидеть останки летчиков. Подписи "не надо" в ЖБД 284 бап очень часто фигурируют. Что они означают пока не вдумывался, может боевые вылеты засчитывали, может еще что, но такая подпись нанесена напротив самолетов, где в графе о результатах работы написано либо НБЗ, либо "задание не выполнил".

Еще момент. Алла Павловна говорила о номере самолета 2519, упомянутом в наградном Охрименко. Проверил ЖБД, такого номера в полку не было. Также упоминается Фролово, как место работы на самолете 2519 под огнем противника. Во Фролово войны не было. То есть, в одном абзаце две опечатки-в номере самолета и населенном пункте. На мой взгляд, не очень точный документ.

По поводу стрелков сталкивался с такой ситуацией. Их выводили в отдельные списки при учете потерь. Те, кто создавал печатный журнал потерь 8 ВА, их не добыли.

Изменено 4 июля, 2022 пользователем Kuf

[Kuf 290]

3 minutes ago, Жека said:

Следил за темой, но не вмешивался. Теперь совсем запутался. Разложите еще раз по полочкам какого числа был потерян 2716 и какого 2707.

2716 потерян 9 сентября 1942

2707 по всем выводам - 10 сентября 1942. Но по журналу 284 бап со 2 сентября самолет № 2707 вообще не фигурирует.

[Жека 2371]

При таком раскладе, если 2707 НБЗ 10.09.42, то запчасти со снятого с него мотора никак не могли попасть на 2716 НБЗ 09.09.42.

Соответственно возможны два варианта: либо 2707 НБЗ в период после 02.09.42, но гораздо раньше 10.09.42 (на то чтобы снять двигатель с аварийного самолета, доставить его реммастерскую, разобрать на запчасти и установить эти части на другой ремонтный двигатель требуется время, и нифига не один день), либо они пересекались в ремонте с 2716 раньше указанных дат.   

Изменено 4 июля, 2022 пользователем Жека

[Синд 1592]

@Жека Так об том и речь

[Жека 2371]

С другой стороны, если обо самолета ранее пересекались где-то в ремонте, то какой смысл был менять детали с одного на другой, причем не только моторные, но и фюзеляжные, при том, что обе машины остались в строю. Мутная какая-то история.

[Синд 1592]

11 минуту назад, Kuf сказал:

2716 потерян 9 сентября 1942

2707 по всем выводам - 10 сентября 1942. Но по журналу 284 бап со 2 сентября самолет № 2707 вообще не фигурирует.

А Вы вот тут смотрите (только не говорите, что не заметили)

[Жека 2371]

6 минут назад, Синд сказал:

А Вы вот тут смотрите (только не говорите, что не заметили)

При таком раскладе нет даже смысла обсуждать вариант со снятием мотора с аварийного самолета 2707 и возможности установки запчастей с него на самолете 2716 в период 09-10 сентября 1942. Предлагаю собрать в один пост все номерные детали, которые были найдены на этом конкретном месте падения всеми участниками во все периоды проведения работ.

Изменено 4 июля, 2022 пользователем Жека

[Kuf 290]

12 minutes ago, Синд said:

А Вы вот тут смотрите (только не говорите, что не заметили)

Не совсем понял о чем вы. Номера самолетов в вылетах указаны в начале строк слева. Здесь мы видим 2608. справа написано "экипаж самолета № 2707". Про это я писал, посмотрите чуть выше.

Однако многими участниками форума был сделан вывод, что 2608 опечатка и должен быть номер 2707. Мной в том числе. Но это выводы, а не информация из документов.

Экипажи машин часто летали на других самолетах, это видно из документов, да и в темах о волгоградских самолетах обсуждалось, в частности по экипажу и самолету 8 ОРАП, сейчас номер не помню, но тоже найден тем же человеком.

Изменено 4 июля, 2022 пользователем Kuf

[Kuf 290]

10 minutes ago, Жека said:

Предлагаю собрать в один пост все номерные детали, которые были найдены на этом конкретном месте падения всеми участниками во все периоды проведения работ.

Полностью поддерживаю, только прошу пару дней подождать, может быть на привезенных фрагментах еще что-нибудь отыщется. Хотя три человека смотрели... ну хоть клейм добавлю, чтобы сразу в одном посте все находки.

[Жека 2371]

При всем при этом Шильда с номером 2707 это серьезный аргумент. Это не лючек с номером, который могли случайно переставить с одного самолета на другой. Это шильда с конструкций фюзеляжа.

[Синд 1592]

Это то, что были найдены 18 (обломок с номером мотора 222-188) и 27 августа 2021 (два других обломка)

Изменено 4 июля, 2022 пользователем Жека

[Жека 2371]

События 80-х годов где-то задокументированы? Может сохранился отчет о проведении работ?

[Kuf 290]

Ок...

То, что найдено то ли в 80-е, то ли в 1997

 

и 2-3.07.22

 

[Kuf 290]

4 minutes ago, Жека said:

События 80-х годов где-то задокументированы? Может сохранился отчет о проведении работ?

Тут проблема, может быть что-то и есть, но в архивах и подвале человека, который уже стар и болен. Алла Павловна (на форуме Алла Л) потихоньку собирает его воспоминания, фотографирует находки. 

Изменено 4 июля, 2022 пользователем Kuf

[Синд 1592]

1 час назад, Kuf сказал:

 Еще момент. Алла Павловна говорила о номере самолета 2519, упомянутом в наградном Охрименко. Проверил ЖБД, такого номера в полку не было. Также упоминается Фролово, как место работы на самолете 2519 под огнем противника. Во Фролово войны не было. То есть, в одном абзаце две опечатки-в номере самолета и населенном пункте. На мой взгляд, не очень точный документ.

Только данные взяты не из наградного листа а из Приказа по полку. Этот же номер самолета (2519), фигурирует в те же даты (с 15 по 19 сентября 1942) в пункте Приказа касающемся старшины Заворохина , только в нем не указано место выполнения работ. В ЖБД полка, кстати в этот день одной из целей значится аэродром Фролов. 

[Алекс21 2105]

На месте вынужденной посадки Пе-2 № 2707 в районе балки Сухая Мечётка были найдены следущие номерные детали

фрагмент стрингера с номером 07-27, абсолютно идентичным по набитию с номером другого Пе-2 № 07-99. Стрингера - это каркас фюзеляжа самолёта. 

номер написанный краской 07-27

фрагмент лючка с полным номером самолёта 392707