Дьяк

Определить предмет.

24 posts in this topic

Надеюсь на помощь в определении. Датировка, принадлежность, род войск (если уместно такое определение).

Гарда - змея. Навершие - голова собаки. Ну, и ракушка сбоку.

 

общий.jpg

длина рукояти.jpg

длина клинка.jpg

ширина у рукояти.jpg

обух.jpg

хват.jpg

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хирш походу. Охотник. Их много вариантов было...

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Найти вариант, чтобы вместе и замкнутая гарда (дужка) и голова зверя на торце рукояти, не очень получается, но размещаю близкие.

Хиршфангер - охотничий нож (тесак), большое распространение получил в Баварии. Вариантов - огромное количество...

499.jpg

967-5.jpg

4109229.jpg

a.jpg

Bavarian-Hunting-Cutlass-screenshot-768x1133.png

okhotnichij_mech_tesak_xixv_damassk_khirshfanger.jpg

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не силён я в этих делах. Маузер, конечно, отличу от мосинки.

Как-то давно мне показывали брошюру, где было фото с похожей вещью. Разница была в навершии -  то ли медведь, то ли лев.

Такой момент ещё - у него лезвие можно согнуть в дугу, она распрямляется, когда отпускаешь. 

Так подпись была - абордажный палаш середины 18-го века. Учитывая, что география находки - Нарва (Северная война), я тогда удовлетворился пояснениями.

Потом стал сомневаться. 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Дьяк сказал:

Разница была в навершии -  то ли медведь, то ли лев.

Навершии бывают ещё собаки (+волки), кабаны, ну и птицы орлинообразные...

55d.jpg

0910p5-9.jpg

20384885.jpg

62233485.jpg

IMG_9137.jpg

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Такой ещё вопрос.

На моём предмете щиток (ракушка) защищает большой палец, если держать в правой руке.

Или это сделано для левши?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, на этот момент не обратил внимания.

Поскольку рукоять разборная, хвостовик клинка в сечении прямоугольный, то возможно как "прямое", так и "обратное" расположение щитика.

Предположу, что владелец переставил "под себя".

На картинках такого варианта не встретил.

С уважением, -

Ugrum

post-34199-0-32719700-1491083819_thumb.jpg

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

А не широковат ли клинок-для охотничьего ножика?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот удобно задавать вопросы, не делая своих предложений.

Вы хотите узнать мое персональное мнение относительно "широко-узко" или тем вопросом сподвигнуть меня на изучение ресурсов?

Ладно. 1. Не широко - вещь-то произвольная. 2. Посмотрю Кулинского и Мака.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

да я как и Дьяк. Мосинку от Маузера только и смогу отличить. Просто ширина  в глаза бросается сразу. Если б не гарда-как она есть- можно было бы подумать-мечь какой то короткий... хотя почти 50 см. - не так уж и короток. Римских гладиаторов вспомнил... Извиняюсь за флуд

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Матерь Божья! «Мечь»! Не иначе – «КладенецЬ». Вспоминаются римские гладиаторы!

Я уже молчу про возможное сходство с акинаками и прочими легендарными острыми предметами.

Ладно, поехали.

Ширина клинка, на мой, возможно ошибочный взгляд, характерна для «оружия для дела», т.е. утилитарного предмета своего назначения – добивания добытого животного и разделки его туши. Отсюда – бОльшие требования к прочности и мЕньшие – к эстетике. В эту пользу говорит и то, что детали эфеса сделаны из стали, а не из блестящей латуни.

Литература же описывает данную разновидность ХО с парадной стороны, и ширины клинка различные авторы не приводят практически нигде.

А. Мак в своей книге «Военные ножи и кинжалы» обходит Хиршвангера стороной. Зато приведены примеры ножей с широким клинком при сравнительно малой длине.

Мак_1.jpg

Edited by Ugrum
фраза выпала
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кулинский А.Н. в книге «Немецкие клинки и клейма» в самую последнюю очередь рассматривает троечку парадных «охотников»… Зато прямо пишет: «размеры кинжалов чиновников лесной службы значительно колебались».

 

Кулинский_1.jpg

Кулинский_2.jpg

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Он же в книге (определителе) «Холодное оружие немецких государств» приводит несколько вариаций подобных кинжалов. К сожалению, «точного попадания» не получилось. Для меня удивлением стало, что украшательство в виде львиной головы» бывало и на солдатском оружии…

Кулинский_3.jpg

Кулинский_4.jpg

Кулинский_5.jpg

Кулинский_6.jpg

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Круликевич (Тадеуш) в переводной книге «Иллюстрированная энциклопедия Кортики» дает некоторое описание «Охотничьего ножа» (общий момент по книге – отвратный перевод и искаженные термины), но опять только парадные варианты и без указания ширины клинка.

Круликевич_1.jpg

Круликевич_2.jpg

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Устинов А.И. в своей дсп-шной книге «Холодное оружие и бытовые ножи» приводит только общий вид, без описания. Заодно как пример повторю картинку ФРГшных охотничьих ножей для сравнения длины и ширины клинка.

Устинов_1.jpg

Устинов_2.jpg

Edited by Ugrum
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Иванов И.В. в шикарном издании «Кортики ХХ века» приводит только двух «лесников». Парадных…

Иванов_1.jpg

Иванов_2.jpg

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Федурин Д.А. вторит ему в книге «Кортики мира». Опять парадники.

Федурин_1.jpg

Федурин_2.jpg

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Суханов И.П. в книге «История российского морского кортика» упоминает об охотничьем кортике Петра I и сходном кортике Холдырева. Похоже, что на определенный исторический момент повсеместно были распространены охотничьи кинжалы (кортики, тесаки, ножи) общего вида и устройства.

Суханов.jpg

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Подытоживая.

Чем мог, как говорится, тем поделился.

Мой сарказм относительно «меча», оказывается, был не совсем уместен, поскольку во времена оные охотничьим холодным оружием считались (не моё, подсказали!):

- для поражения дичи с коня: кабанья пика, охотничий меч, охотничья шпага (палаш), охотничья саблин (длинная);

- для добивания дичи (пешком): хиршфангер (кинжал охотника), плаута (короткая охотничья саблин, часто тоже просто хиршфангером обзывают), никер.

Для точного исследования вопроса (по совету товарищей) рекомендую Вам, @Роман Александрович ,  следующие книги:

Seifert, Gerhard, "Der Hirschfänger", Schwäbisch Hall, 1973
Stiegler, Martin, "Europäische Hirschfänger", Berching, 1994

Сам я такой литературы, увы, не имею, и немецкого, к сожалению, не знаю. Думаю, форумное сообщество будет Вам благодарно за дальнейшее академическое исследование вопроса.

С уважением,

Ugrum

P.S. Для визуализации возможной ширины Хиршфангера добавлю фото из Музея Золингена. Мутновато, правда, но уж что есть.

P.P.S. И фото из каталога фирмы Пауля Шельхеймера (возможно, исказил фамилию, ну да ладно) - может там есть размеры нужные...

С ув.

Ugr

534219.jpg

533666.jpg

Edited by Ugrum
1

Share this post


Link to post
Share on other sites

офигеть... снимаю шляпу... Респект и уважуха-за проделанную работу.  Есть вопрос. Ваше предположение-о датировке находки?? И еще. Слышал- что голова собаки-это тема опричников. Понимаю- что в данном случае-это не обязательно-но так ли это??

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо за ссылочки-по книгам. Как будет свободное время-обязательно ознакомлюсь-хоть и немецкого языка-тоже не знаю.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Роман Александрович сказал:

 Есть вопрос. Ваше предположение-о датировке находки?? 

Моё предположение - до 1917 года. А Ваше?

1 час назад, Роман Александрович сказал:

Слышал- что голова собаки-это тема опричников. Понимаю- что в данном случае-это не обязательно-но так ли это??

А я слышал песню В.С. Высоцкого "Слухи". Вот особенно нравится момент:

– Ой, что деется! Вчера траншею рыли,
Так откопали две коньячные струи!
– Говорят, шпионы воду отравили самогоном.
Ну, а хлеб теперь из рыбьей чешуи.

P.S. Опричники - это вообще другая галактика, к теме, начатой уважаемым Дьяком, отношения не имеющая. ИМХО.

С уважением, -

Ugrum

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как хорошо-что есть специалисты-по ХО-которые и пошутить умеют-и все доходчиво обьяснят. Да и еще орфографические ошибки подмечают. Ответ- "до 17 года"- вполне устраивает. Тоже склонялся к этому периоду. От железного века-до 1917 года. с ув.

Edited by Роман Александрович
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Любой крупный производитель  выпускал каталоги типовых изделий , по желанию заказчика могли изготовить изделие индивидуально или партию отличную от типового образца по художественной отделке или размерам .

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.