Нужна помощь в прочтении медальонов

[Ramires 14]

Коллеги приветствую. Подняли бойцов из ямы. Состояние останков и сохран медальонов отвратительны. Из 7 медальонов 4 утрачены, а 3 вот в таком состоянии. Остался ли кто на форуме, умеющий обрабатывать медальоны в каком-нибудь графическом редакторе? У меня сейчас такой возможности нет. Давно не был на форуме. Раньше, помнится, здесь очень трудные медальоны вытягивали. Разрешение сканов 600dpi. Больше сканер не позволяет. Ссылки:

https://cloud.mail.ru/public/U5dB/yqZv4W2U9

https://cloud.mail.ru/public/ihdr/SH5X7FTAn

https://cloud.mail.ru/public/KgNt/APTeu8j4v

[Бортстрелок 838]

22 часа назад, Ramires сказал:

Коллеги приветствую. Подняли бойцов из ямы. Состояние останков и сохран медальонов отвратительны. Из 7 медальонов 4 утрачены, а 3 вот в таком состоянии. Остался ли кто на форуме, умеющий обрабатывать медальоны в каком-нибудь графическом редакторе? У меня сейчас такой возможности нет. Давно не был на форуме. Раньше, помнится, здесь очень трудные медальоны вытягивали. Разрешение сканов 600dpi. Больше сканер не позволяет. Ссылки:

https://cloud.mail.ru/public/U5dB/yqZv4W2U9

https://cloud.mail.ru/public/ihdr/SH5X7FTAn

https://cloud.mail.ru/public/KgNt/APTeu8j4v

@Ramires На всякий случай продублировал Вашу просьбу здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=98643.0 - и здесь - http://forum.rf-poisk.ru/viewtopic.php?f=4&t=785 - авось и там на неё обратят внимание.

Edited May 7, 2021 by Бортстрелок

[Ramires 14]

@Бортстрелок большое спасибо, может там помогут

[Дьяк 1418]

@Ramires, по таким сканам Вам никто и нигде не поможет. Напрасная трата времени.

Скан вкладыша должен соответствовать следующим параметрам: "как фото", 1200 dpi, без сжатия, формат TIFF.

А самое важное - сканер. Не офисный "3 в 1". Воспользуйтесь услугами фото-ателье или копи-центра. Проверенные - Эпсон 500, 550, 600.

Файл будет "весить" порядка 60 МБ. Залили на файлообменник. Сюда ссылку.

 

 

Edited May 18, 2021 by Дьяк

[Ramires 14]

Бланки не у меня, к сожалению. Были бы у меня- давно бы сделал. У самого есть подходящий сканер. Будем решать

[Шурик 9]

Нижний, возможно, из Казахстана (ВКО  - Восточно-Казахстанская область)... Был бы скан нормальный, то уже знали бы одно имя точно...

Edited May 18, 2021 by Шурик

[100pudov 42]

1 час назад, Шурик сказал:

Нижний, возможно, из Казахстана (ВКО  - Восточно-Казахстанская область)... Был бы скан нормальный, то уже знали бы одно имя точно...

Когда приходиться видеть такие характерные повреждения бумаги вкладыша, хочется громко выругаться. Разрыв бумаги вкладыша на 2 половины из за откручивания крышки пенала. Хорошо, что хоть в жгут не скрутили. Сколько вкладышей было "убито" вот такими горе экспертами. Не надо лезть в то, что ни когда не делали. Обработкой таких документов должны заниматься специалисты, как и извлечением их из медальонов. Их не много но они у всех на слуху и которые опубликовали не одну методичку по работе с медальонами и вкладышами из них. Иногда полезно изучать такую литературу. Руководитель Вашего поискового объединения должен был решить вопросы с обработкой медальонов без проблем, если вы конечно состоите в ПО.

К примеру в Брянске выдачей экспертных заключений по солдатским медальонам занимается ФБГУ Минюста Брянской области. Найдите у себя в области таких людей которые смогут сделать экспертное и юридическое сопровождение ваших медальонов. Допустим, что здесь ваши сканы прочитают, ну а заключение на них кто вам выдавать будет? 

[Дьяк 1418]

6 часов назад, 100pudov сказал:

... Допустим, что здесь ваши сканы прочитают, ну а заключение на них кто вам выдавать будет? 

Зачем нужно заключение эксперта, если текст будет читабелен?

[100pudov 42]

3 часа назад, Дьяк сказал:

Зачем нужно заключение эксперта, если текст будет читабелен?

Хорошо, текст читаем на бумаге вкладыша. Ну а дальше что?.

Поиск родственников? Планирование передачи с последующем захоронением погибшего воина? Это так называемое юридическое сопровождение. Не имеем мы право даже если текст читаем делать заключения по нему. Не правильное отношение к медальону видно с самого начала. Если надо могу разложить по полочкам, благо не один документ прошёл через мои руки.

 

[Шурик 9]

100pudov что за бред Вы тут несете... такое ощущение, что живете в параллельной поисковой реальности... а этот перл "Не имеем мы право даже если текст читаем делать заключения по нему" вообще за гранью моего понимания... вы книги, газеты, журналы, тексты на компе читаете тоже с заключением эксперта, подтверждающим, что все там написанное соответствует написанному? мне переводчик с русского на русский не нужен... я сам в состоянии прочитать текст и сделать на его основании определенные выводы и принять соответствующие решения...  

[100pudov 42]

Про поисковую реальность можете кому нибудь другому рассказывать и параллель рано или поздно в ней каждый свою проводит.

В книгах, газетах и журналах здесь вы правы, не всё соответствует действительности, поэтому ни газеты ни журналы не читаю. Из книг читаю только специальную литературу или справочники. Конечно же Вы сами, как и многие из нас могут прочитать текст и сделать определённые выводы, так же как и принять решения. Понимаю так, что в вашей параллельной реальности экспертное заключение на текст из вкладыша не обязателен. В нашей реальности каждый найденный медальонный вкладыш обеспечен экспертным заключением.

 

Edited May 19, 2021 by 100pudov

[Шурик 9]

14 часа назад, 100pudov сказал:

Про поисковую реальность можете кому нибудь другому рассказывать и параллель рано или поздно в ней каждый свою проводит.

В книгах, газетах и журналах здесь вы правы, не всё соответствует действительности, поэтому ни газеты ни журналы не читаю. Из книг читаю только специальную литературу или справочники. Конечно же Вы сами, как и многие из нас могут прочитать текст и сделать определённые выводы, так же как и принять решения. Понимаю так, что в вашей параллельной реальности экспертное заключение на текст из вкладыша не обязателен. В нашей реальности каждый найденный медальонный вкладыш обеспечен экспертным заключением.

 

Ну и на кой в данном конкретном, вполне себе читаемом случае, вам экспертное заключение? Вы сами не в состоянии своими глазами разобрать там написанное и вам нужен кто-то, кто сделает это за вас и возьмет на себя ответственность за правильность прочитанного? 

[100pudov 42]

Да лично мне, вообще без разницы. Только за последнее время имеем два случая когда родственники погибшего солдата потребовали вместе с экспертным заключением и ещё экспертизу ДНК. Лишь на одном акте эксгумации далеко не уедешь. Ещё  с такими случаями не сталкивались?

Шурик, а доказывать родственникам, что это их родственник будете только тем, что у вас 100% зрение?

[Дьяк 1418]

1 час назад, 100pudov сказал:

... доказывать родственникам, что это их родственник ...

Разбавлю ваш диалог.

Экспертиза ДНК не даёт 100% результат. Это знают все. Поэтому, заключение не является истиной. Всего лишь способ заработать денег работникам науки.

Эксперт выявляет записи. Либо в полном объёме, либо частично. Грамотный эксперт никогда не полезет в ОБД подбирать подходящую персоналию. На это есть ряд причин.

И главное. Ни одна экспертиза не может утверждать, что найден именно владелец обнаруженного медальона или именной вещи.

Зачем доказывать родственникам, что это их солдат? Поставили в известность, что найден боец с медальоном, в котором данные их родственника. Всё. Дальше они сами примут решение, считать его своим или нет. Вы-то как можете на этом настаивать? Вы можете сказать только - "мы считаем" или "предположительно".

 

[100pudov 42]

14 часа назад, Дьяк сказал:

Разбавлю ваш диалог.

Экспертиза ДНК не даёт 100% результат. Это знают все. Поэтому, заключение не является истиной. Всего лишь способ заработать денег работникам науки.

Эксперт выявляет записи. Либо в полном объёме, либо частично. Грамотный эксперт никогда не полезет в ОБД подбирать подходящую персоналию. На это есть ряд причин.

И главное. Ни одна экспертиза не может утверждать, что найден именно владелец обнаруженного медальона или именной вещи.

Зачем доказывать родственникам, что это их солдат? Поставили в известность, что найден боец с медальоном, в котором данные их родственника. Всё. Дальше они сами примут решение, считать его своим или нет. Вы-то как можете на этом настаивать? Вы можете сказать только - "мы считаем" или "предположительно".

 

Всё правильно, именно в точку. Сегодняшние внуки и правнуки не то что год и месяц рождения своих дедов не знают, отчество вспомнить не могут. Вслед за эйфорией патриотизма, что найден их дед, приходит его величество быт с каждодневными проблемами. И как то всё потихонечку, потихонечку снова скатывается на круги своя. Месяц, пол года, год и всё сводится к тому, что тебе самому приходиться брать заботу над найденным тобой или твоей командой солдатом. Вот всё что "мы считаем" или "предположительно" оставляют выбор 50 на 50.

И всё правильно про эксперта, который не лезет в ОБД, всё правильно.

Теперь к вкладышам из медальонов выложенных в теме. Солдаты учтённые, об этом говорят половинки вкладышей. Причём все с медальонами, редкое совпадение. Интересно бы было глянуть на раскоп. Не удивлюсь если все 7 лежали ровненько. А отсюда и вывод, что с большей долей вероятности что и захоронение учтённое.

Обработка этих вкладышей в фотошопе мало что даст. Нужна ИК подсветка и хорошая съёмка того, что было ИК подсвечено. Вот это результат даст, у УВДшников есть такие установки. Вам к ним на поклон если есть хорошие знакомые или как положено по закону с сопроводительным письмом на имя начальника с просьбой провести экспертизу находок. Отказывают редко, но всё же бывает. 

[Шурик 9]

4 часа назад, 100pudov сказал:

Теперь к вкладышам из медальонов выложенных в теме. Солдаты учтённые, об этом говорят половинки вкладышей. Причём все с медальонами, редкое совпадение. Интересно бы было глянуть на раскоп. Не удивлюсь если все 7 лежали ровненько. А отсюда и вывод, что с большей долей вероятности что и захоронение учтённое.

Обработка этих вкладышей в фотошопе мало что даст. Нужна ИК подсветка и хорошая съёмка того, что было ИК подсвечено. Вот это результат даст, у УВДшников есть такие установки. Вам к ним на поклон если есть хорошие знакомые или как положено по закону с сопроводительным письмом на имя начальника с просьбой провести экспертизу находок. Отказывают редко, но всё же бывает. 

И снова ерунду пишете... Половинки ни о чем не говорят... Я работаю в основном по боям в окружениях июня-июля 1941 года. У нас сплошь и рядом в капсулах только половинки вкладышей. Попадаются и сдвоенные, но процентов в 20 случаях. И все они не учтенные, т.к. их хоронили под присмотром немцев или наши пленные или местные жители. И независимо от того как они лежат в этих послебоевых захоронках в рядок ли или внавалку, все они проходят по ОБД пропавшими без вести. А половинки возникали от того, что где-то банально не хватало бланков вкладышей и их делили пополам, чтобы обеспечить хоть какую-то часть подразделения медальонами. Или от того, что толстый скруток из сдвоенного вкладыша ну очень хреново лез в капсулу и бойцы просто половинили вкладыш, чтобы он легко заходил в капсулу.

Теперь к экспертам. Сейчас фотошоп и только фотошоп дает порядка 85 процентов установленных имен при работе с проблемными вкладышами. Говорю об этом уверенно. т.к. ежегодно пропускаю через свои руки сотни вкладышей медальонов, которые мне и моим коллегам засылают в работу с России и Украины, которые поднимают в Беларуси. И среди них есть и вкладыши с которыми не справились типа эксперты в законе. ИК подсветка и съемка подсвеченного это не вариант. В качестве примера. Году этак в 2005 мне дали в работу стопочку вкладышей по которым эксперты нашего криминалистического центра при УВД дали заключения, что на них нет записей позволяющих установить данные владельцев. А я возьми да и прочитай практически все эти вкладыши в фотошопе. Результаты легли на стол заказчику. Был большой скандал, т.к. эксперты из УВД драли за каждый "отработанный" ими медальон бешенные бабки и, как выяснилось, за ничего не делание с этими самыми бланками. Они потом приглашали меня к себе поделиться опытом работы с вкладышами. И когда я показал им как за 10-15 минут на простом компе с установленным на нем фотошопом читается то, что они читали с нулевым результатом в ИК подсветках с фотографированием с различными цветовыми фильтрами в течении недели, они краснея сказали, что в их методичках мохнатых 70-х годов не прописан такой антинаучный метод работы с угасшими на бумажных носителях записями, как фотошоп на компе. 

Так что не надо тут кивать на "кудесников-экспертов" из УВД. Дьяк любого из них заткнет за пояс своим фотошопом. Мало Дьяка? Посмотрите какие мертвые вкладыши вытаскивают простые поисковики специалисты лаборатории "Солдатский медальон".  

Кстати, а не подскажете ли мне в каком федеральном законе прописана обязательность чтения вкладышей медальонов экспертами из УВД и узаконенность прочитанного оформлением соответствующего экспертного заключения?

Edited May 21, 2021 by Шурик

[Дьяк 1418]

18 часов назад, 100pudov сказал:

...Обработка этих вкладышей в фотошопе мало что даст...

Очень шаткое утверждение.

А УВД возьмёт в работу такие вкладыши?

Это уже промежуточные фото 4-х разных записок. 

Замечу - все они развернуты, обработаны. Данные бойцов установлены. Найдены родственники.

[100pudov 42]

13 часа назад, Дьяк сказал:

Очень шаткое утверждение.

А УВД возьмёт в работу такие вкладыши?

Это уже промежуточные фото 4-х разных записок. 

Замечу - все они развернуты, обработаны. Данные бойцов установлены. Найдены родственники.

Хотелось бы взглянуть именно на эти вкладыши в развёрнутом виде и после обработки.

[Дьяк 1418]

Вы не ответили на вопрос.

[Серый я 165]

Жаркая дискуссия у вас тут....

[100pudov 42]

50 минут назад, Дьяк сказал:

Вы не ответили на вопрос.

Если про вопрос, что возьмется кто из экспертов УВД за данные документы? Отвечу так, в полиции служат обычные люди. И многие из них занимаются поиском, кто официально, кто нет. Есть официальные поисковые отряды от полиции, не много но есть. Берутся, не дураки там работают. Не надо думать и говорить, что там одни лохи.

Я Вас попросил показать обработку представленных Вами вкладышей не с целью как то задеть. Работаю с солдатскими вкладышами, есть свои наработки и методика. На WW2 есть моя тема по работе с медальонами. Проблематика работы с представленными вами вкладышами хорошо известна. Хотелось бы узнать, что то новое. 

[100pudov 42]

В 21.05.2021 в 18:19, Шурик сказал:

И снова ерунду пишете... Половинки ни о чем не говорят... Я работаю в основном по боям в окружениях июня-июля 1941 года. У нас сплошь и рядом в капсулах только половинки вкладышей. Попадаются и сдвоенные, но процентов в 20 случаях. И все они не учтенные, т.к. их хоронили под присмотром немцев или наши пленные или местные жители. И независимо от того как они лежат в этих послебоевых захоронках в рядок ли или внавалку, все они проходят по ОБД пропавшими без вести. А половинки возникали от того, что где-то банально не хватало бланков вкладышей и их делили пополам, чтобы обеспечить хоть какую-то часть подразделения медальонами. Или от того, что толстый скруток из сдвоенного вкладыша ну очень хреново лез в капсулу и бойцы просто половинили вкладыш, чтобы он легко заходил в капсулу.

Теперь к экспертам. Сейчас фотошоп и только фотошоп дает порядка 85 процентов установленных имен при работе с проблемными вкладышами. Говорю об этом уверенно. т.к. ежегодно пропускаю через свои руки сотни вкладышей медальонов, которые мне и моим коллегам засылают в работу с России и Украины, которые поднимают в Беларуси. И среди них есть и вкладыши с которыми не справились типа эксперты в законе. ИК подсветка и съемка подсвеченного это не вариант. В качестве примера. Году этак в 2005 мне дали в работу стопочку вкладышей по которым эксперты нашего криминалистического центра при УВД дали заключения, что на них нет записей позволяющих установить данные владельцев. А я возьми да и прочитай практически все эти вкладыши в фотошопе. Результаты легли на стол заказчику. Был большой скандал, т.к. эксперты из УВД драли за каждый "отработанный" ими медальон бешенные бабки и, как выяснилось, за ничего не делание с этими самыми бланками. Они потом приглашали меня к себе поделиться опытом работы с вкладышами. И когда я показал им как за 10-15 минут на простом компе с установленным на нем фотошопом читается то, что они читали с нулевым результатом в ИК подсветках с фотографированием с различными цветовыми фильтрами в течении недели, они краснея сказали, что в их методичках мохнатых 70-х годов не прописан такой антинаучный метод работы с угасшими на бумажных носителях записями, как фотошоп на компе. 

Так что не надо тут кивать на "кудесников-экспертов" из УВД. Дьяк любого из них заткнет за пояс своим фотошопом. Мало Дьяка? Посмотрите какие мертвые вкладыши вытаскивают простые поисковики специалисты лаборатории "Солдатский медальон".  

Кстати, а не подскажете ли мне в каком федеральном законе прописана обязательность чтения вкладышей медальонов экспертами из УВД и узаконенность прочитанного оформлением соответствующего экспертного заключения?

В нашу область фашисты пришли сентябрь- октябрь.  З армии из окружений с боями выходили. Про вашу область (скорее Смоленскую) ничего говорить не буду, не был я там и в ближайшей перспективе не собираюсь. Мне Брянской и Калужской на всю оставшуюся жизнь хватит, где что попадается и как лежит мне сказки не надо рассказывать.

И что меня как то напрягает в разговоре с вами, это акцент про требование каких то "бешеных" бабок. Наверное у нас люди другие живут, но за всё время работы в поисковом движении с меня лично или с моего ПО ни кто не когда не требовал денег.

Придёшь на резку стекла, мужики надо стёкла под вкладыши. Нарежут с десяток, края отшлифуют, деньги предлагаешь, не берут. Похоронные конторы до последнего времени денег вообще не брали или чисто символически.

У себя в области работал с экспертами и ЛОВД и УВД и Минюста, всё всегда адекватно.

Про лабораторию "Солдатский медальон" ни чего не скажу не работал, как то сами справляемся. 

И по поводу сотен вкладышей медальонов в год. Не хочу опровергать, но и согласится не могу. Опять же, статистику на поднятых бойцов за последние годы по Брянской и Калужской областей и количество найденных с ними медальонов ведем. Узнать работу соседей не проблема.

[Дьяк 1418]

1 час назад, 100pudov сказал:

Если про вопрос, что возьмется кто из экспертов УВД за данные документы? Отвечу так, в полиции служат обычные люди...

Берутся, не дураки там работают. Не надо думать и говорить, что там одни лохи.

Я Вас попросил показать обработку представленных Вами вкладышей...

1. Я задал Вам вопрос не о простых людях, а о системе. В ней нет отдела, чьей задачей было бы вскрытие и обработка солдатских медальонов.

2. Не приписывайте мне чужих поступков. Тем более - мыслей. Или укажите на мои сообщения, где такое присутствует.

3. Не для саморекламы, а чтобы не быть голословным. Представлю обработку нижнего вкладыша. Файл ужат мною.

Напомню, что разговор не о "моих" вкладышах. Просьба автора темы несколько отодвинулась на задний план.

Edited May 22, 2021 by Дьяк

[100pudov 42]

Если честно, то мне до системы совершенно нет дела. Общаюсь с людьми, а в какой они системе мне без разницы. Файл не могу просмотреть, видно ужат так что не открывается.

Вы правы что просьба автора ушла на задний план, но в ней нет и ответа на ваши просьбы предоставить сканы лучшего качества. Так что автору пока помочь ничем не можем.

Был вот такой вкладыш, состояние примерно как у вас. Снят полностью процесс извлечения.

Edited May 22, 2021 by 100pudov

[Дьяк 1418]

4 часа назад, 100pudov сказал:

...  Нужна ИК подсветка и хорошая съёмка того, что было ИК подсвечено. Вот это результат даст, у УВДшников есть такие установки. Вам к ним на поклон если есть хорошие знакомые или как положено по закону с сопроводительным письмом на имя начальника с просьбой провести экспертизу находок. Отказывают редко, но всё же бывает...

...У себя в области работал с экспертами и ЛОВД и УВД и Минюста, всё всегда адекватно...

... Если честно, то мне до системы совершенно нет дела. Общаюсь с людьми, а в какой они системе мне без разницы...

Противоречите сами себе. Советуете обращаться в УВД, и тут же говорите, что нет дела до системы.

Ваш пример - это не ИК-лучи. Это работа со сканом в фотошопе. 

И если она выполнена не самим экспертом УВД, он выдать официальное заключение по чужой результату не имеет права.

Edited May 23, 2021 by Дьяк

[100pudov 42]

[Дьяк 1418]

Заключение от Дорошенко Александра Викторовича. Грамотный, опытный эксперт. По профессии, и в поиске.

Причём тут Брянская, Калужская области?

Если желаете сравнить результат, можете сделать скан вкладыша по этим параметрам: "как фото", 1200 dpi, без сжатия, формат TIFF.

Сюда ссылку на него. Посмотрим, как он обработается в фотошопе.

Edited May 23, 2021 by Дьяк

[100pudov 42]

5 часов назад, Дьяк сказал:

Заключение от Дорошенко Александра Викторовича. Грамотный, опытный эксперт. По профессии, и в поиске.

Причём тут Брянская, Калужская области?

Если желаете сравнить результат, можете сделать скан вкладыша по этим параметрам: "как фото", 1200 dpi, без сжатия, формат TIFF.

Сюда ссылку на него. Посмотрим, как он обработается в фотошопе.

Опять вам, что то не так. Причём здесь Брянская и Калужская области. Даже очень. Совместная работа двух поисковых отрядов из Брянска в Думиничском районе Калужской области. Из пятидесяти поднятых бойцов только он был с запиской. Делал этот вкладыш Дорошенко. Совместная работа опытных, грамотных специалистов и по профессии и по поиску.

На этом разрешите откланяться, в продолжении совместного диалога не вижу смысла. Да и диалогом это нельзя назвать, разговор скатившийся на уровень базара с выяснением отношений.

С уважением, Евгений.

[Серый я 165]

@100pudov Жень, не порти отношений с Игорем. Он знает, о чем говорит. Всем мира!!!!

[Ramires 14]

В 18.05.2021 в 23:14, 100pudov сказал:

Когда приходиться видеть такие характерные повреждения бумаги вкладыша, хочется громко выругаться. Разрыв бумаги вкладыша на 2 половины из за откручивания крышки пенала. Хорошо, что хоть в жгут не скрутили. Сколько вкладышей было "убито" вот такими горе экспертами. Не надо лезть в то, что ни когда не делали. Обработкой таких документов должны заниматься специалисты, как и извлечением их из медальонов. Их не много но они у всех на слуху и которые опубликовали не одну методичку по работе с медальонами и вкладышами из них. Иногда полезно изучать такую литературу. Руководитель Вашего поискового объединения должен был решить вопросы с обработкой медальонов без проблем, если вы конечно состоите в ПО.

К примеру в Брянске выдачей экспертных заключений по солдатским медальонам занимается ФБГУ Минюста Брянской области. Найдите у себя в области таких людей которые смогут сделать экспертное и юридическое сопровождение ваших медальонов. Допустим, что здесь ваши сканы прочитают, ну а заключение на них кто вам выдавать будет? 

Не нужно пафоса, уважаемый. Не считайте других глупее себя, или себя умнее других. Или брянские все такие заносчивые?. Здесь не дураки на форуме, а в большинстве своем люди серьезно занимающиеся поиском лет по двадцать, тридцать, а то и более. В данном случае был развернут т.н. "сопливый" медальон, такой же, как прям при нас угробили насмерть в одном довольно известном экспертном центре, причем медальон был очевидно читаем. После чего никаким экспертам мы больше не доверяем. Юридически значимые экспертные заключения требуются только для судов, например, для признания умершим, в остальных случаях они не нужны.