В-25 экипаж гв. ст. л-та Зейгермахера М.А. 20 км западнее г. Торопец

[Барсс 753]

В 10.09.2019 в 10:02, AgafonovE сказал:

Ну да, спецзадание навряд ли укажут в оперсводке. В любом случае воронка может открыть ряд вопросов.

Пробежался по доступным докам, спецзадания в оперсводках указывались, для примера:

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450958712

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450958707

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450958694

[AgafonovE 408]

Раз уже найдены фрагменты бомбовой нагрузки, то вопрос по женщине и спецзаданию остаётся открытым. 

[Skuns 211]

1 час назад, linnet сказал:

боевая потеря/ Предположительно подбит ЗА или ИА противника

Тогда истребители. Район Торопца освобожден в январе 42, ЗА отпадает. Самолет шел на задание и линию фронта еще не пересекал.

Просьба знатокам посмотреть немецкие заявки 14.04.43 после 18-00 по московскому времени.

С уважением,

Константин.

[Skuns 211]

24 минуты назад, AgafonovE сказал:

Раз уже найдены фрагменты бомбовой нагрузки, то вопрос по женщине и спецзаданию остаётся открытым. 

Это точно.

Спасибо всем ответившим.

[Skuns 211]

Александр Владимирович Лесников и винт мотора R-2600-XX

 

 

Изменено 11 сентября, 2019 пользователем Skuns

[навигатор 302]

     Не вижу третью лопасть.Она на месте? Антиобледенительная система сама не включается.Часто её вообще забывают вовремя включить. При сильном обледенении лопасть могла оторваться.

[Барсс 753]

В 11.09.2019 в 12:47, Skuns сказал:

Тогда истребители. Район Торопца освобожден в январе 42, ЗА отпадает. Самолет шел на задание и линию фронта еще не пересекал.

Просьба знатокам посмотреть немецкие заявки 14.04.43 после 18-00 по московскому времени.

С уважением,

Константин.

Как-то и истребители сомнительно. Фронтовой тыл... Сводка ПВО фронта за тот период - https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=262134851

[Skuns 211]

6 часов назад, Барсс сказал:

Как-то и истребители сомнительно. Фронтовой тыл... Сводка ПВО фронта за тот период - https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=262134851

Спасибо. Вроде полетов и немного, но чтобы сбить самолет достаточно одного захода фоккера. По сведениям из 41 известно, что стрелки над нашей территорией за воздухом не наблюдали. Пример - звено 134 сбап и звено 150 сбап, сбитые с разнице в один день севернее оз. Кодосно. В донесении 46 ад так и написано - вследствие отсутствия наблюдения за воздухом. Немцы были мастера на засады. Могли специально высылать охотников за дальниками.

Александр Лесников считает, что самолет взорвался на боезапасе - 4 фаб 250. Много крупных осколков от бомб.

Борис Владимирович сообщил, что потеря боевая.

Если все же отказ матчасти - почему тогда хотя бы боезапас не сбросили - озер же полно?

Может наши зенитчики или летчики ошиблись. Самолет то редкий. Могли и с До-17 спутать.

С уважением,

Константин.

[навигатор 302]

     Не фантазируйте о причине катастрофы.Она очевидна.Ищите третью лопасть оторванную центробежной силой при обледенении винта. При боевом вылете любая катастрофа есть боевая потеря.Боезапас с детонировал при ударе самолета о землю.

[Skuns 211]

По свидетельствам очевидцев, самолет вполне себе держался в воздухе (даже если оторвало лопасть). Почему не сбросили боезапас или не прыгнули? При отрыве лопасти их бы никто не осудил ни за сброс боезапаса, ни за покидание самолета. Экипаж был опытным, слетанным. Очень странная катастрофа, если это катастрофа. 

Это не случаи с Ил-4, когда при полете в облаках при болтанке отрывало переднюю часть фюзеляжа и самолет разваливался.

[пеновский 372]

19 часов назад, навигатор сказал:

     Не фантазируйте о причине катастрофы.Она очевидна.Ищите третью лопасть оторванную центробежной силой при обледенении винта. При боевом вылете любая катастрофа есть боевая потеря.Боезапас с детонировал при ударе самолета о землю.

Очевидна для кого ? Вполне могли сбить ночные истребители, которые над аэродромом Андреаполя частенько охотились. 

[Skuns 211]

7 часов назад, пеновский сказал:

Очевидна для кого ? Вполне могли сбить ночные истребители, которые над аэродромом Андреаполя частенько охотились. 

Интересная информация.

В донесении, представленном в этой теме, сказано, что выходили на связь 21.04 - Андреаполь.

Время захода солнца 14.04.43 не нашел, но 14.04.2019 картина такая:

в апреле 43, наверное, в то же время были сумерки.

Получается, что небо было еще достаточно светлым. Могли и обычные истребители охотиться.

С уважением,

Константин.

Изменено 14 сентября, 2019 пользователем Skuns

[Almer 11]

Останки погибших летчиков из Ладыгино вероятнее всего  были перенесены в г.Торопец в братскую могилу 69-70 г.. Фамилия Зейгермахера при этом была искажена.     Зейгермахер Михаил Аркадьевич - если кому интересно, то может администрацию Торопецкого района  попросить поправить фамилию на памятнике и в своих районных учетных документах.

Изменено 15 сентября, 2019 пользователем Almer

[Alesnik 260]

2 часа назад, Almer сказал:

Останки погибших летчиков из Ладыгино вероятнее всего  были перенесены в г.Торопец в братскую могилу 69-700. Фамилия Зейгермахера при этом была искажена.     Зейгермахер Михаил Аркадьевич - если кому интересно, то может администрацию Торопецкого района  попросить поправить фамилию на памятнике и в своих районных учетных документах.

Здравствуйте.

Действительно есть Зейимахер Михаил Афанасьевич, 1913 г.р., старший лейтенант, дата гибели 15.04.1943.

Фамилия - искажена

Отчество - неправильное

Дата гибели - близкая

Другие члены экипажа не поименованы.

[AgafonovE 408]

42 минуты назад, Alesnik сказал:

Дата гибели - близкая

Дата гибели совпадает так то. Скорее всего на месте падения нашлось что-то, благодаря чему после падения установили имя одного из погибших. Думается мне, что должны быть в каких-то документах сведения об упавшем самолете, например отвечающего за эту территорию РАБа или БАО. Возможно есть сведения в политдонесении (в округах в донесении за сутки указывались и падения самолетов, однажды мне случайно попалось в подшивке несекретных документов), вот только эта территория была под округом или фронтом на апрель 1943 года?

[пеновский 372]

1 час назад, AgafonovE сказал:

Дата гибели совпадает так то. Скорее всего на месте падения нашлось что-то, благодаря чему после падения установили имя одного из погибших. Думается мне, что должны быть в каких-то документах сведения об упавшем самолете, например отвечающего за эту территорию РАБа или БАО. Возможно есть сведения в политдонесении (в округах в донесении за сутки указывались и падения самолетов, однажды мне случайно попалось в подшивке несекретных документов), вот только эта территория была под округом или фронтом на апрель 1943 года?

 

1 час назад, AgafonovE сказал:

Дата гибели совпадает так то. Скорее всего на месте падения нашлось что-то, благодаря чему после падения установили имя одного из погибших. Думается мне, что должны быть в каких-то документах сведения об упавшем самолете, например отвечающего за эту территорию РАБа или БАО. Возможно есть сведения в политдонесении (в округах в донесении за сутки указывались и падения самолетов, однажды мне случайно попалось в подшивке несекретных документов), вот только эта территория была под округом или фронтом на апрель 1943 года?

100 % информация есть в фондах подразделения ВВ НКВД смотрящей за данной территорией, но это другие архивы. Попадалось по нашей за  136 СП НКВД.

[Барсс 753]

4 часа назад, AgafonovE сказал:

... эта территория была под округом или фронтом на апрель 1943 года?

Тыл Калининского фронта. Но пока не удалось в каких-либо донесениях найти упоминания...

Попутно по тому району, радиостанция по вызову и наведению истребителей 3 ВА на прикрытие ст. Скворцово появилась после 25 апреля - https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=454052827 , до этого была в Торопец - https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=454052824

 

[Барсс 753]

7 часов назад, Alesnik сказал:

Другие члены экипажа не поименованы.

Савенко с искажением

Фамилия Савченко
Имя Иосиф
Отчество Григорьевич
Воинское звание ст. сержант
Дата смерти 15.04.1943
Страна захоронения Россия
Регион захоронения Тверская обл.
Место захоронения г. Торопец, братское кладбище
Могила Братская могила № 2

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=261530154

[VladK 122]

On ‎13‎/‎09‎/‎2019 at 6:49 AM, Skuns said:

По свидетельствам очевидцев, самолет вполне себе держался в воздухе (даже если оторвало лопасть).

Кстати. Б-25 может летать с одним двигателем. Есть даже инструкция, как управлять самолет на одном двигателе. Мне попадалась на английском. Один из пунктов этой инструкции, нужно развернуть винты на минимальный угол. Судя по фото, этого не произошло. Что-то серьезное случилось с самолетом или экипажом в тот вечер. А по месту , можно определить направление падения?

[Alesnik 260]

9 часов назад, Барсс сказал:

Тыл Калининского фронта. Но пока не удалось в каких-либо донесениях найти упоминания...

Попутно по тому району, радиостанция по вызову и наведению истребителей 3 ВА на прикрытие ст. Скворцово появилась после 25 апреля - https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=454052827 , до этого была в Торопец - https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=454052824

 

По-моему отличное подтверждение того, что этот Б-25 сбили истребители.

[kirche 1150]

14.04.43 день (погода вполне летная, противник при разведке долетал до районов Торжок и Осташков)

14/15.04.43 ночь (резкое ухудшение погоды, противник ограничил разведку районом Велиж - единичные пролеты)

15.04.43 день (погода плохая, противник ограничил свои действия разведкой районов Холм и Великие Луки - единичные пролеты)

У дневных истребителей  в районе потери заявок за 14.04.1943 нет. У ночных истребителей в районе потери за 14/15.04.1943 заявок не известно. Истребительная активность сосредоточена в районе Курск-Орел-Брянск.

Среди действий авиации по немецким данным за день 14.04.1943 указаны лишь 13 с/вылетов Lw. Kdo Ost в поддержку 3.Pz. против партизан в районе восточнее Городок. Ночные вылеты не отмечены.

В ночь 15/16.04.1943 три с/вылета 1-го Люфтфлота на станцию Торопец.

В общем погода или техническая поломка (которые являлись частой причиной вынужденных) более вероятны...

[Барсс 753]

6 часов назад, kirche сказал:

В ночь 15/16.04.1943 три с/вылета 1-го Люфтфлота на станцию Торопец.

Вероятно, результаты  вылета:

Изменено 16 сентября, 2019 пользователем Барсс

[Alesnik 260]

Здравствуйте. 

Попалась интересная панель переключателей (предохранителей?). Кое-что удалось перевести. В остальном прошу помощи клуба.

Панель целиком. Далее будут отображены каждая надпись, слева на право.

Не приземляться, пока турель выпущена - речь видимо идет о нижней турели.

Здесь я не понял надписи

Антиобледенитель лобового стекла. Быстрый (большой) поток - Медленный (малый) поток. Спирт?

Антиобледенитель пропеллера (лопастей). Быстрый (большой) поток - медленный (малый) поток. Спирт? Вкл. Выкл.

Подсветка компаса (выкл. вкл.)

Строевые огни (выкл. вкл.)

Здесь видимо : подсветка прицела для торпед???

Сигнал бомбардиру?

С уважением, Александр, Константин.

Изменено 17 сентября, 2019 пользователем Alesnik

[пеновский 372]

От С.А. Сергеева
"Версия для проверки.Пока нет фото экипажа из парт. архива .
Анализируя биографии однофамильцев боица в СНГ я написал семье
Л.Ш.Зейгермахер, тоже авиатора из Киева. Его супруга любезно ответила .

Семья передала фото дяди- Михаила Зейгермахер (1913 -1943). По
легенде дядя- "маиор ВВС погиб под Орлом в 1943, Курская битва ". На фото
леитенант КА.
Отчество дяди семья пробует выяснить. Место жительства семьи тогда в
Захарьевке (потом Фрунзовка) совпадает и с родиной ст. лет. Михаила
Зейгермахер
из 125 БАП. Но и совпадения разных однофамильцев возможны.
После гибели М. А. Зейгермахер его бывш. 125 полк принимал участие и в
Курскои битве.

Есть еше одна землячка авиатора М. Зейгермахер, которая заявила о родстве
.Семьи не знакомы.
Работа продолжается.
Это работа заняла неделю . Потому просьба коллегам указывать реальных
исполнителей,как в школе, ВУЗе.Это все же по моеи специальности.
С уважением, Сергей "

[misha-mo 201]

  есть    такое

...в ночь   14-15.04.1943    ...

 

 

Бертрам Гюнтер    6    NJSchwarm LF6     Li-2      Russia      21:00

       ли-2   в тот  вечер     возможно   ошибочно     вместо    в-25....

по обд    найти   сбитый  экипаж    ли-2   в тот    вечер       не удается   ....

 

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 17 сентября, 2019 пользователем misha-mo

[Alesnik 260]

21 час назад, misha-mo сказал:

  есть    такое

...в ночь   14-15.04.1943    ...

Бертрам Гюнтер    6    NJSchwarm LF6     Li-2      Russia      21:00

       ли-2   в тот  вечер     возможно   ошибочно     вместо    в-25....

по обд    найти   сбитый  экипаж    ли-2   в тот    вечер       не удается   ....

А квадрат 10-20 км западнее Торопца совпадает?

Вчера Александр Лесников сводил меня на самолет. Заодно познакомился с жителем Селищь, отец которого был свидетелем падения. Самолет шел низко почти над деревней в глубоких сумерках. Было видно пламя и дым. Еще он сказал, что по разговорам был второй самолет, который развернулся в обратном направлении. Но сказать большой или маленький уже не кому. 

Подскажите, а дальники ходили на задание парами или одиночными машинами?

С уважением, 

Константин с компа Александра Лесникова.

[Almer 11]

Одиночными, парами опасно ночью. Второй мог быть вполне ночным истребители, смотрел где упадет, что бы победу по месту указать.

Изменено 18 сентября, 2019 пользователем Almer

[Alesnik 260]

 

1 минуту назад, Almer сказал:

Одиночными, парами опасно ночью.

Спасибо. Значит, второй развернувшийся - обидчик.

[Almer 11]

Если сумерки, то заявку можно и среди дневных истребительных эскадр поискать, вполне могли. Вот над Минском в 44 видели одиночные ме109 поздним вечером и даже якобы ночью 

[kirche 1150]

В 17.09.2019 в 20:34, misha-mo сказал:

  есть    такое

...в ночь   14-15.04.1943    ... Бертрам Гюнтер    6    NJSchwarm LF6     Li-2      Russia      21:00

Михаил, возможно Вы правы - ночное звено 6-го флота, которое позже влилось в NJG100  я упустил... Его же следующая заявка примерно в том же секторе и он уже определил как Митчелл:

3-4 May 1943 - Oblt. Günter Bertram: 7 - NJ Schwarm LF6 - B-25C - 9563/25 Ost (prob. Smolensk-Orscha area) 20.50

Надо уточнить у Тэо если ли привязка по заявке от 14/15 апреля... Он вел с ним переписку и у него должны быть все обстоятельства. Возможно это одна из 14 заявок, которые он (его экипаж) сделал летая на переделанном в истребитель He-111.

Изменено 18 сентября, 2019 пользователем kirche