Прошу помощи в установлении судьбы экипажа майора Жарова Г.Г

[KMargaritka 0]

Приветствую уважаемое сообщество!

Уважаемые форумчание, очень нужна ваша помощь в установлении судьбы экипажа Б-25 №752 гв. майора Жарова Г.Г.

Экипаж по официальным документам числится как не вернувшийся с боевого задания:

к-р АЭ майор Жаров

штурман майор Новиков

пилот без звания Шахов

штурман-стажер кр-ц Майоров

нач. связи АЭ л-т Якимов

возд. стрелок ст с-т Савицкий

Д.К.А., ппс 2075, часть 44 = 16 ап дд

Тип самолета: Б-25 №752 и номера двигателей: №№ 30336, 30302

Цель ж/д узел Брянск-II

Боевая потеря

По докладам экипажей в 2.30 над целью в воздухе был взрыв большой силы и падающие обломки самолета. Предположительно самолет майора Жарова сбит прямым попаданием снаряда ЗА противника.

Правда, это предположение, что взорвался именно этот самолет...

Может быть кто из вас каким-то чудом встречал где-нибудь, хоть какую-нибудь доп информацию.

Мало ли, в каком школьном музее, волей случая, жетон одного из них или ещё что?

Может какие упоминания в местной прессе? Да мало ли?

Очень надеюсь на ваше содействие в поиске

С признанием Маргарита

[viktopius 9]

Информация из донесения о безвозвратных потерях

Фамилия Жаров

Имя Григорий

Отчество Григорьевич

Дата рождения/Возраст __.__.1911

Место рождения Московская обл., г. Москва

Дата и место призыва Кировский РВК, Московская обл., г. Москва, Кировский р-н

Последнее место службы 14 гв. бад 14 гап

Воинское звание гв. майор

Причина выбытия пропал без вести

Дата выбытия 09.04.1943

Название источника информации ЦАМО

Номер фонда источника информации 20061

Номер описи источника информации 2

Номер дела источника информации 5

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9466386

Информация из донесения о безвозвратных потерях

Фамилия Жаров

Имя Григорий

Отчество Григорьевич

Дата рождения/Возраст __.__.1911

Место рождения г. Москва

Последнее место службы 222 ад дд

Воинское звание гв. майор

Причина выбытия пропал без вести

Дата выбытия 09.04.1943

Название источника информации ЦАМО

Номер фонда источника информации 58

Номер описи источника информации 18001

Номер дела источника информации 967

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=55292668

Информация из документов, уточняющих потери

Фамилия Жаров

Имя Григорий

Отчество Григорьевич

Место рождения Московская обл., г. Москва, ул. Лужанковская, 1/7-45

Последнее место службы п/п 15448

Воинское звание гв. майор

Причина выбытия пропал без вести

Дата выбытия 09.04.1943

Название источника информации ЦАМО

Номер фонда источника информации 33

Номер описи источника информации 11459

Номер дела источника информации 105

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=80289549

[KMargaritka 0]

Уважаемый, viktopius! Спасибо Вам огромное за ответ и за интерес к теме!!!

Информацию о своём Деде Жарове Г. Г. уточнила ещё в 2010г., когда впервые узнала об открытии документов ВОВ в интернете

http://veterany.org/forum/poisk/iwu_deda3/

С тех пор не много добавлось и судьбу самолета и его экипажа пока так и не удается по-прежнему, достоверно установить.

По самым последним данным это выглядит вот так:

"Самолет Б-25 №752

Цель ж/д узел Брянск-II

Боевая потеря

По докладам экипажей в 2.30 над целью в воздухе был взрыв большой силы и падающие обломки самолета. Предположительно самолет майора Жарова сбит прямым попаданием снаряда ЗА противника.

Судя по обстоятельствам потери (взрыв в воздухе), о захоронении экипажа говорить не приходится. Тем более на территории противника.

Правда, это предположение, что взорвался именно этот самолет".

Впрочем, мне, видимо, в самом начале надо было сделать ссылки на темы поиска своего деда и его экипажа в интернете:

Нужна помощь, как дальше искать деда гв. майора Жарова Г.Г.

http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=40097

Ищу родню экипажа: Новиков,Шахов,Майоров,Якимов,Савицкий:

http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.ph ... 26#p314126

помогите найти место захоронения экипажа Жарова Г.Г.

http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=86&t=40104

Ещё раз спасибо за внимание к теме и за поддержку поиска

[linnet 2490]

Мне на этом форуме удобнее отвечать.

Напоминаю, что по сообщению других экипажей был виден взрыв самолета над целью Брянск-2 в 2.30. Очевидно, что помимо самолета Жарова, в эту ночь АДД потеряла еще только один самолет, взрыв которого могли как раз видеть.

Экипаж Кучеренко на Ли-2 из 12 гв. ап дд в ночь на 9.4.1943 тоже имел целью Брянск-2. Он вылетел среди первой группы самолетов своего полка, которая совершала вылет в период 20.25-22.10. Непонятно, является ли это время полета туда и обратно или период вылета одиночных самолетов. Менее чем за два часа из Монино в Брянск и обратно на этом самолете не долететь. Возможно, взлетели не из Монино, а ближе?. В любом случае, если даже взлетели из Монино в 22.10, то за 4 с лишним часа давно покинули цель.

Так что есть большая вероятность, что видели взрыв именно самолета Жарова над целью.

Кстати, Брянск-2 это Фокинский район Брянска, юго-восточная часть города.

Фото Жарова Г.Г. есть в его УПК и личном деле. заказал их копии, сделают не скоро.

В личном деле нет данных о месте захоронения. Это мне сообщили, на руки не дают НЕ родственникам. В УПК (учетно-послужная карточка) о судьбе тоже ничего нет.

[KMargaritka 0]

Ваш ответ, линнет, более чем исчерпывающий! Очень Вам признательна! C Вашего позволения, я перенесу его в тему на soldat.ru?!

Логично, что у меня, не видевшей, вообще никаких исходных документов, возникает уточняющий вопрос: где и как зафиксированно, что заданием экипажа Жарова на 9.04.1943г. был именно Брянск-2?

Ведь по сводкам, находящихся в открытом доступе сообщается довольно широкая география нанесения ударов по противнику: "В августе 1942 - апреле 1943 гг. дивизия участвовала в операциях Западного, Калининского, Сталинградского, Брянского фронтов. Объектами бомбардировок были войска и скопления техники на станциях и железнодорожных узлах Гомель, Вязьма, Витебск, Орша, Смоленск, Брянск, авиация на аэродромах Курск, Смоленск, Сеща, Витебск, Ново-Дугино.

В апреле-мае 1943 г. дивизия наносила удары по крупным административным центрам и железнодорожным узлам Германии и Польши!"

К тому же, были ещё и вылеты к партизанам.

Поэтому для меня, как совершенно неопытного поисковика, не имеющего доступа к первичной информации, естественно, не менее важно удостовериться в цели, поставленной перед экипажем.

Спасибо за понимание

[linnet 2490]

В архивных материалах. Простите нет времени опять их искать и давать ссылку.

Кстати, по налету Ли-2 на Брянск-2 есть в боевых донесениях 12 гап дд. На обложке дела, которое я смотрел, стоит штамп что скопировано ЭЛАРом. Вероятно, уже выложили на Память народа. Там есть данные о силах ПВО противника вокруг Брянск-2 (количество батарей), что обстреливали наши самолеты.

Попробуйте через знатоков немецких архивов. Может есть где донесения за эту ночь о сбитом самолете. Кстати, часть немецких архивов хранится в NARA, Колледж-Парк, Мэриленд.

[KMargaritka 0]

Спасибо, ВАМ огромное, что находите время на любые ответы! Ещё бы знать, где искать этих знатоков нем архивов??? Но в любом случае, безмерно Вам прищнательна!!!

Главное, что теперь есть зацепка в каком направлении двигаться!

[linnet 2490]

Попробуйте поискать на форуме WW2. Там есть темы с NARA, бундес архивом и т.п.

[VladK 118]

По ежедневным сводкам группы армий "Центр" на 9.4.1943:

ночное донесение: ночной истребитель сбил 1 самолет противника в районе Брянска;

дневное донесение: зенитная артиллерия в ночь с 8 на 9.4 сбила два самолета противника в районе Брянска.

Кстати, в донесение, упоминается ж.д. станция. Где было уничтожено 3 паровоза и повреждено 15 вагонов. Я не очень в немецком, поэтому, прошу извинить за перевод.

http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/n ... ect/zoom/5

[KMargaritka 0]

VladK, спасибо огромное за ответ и особенно за ссылку! По сслылке прошла, через гугул переводчик получается полная галиматья, поэтому Ваш немецкий, очень даже, выходит, хороший! =D> Всё познается в сравнении!

У нас в архивах в потерях 2 самолета: Ли-2 и Б-25, а по рапортам немцев, они сбили 3 самолета за ту ночь.

Получается, сводки наши и противника на 9.04.1943г. разнаться на 1 сбитый наш самолет?

Вполне возможно, что один и тот же наш самолет мог стать мишенью и ЗА, и истребителя немцев? а по сводкам каждый провел своё - так и получилась разница?

Значит надо уточнять время вылета немецкого самолета? А может быть есть где-то в нем. архивах зафиксированное время отстрела ЗА противника? Или какая-то детализация событий ночи 9.04.1943г (как, впрочем, и каждых суток)?

Но немцы же тоже где-то уточняли, какие именно типы самолетов они сбили? Как бы и где бы это можно было уточнить?

[linnet 2490]

2 самолета из АДД потери - это на основе ОБД Мемориал, больше не нашли данных о погибших 8, 9 и в ночь. Но полностью ручаться нельзя.

По ночному истребителю. В заявках на победы летчиков люфтваффе нет за 8 и 9 даже близко по времени и типу ничего подходящего:

http://allaces.ru/p/claims.php?day=08&m ... t=&front=O

http://allaces.ru/p/claims.php?day=09&m ... t=&front=O

[VladK 118]

Зенитчикам легче подтвердить сбитый самолет. Упал, значит сбил, улетел , значит промазал. Истребителям гораздо тяжелее, тем более ночью. Вполне возможно, что ему впоследствии и не подтвердили сбитие.

[VladK 118]

VladK, спасибо огромное за ответ и особенно за ссылку! По сслылке прошла, через гугул переводчик получается полная галиматья, поэтому Ваш немецкий, очень даже, выходит, хороший! =D> Всё познается в сравнении!

У нас в архивах в потерях 2 самолета: Ли-2 и Б-25, а по рапортам немцев, они сбили 3 самолета за ту ночь.

Получается, сводки наши и противника на 9.04.1943г. разнаться на 1 сбитый наш самолет?

Вполне возможно, что один и тот же наш самолет мог стать мишенью и ЗА, и истребителя немцев? а по сводкам каждый провел своё - так и получилась разница?

Значит надо уточнять время вылета немецкого самолета? А может быть есть где-то в нем. архивах зафиксированное время отстрела ЗА противника? Или какая-то детализация событий ночи 9.04.1943г (как, впрочем, и каждых суток)?

Но немцы же тоже где-то уточняли, какие именно типы самолетов они сбили? Как бы и где бы это можно было уточнить?

Это сводки по группе армий. Здесь, особо деталий давать не будут. Надо "спускаться", хотя бы до дивизионных сводок . С люфтваффе даже сложнее. Зенитные части люфтваффе, были одни из самых больших формирований немецкой армии. Но документов сохранилось, кот наплакал. Надо запасаться терпением, и собирать по крупицам информацию. Начните с карты. Борис (linnet) уже упоминал о юге-востоке Брянска, с расположением зенитных батарей. Если самолет упал в черте города, должно быть много свидетелей. Может краеведческие, школьные музеи, что знают. Если узнаете, какие зенитные части находились в Брянске, тогда можно и NARA проверить.

[KMargaritka 0]

Огромное спасибо за внимание к теме и за развитие направлений поиска!

В Брянские школы и музеи, какие нашла в открытом доступе, уже написала: http://bryanskfront.mybb.ru/viewtopic.p ... 444#p32203

БГКМ: bgokm@yandex.ru

Негосударственный музей ВОВ клуба-отеля «Раздолье»: razdolie32@mail.ru

МБОУ Дубровской №1СОШ: dbsch1@inbox.ru

№13: pga68@rambler.ru

№ 26: sch26@bk.ru

№ 36: обратная связь на сайте: http://sch-36.my1.ru/index/muzej/0-6

№51: sch5120071@yandex.ru

№52: обратная связь на сайте: http://sch52bryansk.narod.ru/

№60: school60bryansk@mail.ru

№61: sch61bryansk@inbox.ru

№ 64: sch64bryansk@mail.ru

№ 29 в п. Белые Берега: sch29-bel@mail.ru

Буду премного признательна, если можете дополнить список брянских школ с музеями с действующими эл. адресами.

Касательно нижних двух музеев нашла только обычные адреса, вдруг у них тоже есть электронная почта? Буду благодарна за информацию:

Мемориальный музей Д. Н. Медведева

Музей при Дворце культуры Брянского машиностроительного завода

[linnet 2490]

Два фото Жарова. Оба с кубарями лейтенанта. Это звание Г.Г. имел с 14.3.1936 по 25.7.1940. Очевидно одно, что из УПК, ближе к 1936, а второе, что из личного дела, к 1940 году.

[KMargaritka 0]

Ой! ну СПАСИБО, Вам, Борис!!! нет слов передать мои эмоции!!!

Изменено 6 июня, 2016 пользователем

[kirche 1052]

2 самолета из АДД потери - это на основе ОБД Мемориал, больше не нашли данных о погибших 8, 9 и в ночь. Но полностью ручаться нельзя.

По ночному истребителю. В заявках на победы летчиков люфтваффе нет за 8 и 9 даже близко по времени и типу ничего подходящего:

http://allaces.ru/p/claims.php?day=08&m ... t=&front=O

http://allaces.ru/p/claims.php?day=09&m ... t=&front=O

Борис, добрый день.

на указанном сайте нет данных по ночным истребителям. Но я, к сожалению, не нашел за указанные даты заявок.

По ночным истребителям крайне обрывочные сведения.

Возможно это было Nachtjagdschwarm LwKdo Ost (отдельное ночное истребительное "звено" гауптмана Вольфганга Шнеевайсса на Ю-88). Цитата: "15.04.1943 г. Шнеевайсса наградили DK-G. В течение апреля – июня в районе Орел – Брянск он сбил 17 советских самолетов, но подробности этих побед неизвестны."

Но могли быть и Ме-110 из 10./NJG 5 или 12./NJG 5, которые действовали в России с января 1943 года (с августа 1943 года стали 1./NJG100 и 3./NJG100). В июле оба подразделения точно были в районе Орла-Брянска, но более ранние сведения крайне обрывочные.

С уважением,

Кирилл

[KMargaritka 0]

Борис, ещё мУлЬЁн благодарностей от всех родных за фотографии Жарова Г.Г! Гамма потрясающих эмоций!!!

К тому же, глядя на более позднее фото, открыла для себя интереснейшие детали о присвоении значка "Парашютист".

Кирилл, касательно приведенных ссылок по сводкам авиации Люфтваффе, я тоже обратила внимание, что ночное времея там совершенно отсутствует.

Но и по базированию ЗА противника в районе жд узла Брянск-2, пока только те материалы, что в открытом доступе для "медных чайников". А там джае приблизительной детализации нет, к сожалению...

[VladK 118]

По Вашему случаю , есть немного информации из литературы, нашей и зарубежной.

Из книги Богданова Н.Г. " В небе - Гвардейский Гатчинский", где описывается ,как погиб Михаил Кучеренко:

В ночь на 9 апреля нашему полку было приказано нанести бомбардировочный удар по железнодорожному узлу Брянска. Фотографировать цели для контроля результатов бомбардировочного удара по эшелонам противника был назначен командир кораблин комсомолец гвардии лейтенант Михаил Кучеренко. Он отличался исключительной смелостью и отвагой в бою, отлично выполнял самые сложные и ответственные задания, специализировался как фотограф-контролер и ни разу не привез нам плохих снимков. С ним в полет напросился и мой заместитель по политчасти гвардии капитан Алексей Борисов. После бомбового удара по цели, сильно прикрытой противовоздушной обороной, он хотел написать об этом статью во фронтовую газету. Заодно ему поручили визуально проконтролировать результаты бомбового удара.

Несмотря на интенсивный огонь десятка батарей зенитной артиллерии всех калибров и работу более двадцати прожекторов, прикрывавших Брянск, наши экипажи действовали смело и успешно отбомбились. Было подожжено несколько эшелонов. Последним на цель зашел экипаж Михаила Кучеренко. Чтобы получить отличные снимки, летчику необходимо было точно выдержать высоту, скорость, курс полета и не допустить кренов машины. Еще при выходе на боевой курс вражеским прожекторам удалось поймать самолет Кучеренко.

По поблескивавшему в лучах прожекторов одинокому, упорно не сворачивающему с боевого курса советскому самолету открыли ураганный огонь десятки зенитных орудий всех калибров. Вот ярким белым светом вспыхнула "фотобомба" — пиротехническое устройство для фотографирования. Еще яростней стали стрелять орудия, и когда казалось, что самолет вот-вот вырвется из огненного ада, он неожиданно вспыхнул и стал падать...

Сидя на КП, мы до рассвета ждали возвращения бесстрашного комсомольского экипажа, но так и не дождались. Долгое время мы надеялись, что самолет Кучеренко только подбили и он где-либо совершил вынужденную посадку. Но шля дни, недели, а экипаж не возвращался и не подавал о себе вестей.

Через месяц в полк вернулся гвардии капитан А. И. Борисов и рассказал нам, как погибли его боевые товарищи. Они вышли к цели, когда ее еще бомбили последние экипажи из бомбардировочного эшелона. На станции полыхали пожары, рвались фугаски. Вот бомбежка закончилась, и один за другим стали гаснуть прожекторы, утихать вспышки зенитных батарей.

— Пошли на цель, Ваня. Какой курс? — обратился Кучеренко к штурману Ивану Яшану.

— Курс сто десять, подверни правее и так держи. Альберт, уступи место...

Пилот Альберт Ящан, чтобы не мешать командиру и штурману управлять самолетом и фотографировать цель, вышел из кабины и ушел в грузовой отсек, к воздушным стрелкам.

В начале боевого курса, когда фотокамера начала производить съемку, кораблю неожиданно преградил путь широкий сноп света — луч главного поискового прожектора. За ним один за другим вспыхнули и скрестились на самолете более десятка других прожекторов с тонкими, очень мощными лучами. Самолет заполнило ярким слепящим светом — насквозь просвечивал даже металл. Со всех сторон на машину надвигались огромные фантастические светляки. Приблизившись и мгновенно вспыхнув, они гасли. Это на разных высотах рвались зенитные снаряды. Кучеренко как будто не замечал их, спокойно сидел в своем пилотском кресле. Борисов находился у него за спиной, рядом с радистом, и пытался зарисовать в блокнот результаты бомбардировки, но сделать этого не мог: даже в рубку радиста, где нет окон и иллюминаторов, проникал непередаваемо яркий свет и слепил глаза. Вдруг самолет несколько раз сильно вздрогнул от прямых попаданий зенитных снарядов, и его сильно затрясло.

Вспыхнул левый мотор, начался пожар в заднем отсеке. Самолет резко пошел вверх, накренился влево и с высоты три тысячи метров стал падать. Кучеренко пытался вывести машину в горизонтальный полет, но безрезультатно. Тогда он подал команду всем покинуть машину на парашютах. У самого Михаила парашют не был пристегнут к лямкам, так как мешал управлять самолетом. Борисов подал Кучеренко парашют, помог пристегнуть карабины к подвесной системе, и они через пламя с трудом пробрались в грузовой отсек. В хвостовой части фюзеляжа бушевал пожар. В плексигласовом колпаке, в турельной пулеметной установке на брезентовых ремнях повисло безжизненное тело воздушного стрелка. Борисов, а за ним Кучеренко в открытую дверь последними выбросились из самолета.

Алексей Борисов спустился на парашюте в северной части города. Через некоторое время другие части АДД возобновили бомбардировку железнодорожного узла. Воспользовавшись этим, никем не замеченный, Борисов вышел из города. С обожженными лицом и руками, босой (унты у него были сорваны с ног еще в воздухе), с обмороженными ногами, голодный, вконец измученный, четверо суток он скитался вокруг города, пока его не задержал в деревне Козелкино деревенский староста., Этот староста был патриотом, держал связь с партизанами, оказывал им помощь. Он спрятал Борисова в землянке в лесу — до прихода партизан.

Две недели, что Борисов пробыл в партизанской бригаде, он не сидел сложа руки: подбирал посадочные площадки, организовывал на них прием самолетов По-2. На одном из этих самолетов партизаны отправили его на Большую землю.

Никто из экипажа Кучеренко в часть не вернулся, об их судьбе до сих пор ничего не известно.

http://militera.lib.ru/memo/russian/bogdanov/05.html

Кстати, в этой книге я не смог найти ничего о майоре Жарове Г.Г. Но книга эта о 103/12гв.ап дд

[VladK 118]

Из зарубежной, в основном, информация о ПВО немцев в Брянске. Из книги Steven H. Newton "Kursk: The German View". Выдержки из книги таковы, что немцы создали, очень мощную ПВО вокруг Брянска и Орла. "Зонтик" над брянском поддерживали ночные истребители, направлемые радаром на железнодорожной платформе. Зенитный 21 полк из 12 зенитной дивизии, стоял в самом Брянске .

https://books.google.ca/books?id=AQJny3 ... sk&f=false

[KMargaritka 0]

Влад, (VladK), безмерная Вам благодарность за такое четкое и ясное представление, как могло всё происходить в небе в ту же самую ночь, только несколькими часами позже с самолетом Деда Б-25! Мне остается только анализировать Вашу бесценную информацию, о наличии которой я "медный чайник" в поисковых делах даже и не подозревала. Военные мемуары никогда не читала, зато благодаря Вашей ссылке узнала невероятно много и подробно о событиях того времени! А вот вторая ссылка на книгу совершенно не открывается, к моему великому сожалению...

Но даже на основании анализа прочитанного и всего диалога в теме, выкристализовались следуюущие вопросы:

1. Значит, всё таки, остается разрыв в один самолет между нашими сводками и сводками противника?! Наши показывают потери 2- авиа единиц, а немецкие сводки говорят о 3-х: 2 самолета зенитками, и один самлет был сбит истребителем?!

2. Коль Люфтваффе уже исключается (по сводкам и времени), надо продолжать искать, названия частей тех истребителей, что ночью с 8 на 9.04.1943г. поддерживали "Зонтик" над Брянском и кто из них дал сводку, что ими был уничтожен один советский самолет?!

2. Углубится в сводки 21-го зенитоного полка из 12 зенитной дивизии противника... Может у них есть расшифровка, какой самолет они подбили в ночь с 8 на 9.04.1943г.

3. И, наконец, даже при прямом попадании ЗА противника по самолету, моглм остаться живые??? Хотя, по нашим сводкам "в 2:30 ночи был виден именно взрыв в воздухе и обломки падающего самолета"... Тут несколько иная картина, чем подбитый самолет - в этом случае у экипажа, все же есть, немного времени живым покинуть самолет.

4. Отсюда вытекает, что только немецкие источники могут дать наиболее ясный ответ?!

Если я ошибаюсь, поправьте, плизззз...

...и/или есть ещё надежда на свдения местных жителей/свидетелей?!

Во все музеи города и школьные музеи, какие только нашла в интернете разослала запросы, но уже прошло довольно много времени, а никто из них не отвечает пока...

Как Вы думаете, стоит идти этим путем?

Ww2.ru не авторизуют мою регистрацию, а в последнее время даже перестал открываться сайт...

[kirche 1052]

Добрый день, Маргарита.

2. Коль Люфтваффе уже исключается (по сводкам и времени), надо продолжать искать, названия частей тех истребителей, что ночью с 8 на 9.04.1943г. поддерживали "Зонтик" над Брянском и кто из них дал сводку, что ими был уничтожен один советский самолет?!

Уточнил у германских исследователей истории ночной истребительной авиации Люфтваффе об этой дате и месте. К сожалению, в немецких архивах не сохранилось информации о ряде "заявок" апреля 1943 в небе над Брянском.

Все к тому, что с вероятностью 90% в сводках группы армий "Центр" говорится о "заявках" ночных истребителей из NahNachtJagdSchwarm LwKdo Ost (чуть позже стало NahNachtJagdSchwarm LF 6) , но в Бундесархиве (Фрайбург) нет документов этого подразделения в принципе (ни дневника подразделения, ни отдельных отчетов).

В этом подразделении было всего несколько самолетов - специально оборудованные (для целей охоты в ночное время) бомбардировщики. По некоторым данным, речь идет как минимум о трех He-111 модификаций H-6 и H-11, которые оборудовали дополнительным пушечным и пулеметным вооружением (до пяти 20-мм пушек и дополнительные пулеметы в контейнерах). Поскольку это "звено-патруль" подчинялось непосредственно LwKdo Ost (а позже LF 6), то возможно отчетность была в вышестоящем подразделении.

Также в архивах не смогли найти персональные дела летчиков из этого подразделения:

- Oblt. Günther Bertram - например, делал "заявку" 10 апреля 1943 года на Ли-2, в 20.56 по берлинскому - возможно именно она отражена в сводке группы армий "Центр" за ночь 10 апреля.

- Oblt. Wolfgang Schneeweis - известно только, что с апреля по июль (до своей гибели) он "заявил" 17 самолетов, сбитых в данном районе.

НО "заявка" - это не всегда "сбитый самолет"! (вполне вероятно, что такая "заявка" дублируется с данными зенитчиков, а возможно она была только в глазах вражеского пилота). Также ночные истребители Люфтваффе, как правило, не дают места атаки (в лучшем случае район и время).

С уважением,

Кирилл

[VladK 118]

Вы не расстраивайтесь, никто не говорил, что поиск будет легкий. Я повторюсь, если скажу, что собирать информацию надо по крупицам. Что вообщем-то Вы уже и делаете. Откройту "файл" с именем деда и по строчке, по капельке собирайте.

Ссылка, которая не открывается, ведет на Google books. Там нет полного техта, только выдержки. Из данной книжки, я узнал, какие зенитные части стояли в Брянске. Попробуйте Google: Flak Bryansk. Flak это зенитная часть по немецки. Кстати, вот ссылка на полную информацию по Flak Regiment 21 http://www.ww2.dk/ground/flak/flargt21.html

По поводу разрыва в числах сбитых самолетов. Надо смотреть все возможные варианты. Если известны все полки, которые работали по Брянску в ту ночь и по донесениям сбито два, то я бы пока выбрал вариант зениток. Система подсчета сбитых самолетов у немцев, была проще, чем у нас. Чаще всего достаточно было данных с фотопушки, которая фиксировала попадания, а не сбитие, хотя случай с большим взрывом подходит к истребителю тоже. Если истребитель стреляет из всех стволов одновременно, получается очень внушительный залп. Самолеты разлетались в щепки. В этом случае важно знать , на момент сбития Вашего самолета зенитки уже работали или нет. Истребители с зенитками одновременно не работали, могли сбить своих. Хотя координация у немцев была хорошая. Истребители держали связь с зенитчиками и по команде сменяли друг друга.

Насчет, какие истребители люфтов работали над Брянском , вероятно другие участники форума могут подсказать. В книгах упаминается только Wing 51 или по нашему 51-я эскадра 6 -го флота люфтов.

Идеальный вариант найти сводки 21-го зенитного полка или 12 -ой зенитной дивизии, но здесь только чистый случай может помочь. 90 % документов Люфтваффе было уничтожено в Потсдаме при бомбежке союзников и по распоряжению Геринга в 1945.

По вопросу может ли зенитка разорвать самолет такой как Б-25, я думаю что да. Крупнокалиберная 88мм при попадании в топливный бак или в БК, вероятно сможет разнести самолет.

Вообщем Ваш поиск только начался и Вы на правильном пути. В музеи школы написали, ждите. Наверно надо еще проверить партизан. Их было много вокруг Брянска. Даже в книжке, что я Вам нашел, летчик вышел на партизан.

Удачи Вам в Ваших поисках! Если выйду на зенитчиков или истребителей обязательно сообщу.

Изменено 8 июня, 2016 пользователем

[KMargaritka 0]

Кирилл, искрене восхищена объемом проделанной Вами работы! Конечно, очень жаль, что так не много осталось информации по этим спец самолетам ночных истребителей. Согласна с Вами полностью, что заявка - это не значит свершившийся факт. Мы выше уже обсуждали, что, возможно, был дубль по информации ЗА и истребителя, хотя донесения разные: истребитель - ночное, а ЗА - дневное.

Кирилл, коль, у Вас есть доступы к нем. архивам и Вами уже проделана такая огромная работа там, скорее всего у Вас сложилось более-менее целостное видение где там и что искать?! Как Вы думаете, стоит обратиться по совету уважаемого Бориса (linnet) в США, где "часть немецких архивов хранится в NARA, Колледж-Парк, Мэриленд"?!! Могут там находится недостающие данные? И где бы это можно было узнать по-точнее?

[KMargaritka 0]

Уважаемый, Влад, пока по ЗА противника неизвестно ничего больше, кроме той информации, что удалось Вам узнать! Жду ответы из Брянских музеев. Как раз в партизанский музей Медведева написала, но там нет электронного адреса, поэтому, очевидно, ответ будет не скоро.

С систематизацией инфы о Деде полный порядок и ото всюду ответы накапливаю.

У меня вот ещё тут вопрос появился...

Где и как можно уточнить боевое задание экипажа? Ведь в общедоступных источниках говориться и о вылетах к партизанам? А это всегда было ночью и на боьших самолетах. И в этом случае экипаж деда мог быть НЕ над жд узлом Брянск-2, а в стороне, к примеру. (если идти по немецкой версии о 3-х сбитых самолетах)!

Вашу ссылку посмотрела, спасибо огромное! Там, действительно, упоминается "12-я дивизия Flak

1943 в Брянской области".

И потом, вы говорите, об уничтоженных немецких архивах. Я для себя хочу прояснить: 21-й ЗП или 12 -я ЗД были ПВО Люфтваффе? или они относились к другим подразделениям нем. войск? Как это узнать наверняка?

На Брянском форуме (http://bryanskfront.mybb.ru/edit.php?id=32534) почему-то вообще тихо, никто не отвечает... Может, у них уже начался сезон поисковых экспедиций?!

[VladK 118]

Маргарита, как у Вас с английским?

[KMargaritka 0]

У меня нормальный разговорный английский, точнее американский, хотя до его носителей пока ещё далеко. Совершенствую язык в реальной жизни. Но касательно специальных или узкоприофильных тем, тут, конечно, плаваю в полном тумане...

[linnet 2490]

Общался с поисковиком из Брянска. Город бомбили и наши немцы, он в значительной степени выгорел. Застраивался по-новому и перестраивался. так что свидетельства падения самолета сложно будет найти.

[KMargaritka 0]

Да, Борис, я много чего в нете о Брянске вычитала и нарыла кое-какие дальние контакты. Хоть немногочисленные и не поисковики, но тоже распросила. Действительно, Брянщина во всех отношениях ОООчень многострадальная земля.

Но надежда умирает последней!

Поэтому и обратилась в Брянске все музеи и школы (что нашла в нете), даже с Уголками Боевой славы, по всем известным мне форумам за помощью тех, кто в теме и знатоков, вдруг, с миру по ниточке и выясниться что-то определенное?!

Во всяком случае, пока благодаря только Вам и Владу с Кириллом и развивается поиск. Уже появилось много новых вопросов, которые можно дополнительно отправлять в теже музеи и, которые вполне могут дать очередную зацепку.

Спасибо вам всем огромное и низкий поклон за ваши отзывчивость и компетентность!

[VladK 118]

У меня нормальный разговорный английский, точнее американский, хотя до его носителей пока ещё далеко. Совершенствую язык в реальной жизни. Но касательно специальных или узкоприофильных тем, тут, конечно, плаваю в полном тумане...

Good enough!

У меня есть список, что хранится в NARA по Люфтваффе и Flak. В pdf формате. Сюда, на форум, не влазит (max 5Mgb) Скажите, куда переслать.