Дьяк

НР ?

31 posts in this topic

На месте падения самолёта по 41-му году нашёлся нож. Конечно, убитый временем уже.

Предмет похож на НР-40. Клейм уже не видно.

Вряд ли, он принадлежал лётчику. Меня смущает покрытие лезвия. Не скажу: хром, никель. Что-то из этого. 

В сети пишут, что хромирование - это выпуск 1945 года.

IMG_0033 — копия-1 — копия.jpg

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, оно. Нож армейский (автоматчика, разведчика и пр.) обр. 1940 г. По такому фото наличие изначального хромирования не очевидно.

А так, да - клинки с покрытием шли в послевоенный период, клеймение там на хвостовике клинка (под деревом рукояти).

Крестовина изогнута правильно. Если нож был производства ЗиК - то должно быть кольцо на дереве рукояти, близ крестовины (гарды).См. фото.  Если нож был артельного производства, то такого кольца обычно не бывает. По Вашему фото я не вижу, есть оно там или нет. Если нож артельный, то иногда клеймо располагалось по центру клинка, горизонтально.

Хорошая находка. Я бы оставил к своим до кучи.

С уважением,

Ugrum

post-12924-1202813874.jpg

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще момент - если "по 41 году"  - то нож либо артельный, либо оказался на том месте в более поздний период. Потому как ЗиК первую партию таких ножей выпустил в июле 1942 года.

С уважением,

Ugrum

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если совсем точно, то "Нож армейский обр. 1941 года". 

Артельные клинки были потолще, а златоустовские - примерно 3 мм толщина обуха.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

@linnet Для "совсем точно" неплохо было бы привести авторитетный источник, где было бы указано про "обр. 1941 года".

Во всей доступной литературе по холодному оружию, от покойного Устинова до корифея Кулинского это "нож армейский обр. 1940 г.".

С ув.

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сделал дополнительно. Без вспышки  фото никудышные, но блеск от покрытия видно. Кольцо присутствует.

IMG_0037 — копия.JPG

IMG_0035 — копия.JPG

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Самолёт точно упал в ноябре 41-го. Позже будет тема.

 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Ugrum сказал:

@linnet Для "совсем точно" неплохо было бы привести авторитетный источник, где было бы указано про "обр. 1941 года".

Во всей доступной литературе по холодному оружию, от покойного Устинова до корифея Кулинского это "нож армейский обр. 1940 г.".

С ув.

На ww2 поищите темы с моим участием несколько лет назад по холодному оружию. Там мифы разбираются с "шашкой НКВД", "сделано в Ижевске", "нож разведчика" и т.п. Я и есть авторитетный источник. Только вот случайно угадавший несколько раз по мнению сетевых корифеев.

Что называется, "Не теряй голову Семен. Я документы видел". На всякий случай проверил память по архивным материалам. Самое первое упоминание этого ножа с утверждением названия "нож обр. 1941 года". "Армейский" потом добавили.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Игорь, а не попробовать ли откислотить участок клинка на предмет прояснения клейма?

Хромировать-никелировать могли кустарно для красоты.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Каким раствором это можно сделать, чтобы не добить вовсе?

Как-то находился подобный нож, но с бакелитовой рукоятью. Попытка её снять - закончилась мусорным ведром.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 08.03.2020 в 22:11, linnet сказал:

...  Я и есть авторитетный источник. Только вот случайно ...

Ну-ну...

- Царь, очень приятно, Царь! (узнаете цитату из фильма, раз уж любите кинематограф).

Хорошо, пусть Авторитетный источник ("А мужики-то и не знают!" - цитата из рекламы). Тогда:

- Знаешь что, Доцент, ты конечно, вор авторитетный, но зачем ты... (цитата).

И невдомек говорившему рецидивисту Косому, что перед ним не авторитетный вор Доцент, а простой заведующий детским садом.

ИМХО,@linnet , дискуссия в разрезе: "По этому вопросу есть два мнения - одно моё, а второе неправильное" - неконструктивна.

Насчет "документы видел". Да, есть такие документы, где "обр. 1941 г.". Но покамест только в переписке ЗиКа. Внутренней в основном. Златоустовский историк Ю.П. Окунцов в своей книге пишет: "В июле 1942 года оружейники начали производство армейского ножа образца 1940 года. На заводе его именовали ножом образца 1941 года. В технической документации это оружие значилось как "тип Н-41", а в отчёте начальника цеха оно фигурирует как "нож кинжальный" (конец цитаты). То есть то самое "обр. 1941 г." - это внутреннее название ЗиКа, а не название по наркомату вооружения, к примеру.

Само название этого ножа в документах приводится по-разному. На упомянутом Вами сайте ВВ2 пользователь Razum63 скомпановал эти названия хронологически, цитирую:

Ну справедливости ради названия в заказах на производство вооружения были разные:

"Кинжалы-ножи для разведчиков" февраль-март 1942 года
"Кинжалы-ножи" апрель 1942 - март 1944 года
"Армейские ножи обр. 1940 г. (кинжалы-ножи)" апрель 1944 года
"Армейские ножи обр. 1940 г." май-октябрь 1944 года
"Армейские ножи обр. 1941 г." ноябрь 1944 - апрель 1945 года  (конец цитаты).

Далее в обсуждении он же уточняет, что " Чаще всего встречается наименование кинжал-нож" (фото его же, оттуда же, документ МАЙ-ИЮНЬ 1942 года. то есть еще ДО начала производства ножей на ЗиКе).

Справедливости ради добавлю, что известный Вам А.А. Мак (тоже Авторитет, правда?) рьяно взялся в "своей новой книге" всем доказать, что правильное название ножа "обр. 1941". И тоже опирается только на внутренние документы ЗиКа.

С уважением к Авторитетам и просто Любителям, -

Ugrum

p.jpg

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Ugrum сказал:

Само название этого ножа в документах приводится по-разному. На упомянутом Вами сайте ВВ2 пользователь Razum63 скомпановал эти названия хронологически, цитирую:

Ну справедливости ради названия в заказах на производство вооружения были разные:

"Кинжалы-ножи для разведчиков" февраль-март 1942 года
"Кинжалы-ножи" апрель 1942 - март 1944 года
"Армейские ножи обр. 1940 г. (кинжалы-ножи)" апрель 1944 года
"Армейские ножи обр. 1940 г." май-октябрь 1944 года
"Армейские ножи обр. 1941 г." ноябрь 1944 - апрель 1945 года  (конец цитаты).

Это пользователь Razum63 не скомпоновал, а пользователя Linnet "процитировал" (т.е. без указания автора цитаты).

Посмотрите тему 2007 года. Конкретно этот список в посте 22.

https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=40789&hl= кинжалы

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Ugrum! Мы с вами в основном в разных разделах этого форума вращаемся. Так вот  в авиационных разделах, как правило, не сомневаются, если я привожу архивные данные. (Ну..., указывают иногда на опечатки.) Если не верите, даже в Киев  не надо ездить и спрашивать. Посмотрите на количество плюсиков и за что их дают. Отнюдь не за рубку в Курилке и обзор прессы. 

Задолго до авиации, году в 2006 интересовался холодняком, часто образцы в музеях попадались - спрашивал на ВВ2. Потом стал замечать нестыковки мнений корифеев с архивными материалами. Долго доказывал, что ИМЗ - это не Ижевский механический завод, а выделившийся завод №391 в Златоусте, что "белая шашка" - это не спецом для НКВД, а экономия цветных металлов, что не было никакого ножа РАЗВЕДЧИКА, а был АРМЕЙСКИЙ, и т.д. И даже смог убедить году в 2007. А когда в 2012 году попалась тема корифея с правильной информацией, напомнил, что я об этом годы назад говорил.  На что мне объяснили, что не хрена я не сказал, ну может разок, да и то в Интернете случайно нашел.

Если интересно, почитайте выжимку из тем с этими спорами:

https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1293542&hl= кинжалы

А нож с самого начала был образца 1941 года. Я в одном журнале прочел. Есть, знаете ли в архивах традиция собирать Журналы Артиллерийского Комитета и т.п. Один такой в 1941 году издали как раз о Ноже обр. 1941 года.

Игорь, прошу прощения, что в твоей теме разболтался! 

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый linnet ! Ваше мнение как Авиа - Специалиста, для меня (и многих прочих) - непререкаемо. Оставим. Здесь не об этом.

Количество "плюсиков" - не отражает истинное положение вещей, как и "типо-звание" под ником. Об этом обсуждалось в ином разделе, ни к чему более удобному не пришли, поэтому оставили как есть. Так что и этот вопрос оставим.

Про клеймо "ИМЗ", равно как суррогатные шашки (года два как в донских степях в немецкой помойке две обр. 1927 с полностью алюминиевыми рукоятями подняли, слыхали?) - это тоже вопросов не вызывает.

Речь идет исключительно об армейском ноже = для меня "обр. 1940 г.", для Вас - "обр. 1941 г.", короче, о предмете, найденном уважаемым Дьяком. У него (ножа, разумеется) было множество названий, причем отраженных в документах (и ...-разведчика в том числе). Считать же какое-то одно из них единственно правильным, ИМХО, не верно. Установившееся же название, как я и написал ранее:

В 08.03.2020 в 21:48, Ugrum сказал:

Во всей доступной литературе по холодному оружию, от покойного Устинова до корифея Кулинского это "нож армейский обр. 1940 г.".

За Ваше упоминание о статье в " Журнале Артиллерийского Комитета"  - спасибо большое. Постараюсь найти. Полагаю, речь идет об "Артиллерийском журнале" Воениздата НКО СССР (фото). Если ошибаюсь, поправьте, пожалуйста! Еще если бы номерок подсказали...

В свою очередь, также прошу прощения у Уважаемого Дьяка, за общие рассуждения в его теме, а не только относительно к его предмету. Если данные посты мешают обсуждению, прошу уважаемых Модераторов выделить в отдельную тему.

С уважением,

Ugrum

50.jpg

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый  Ugrum!  Я своими "заслугами" трясу,  подчеркивая, что не только в авиации, но и в холодняке я опираюсь на собранные архивные данные. В авиации коллеги это поняли и ценят. В холодняке корифеи получили несколько разоблачений устоявшихся мифов, но осознать не смогли. Мифы там еще остались, кое-что еще раскопал, но пока только для себя.

Так вот, если пишу, что изначально именовался "Нож образца 1941 года", значит нашел это в архивном документе, причем в основополагающем, а не в заводской переписке или даже в постановлениях ГКО с фантазийными названиями.

Журнал АК или сходных структур, это термин с дореволюционных времен, означающий "Постановление", "Решение" и т.п. Журнал с ножом обр. 1941 года мне попадался дважды в разных делах 1941 года. Увы, без приложений-чертежей. 

Я Кулинского всего не штудировал, но знающие люди отмечали, что с годами в его произведениях название спорного предмета менялось. И во всей доступной литературе, полагаю, полно ножей разведчика.

Устоявшиеся названия. Всегда "Шмайссер" вспоминаю. Или нож "разведчика" который "устоялся" больше, чем "армейский".

Есть разные типы суррогатных шашек. Якобы шашки НКВД с хромированной/никелированной фурнитурой из чугуна. Об этом я подробно сообщал. С алюминиевыми деталями совсем другая история, я их тоже "находил". В музеях.

Кстати, не факт, что уважаемый Дьяк нашел именно армейский нож образца 1941 года. Возможно, что это более ранний нож из опытных образцов. Раньше, чем 1940 год. Вероятность ничтожная, но она есть.

 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Linnet !

Я, хоть и "заслугами" (?) не трясу, но в отличие от Вас привожу подкрепления своим суждениям в виде конкретных источников - авторов, книг, публикаций. Без ссылок на некие когда-то виденные мною документы или музейные образцы. Что убедительно видно из моих предыдущих постов. Не подвергаю сомнению Ваш общий авторитет по многим вопросам, но замечу, что Кулинского (в части своих интересов) я штудировал и на его книги не жмотился. Оставляя без внимания посторонние рассуждения относительно шашек с чугунной фурнитурой и прочего, замечу по предмету обсуждения, что А.Н. Кулинский его описал в своем двухтомнике "Русское холодное оружие" (Санкт-Петербург, "Атлант", 2001). В недавнем прошлом Кулинский ничего профильного не выпускал - переиздание "Штыки мира", теперь в соавторстве с Вороновыми, только, пожалуй. Возможно, были какие-то журнальные статьи, где он "менял название спорного предмета". Но уверен, такая его "смена названия" на профильных ножевенных форумах своё отражение нашла бы, но что-то тихо. Также мне неизвестны такие " знающие люди (которые) отмечали, что с годами в его произведениях название спорного предмета менялось". Вполне вероятно, что такие "знающие люди", знакомые с А.Н. Кулинским накоротке, имеются, но увы, я такими знакомствами похвастать не могу.

Так что, как в том анекдоте, будем верить джентльменам на слово.

С уважением,

Ugrum

Кулинский АН.jpg

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Помилуйте, а где же у Кулинского ссылки на документы? Вы ему на слово верите?

Другие названия, говорят, были у Кулинского как раз в более ранних изданиях.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Пардон, смысл другой по Кулинскому:

"До первого тиража Кулинского в 2001 этот нож называли либо нож разведчика, либо нож автоматчика. А потом пошло-поехало."

zak

Штабс-ротмистр

  • 1626aff1ed62042f7b9c90eb9f853efe?s=100&d=https%3A%2F%2Fforum.ww2.ru%2Fpublic%2Fstyle_images%2Fmaster%2Fprofile%2Fdefault_large.png
  • Пользователи
  • 1 357 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Россия
Edited by linnet
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Читаем внимательно. Я говорю о подкреплении своих суждений  ссылками на конкретные источники - авторов, книг, публикаций. На Кулинского в т.ч. Всё-таки - Главный хранитель Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи. Так что да. Его информации, изложенной в книгах (а не словам, как Вы решили) - да, верю. А Вы?

Насчет "ссылки на документы" у Кулинского - тут Вы попали пальцем в небо. Их там - несколько страниц. Плюс Список литературы... Жаль только - по обсуждаемому ножу ссылки прямой нет...

Насчет Вашего "пардону" - тут да, попутали Сено-солому. То "позже", то теперь "раньше".

И уважаемый zak тоже неправ - не с Кулинского 2001 г. это пошло.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Оставляя без внимания посторонние рассуждения относительно шашек с чугунной фурнитурой и прочего"

Почему же посторонние? Это как раз характеризует степень достоверности утверждений в книге(ах) Кулинского.

Вот моя тема по шашкам, который Кулинский приписывал НКВД/милиции.

https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=54829&st=0

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так не шашки вроде рассматриваем, так? Зачем распыляться на иные, допускаю, проработанные Вами досконально, темы? Кулинский, к слову, не говорил об исключительности таких шашек для РККМ.

Про те самые армейские ножи. Приводим конкретику дальше.

В Пособии "Холодное оружие и бытовые ножи" (издание Всесоюзного НИИ МВД СССР, грифовано, Москва, 1978) под общей редакцией А.И. Устинова (всё-таки ведущий криминалист страны, авторитетности не отнять, так-нет?) предмет поименован как "Нож армейский (СССР)" Без указания года образца. Справедливости ради, там вообще "образцы/годы" не указывались.

Далее. Коллектив авторов А.И. Устинов, М.Э. Портнов, Ю.А. Нацваладзе в книге "Холодное оружие..." (АО Издательская компания "Арсенал-пресс", Москва, 1994) приводят тот же рисунок, но уже с другой подписью: "Нож разведчика обр. 1940 г. (СССР)". То бишь налицо компиляция названий. Возможно, название "подредактировали", чтобы не было путаницы с предыдущими образцами, возможно кто-то из соавторов (все - уверяю - авторитетные товарищи!) внес свою лепту в "более правильное" название. Знато дело, в своё время спросил бы у Устинова, но теперь-то уж что гадать...

Устинов.jpg

Устинов и Ко.jpg

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Каким бы уважаемым не был Устинов, налицо отсутствие знания названий ножей, выпускавшихся для армии. Или всех армейскими называет или неправильные названия. Кстати, второй снизу нож тоже называется знатоками неправильно.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Извините что влез в Ваш спор, пару слов в поддержку Бориса, сам у него периодически консультируюсь по правильному названию вещей, его же считаю специалистом с Большой букву по ряду направлений  в коллекционировании, т.к. его информация это не "прочитка" пару умных книг, а работа в архивах. И если он это написал, то можно верить на слово.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, linnet сказал:

Кстати, не факт, что уважаемый Дьяк нашел именно армейский нож образца 1941 года. Возможно, что это более ранний нож из опытных образцов. Раньше, чем 1940 год. Вероятность ничтожная, но она есть.

ИМХО, вряд ли. "ИЗ опытных образцов", имею ввиду. Опытное производство подразумевает заводское производство. На тот момент это Златоуст и Вача. Златоуст в тот период (Раньше, чем 1940 год) подобного не выпускал. Известно лишь, что в 1930-х по просьбе комкора Егорова было сделано несколько финских ножей, которые им и были забракованы. "Труд" делал несколько иные вещи. Так что, как и было сказано изначально - если "-до", то только артельные вещи. А какое у артельщиков опытное производство? Можно было бы предположить кустарщину или дореволюцию - продукцию того же Кондратова, но всё портит "обратная гарда".

17 часов назад, linnet сказал:

Каким бы уважаемым не был Устинов, налицо отсутствие знания названий ножей, выпускавшихся для армии. Или всех армейскими называет или неправильные названия. Кстати, второй снизу нож тоже называется знатоками неправильно.

Устинов писал в соответствии с предъявляемыми требованиями для криминалистических исследований, и того хватало. Да, называли все армейскими, как раздел ножей. По аналогии с "кухонными" - а внутри этого названия вариаций со своими названиями предостаточно.

Вот кстати, "второй снизу нож" по-Вашему как правильно называется? Так, как его описал А.А. Мак в своей книге 2011 г., или тоже как-то по-своему, исходя из виденных архивных документов? Просветите, пожалуйста!

14 часа назад, ТРИЗНА сказал:

Извините что влез в Ваш спор, пару слов в поддержку Бориса, сам у него периодически консультируюсь по правильному названию вещей, его же считаю специалистом с Большой букву по ряду направлений  в коллекционировании, т.к. его информация это не "прочитка" пару умных книг, а работа в архивах. И если он это написал, то можно верить на слово.

Эх, если бы "пару". И на слово, верить, конечно, можно. Но, добавлю, документы в архивах зачастую также полны ошибок и неточностей. И даже противоречат друг другу. Как с названием обсуждаемого ножа. Поэтому в первом посте темы и указал сразу о множественности названий. И те Авторы, которые писали книги, тоже на чем-то основывались, правда?

С уважением,

Ugrum

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Опытное производство подразумевает заводское производство"... 

У нас "финки" на каждой второй коленке делали. Сделать несколько штук можно где угодно.

Извините, надоело...

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот именно! Что "выпущенные на коленке" никакими опытными образцами являться не будут! Налицо непонимание Вами смысла терминов, которые Вы приводите. Вот что такое "Опытный образец" (который Вы предположили в обсуждаемом образце), цитируется по современному ГОСТу, но уверен, что в исследуемый период смысл понятия был тот же:  3.1.25 опытный образец : Образец продукции, изготовленный при выполнении опытно-конструкторской работы по новой разработанной рабочей конструкторской и технологической документации для проверки посредством испытаний соответствия его параметров и характеристик заданным техническим требованиям и правильности технических решений, а также для принятия решения о возможности постановки на производство и (или) использования по назначению.

Опытный образец - это элемент производственного процесса на отлаженном производстве. Это Вам любой инженер-производственник подтвердит. 

И кстати, сделанные "на коленке", т.е. кустарями, ножи собственно Ножами армейскими являться не будут, а будут некими ножами "по мотивам" армейских.

И действительно, надоело... Искать литературу, информацию в инете для комментариев относительно новых голословных идей.

Жаль только, прямой вопрос относительно "второго ножа снизу, тоже называемому знатоками неправильно", Вы своим вниманием обошли.

С уважением,

Ugrum

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Под череном на рукояти клеймо "П" (прописное).

IMG_0089-1.jpg

IMG_0091-1.jpg

IMG_0086-1.jpg

Edited by Дьяк
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это так называемое клеймо "Пи" - послевоенная военприемка Златоуста. Набитые номера на пяте ножей того периода тоже нередко встречаются. В совокупности с остатками хрома - всё говорит за "послевойну". ИМХО.

Теперь ждем авторитетных мнений.

С уважением,

Ugrum

post-39-1197201955.jpg.e8bee4bffa416c9400c0b5eb6cfcfc44.jpg

IMG_20190422.jpg

Edited by Ugrum
Второе фото добавил
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще попалось.

ЗИК_1953.jpg

ЗИК_1953_ПИ.jpg

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ради фоток клейма скопировал. Сейчас вот полотно барыжат. Только дырку в хвостовике зачем-то провертели. Клеймо "Пи" - отчетливо

Нож_1953_1.jpg

Нож_1953_2.jpg

Нож_1953_3.jpg

Нож_1953_4.jpg

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.