AndrewS

Вопрос о возврате "оружия", найденного в поиске

19 posts in this topic

Думаю, что тема навязла у всех в зубах,но...!

Бьюсь с этой темой уже больше 12 лет с переменным успехом (я говорю только про легальный поиск - это важно!).

И снова - новый сезон - старые вопросы...

Кто проходил эту стезю до конца может разъяснить (со ссылкой на законы, акты, ведомственные и межведомственные инструкции и т.п.) весь проверенный пошаговый порядок?

..про главенство Закона РФ "Об увековечивании..." (ст.9 пар.3) перед приказами и постановлениями МВД можно не писать.

...про то, как это должно происходить "в теории" - тоже...

Ведь кто-то нормально и легально оформляет найденные образцы, и их экспонирует???

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Думаю, что тема навязла у всех в зубах,но...!

Бьюсь с этой темой уже больше 12 лет с переменным успехом (я говорю только про легальный поиск - это важно!).

И снова - новый сезон - старые вопросы...

Кто проходил эту стезю до конца может разъяснить (со ссылкой на законы, акты, ведомственные и межведомственные инструкции и т.п.) весь проверенный пошаговый порядок?

..про главенство Закона РФ "Об увековечивании..." (ст.9 пар.3) перед приказами и постановлениями МВД можно не писать.

...про то, как это должно происходить "в теории" - тоже...

Ведь кто-то нормально и легально оформляет найденные образцы, и их экспонирует???

Едва ли кто Вам ответит аргументированно со ссылкой но норматив, по причине того, что норматива "сугубо по легализации" найденного вооружения нет...Но есть алгоритм действий, вытекающий из норматива, т.е. порядок действий и их последовательность, основанная на толковании правовых норм. Внимание - не только закона "об увековеч...", так как это только "кирпичек" огромного массива законодательства, которое весьма подвижно, особенно последнее время. Собственно если вы постоянно работаете с этим вопросом, вы легко сами найдете нормативное обоснование..

Первый шаг - после находки оружия в легальном поиске сдача его в органы вн. дел. Основание - именно закон "об увековеч..", так как сдавать обязаны и тут не предусмотрены отклонения. Пришли, сдали, оформили бумажки.Тут есть разница в оформлении процесса, в зависимости от региона, как правило оформляют какими актами выдачи, сдачи и т.д.

Шаг второй - при оформлении сдачи одновременно сдаете произвольно оформленную бумажку с просьбой не уничтожать сданные предметы в случае если они не подпадают под категорию предметов ограниченных в гражданском обороте и передать их вам для хранения\экспозиционирования и т.д. Попросту говоря если они не могут быть использованы по назначению (повреждены, проржавели и т.д. и т.п.). В данной бумаге приводите доводы в свою пользу, как то данные вещи являются историческими ценностями, полезны в плане изучения и подготовки молодежи в поисковой работе, патриотической работе и т.д. и т.п.

В идеале делается это от имени музея, поискового объединения со своим помещением и т.д. и т.п., лучше вместе с аналогичным письмом от местной администрации, которая тоже желает чтобы вы получили на руки эти железки...Как вариант вместо администрации пойдут военкоматы, молодежные центры, школы и др. гос.учреждения.

Шаг третий - после сдачи идете к начальнику ОВД, куда сдали оружие доводите до него свои пожелания...

По итогу при хорошем раскладе получает на руки "отказной" и расписку в выдаче\ получении железки.

Если с местными правоохранителями не договорились, можно написать и сходить на прием к руководству полиции или прокуратуры рангом не ниже области, с целью получения на руки письма, где бы они обозначили такую возможность для вас письменно...Но, при этом требуется найти аргументы, в силу которых они не смогли бы отказать...Сложно сие. На настоящий момент это видится только как историко-патриотический угар по поводу ВОВ. По принципу "получить согласие вышестоящих" и использовать его для преодоления бюрократизма нижестоящих.Можно начать вообще с верхов типа руководителя области, если есть к кому сходить.

Вобщем сложно, но можно. Достаточно лишь "нащупать" один раз схему и далее по накатанной...Но тут надо много побегать ногами по приемным и пописать реально грамотные бумажки. Проверенного механизма тут нет и быть не может, пока вы сами, для себя любимого, его не создадите.

Если у вас после прочтения всего вышеописанного возникают сомнения в реальности данного механизма - подумайте над вопросом, как попадает нормальное оружие в среднестатистический музей. И в чем различие между вами и этим музеем...Кстати терминология типа "постановление МВД", как вы пишите, выше всяких похвал:))

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо за развернутый ответ!

Но он мало приблизил меня к цели, эти шаги я проходил и ранее. Как полагается - сдавал, писал бумагу - возвращали. Потом в очередной раз сменилось руководство в УВД и все снова встало. На прошлой неделе господин подполковник, к которому попало мое письмо, дал ясно понять, что заниматься экспертизой они не будут ("дел поважнее для эксперта хватает"), а ежели к ним и будет сдан предмет, похожий на оружие, то они, следую своим неведомым мне инструкциям, даже после заключения о том, что предмет не является оружием и не подпадает под 222, обязаны отправить через службу тыла в Мурманске на уничтожение. А там, дескать, выскребай и уговаривай сам, Пилат умывает руки. Зная по опыту, что, в большей части, эти предметы потом начинают делать "ноги" и резко находят свое место в коллекциях у людей с погонами и большими звездами (в качестве подарка или еще какого подношения), то и добиться возврата оччень трудно (жалобы в областную прокуратуру или еще выше и выше..). Отсюда и возникала эта тема. А хотелось бы услышать примерно следующее:

Шаг первый - Сдача происходит на основании таких-то и таких документов (пункты, параграфы)

Шаг второй - во время передачи оформляются документы (опись в двух экземплярах с прошивкой, указываются изменения или состояние, не позволяющие подвести предмет под 222), заявление на возврат (основание: пункты и параграфы таких то законов и приказов) с указанием всех конкретных пунктов законов и подзаконных актов, на основании чего сдается и должно возвращаться.

Шаг третий - возврат (сроки экспертизы, снова пункты и параграфы и что и куда надо писать, что бы заявление на возврат не использовали вместо туалетной бумаги)

...основное - "пункты и параграфы".

Я не юрист, но еще не видел ни одного человека, кто мог бы сей порядок грамотно расписать.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы явно в плену обывательский суждений - мол в законе все написано, найду-напишу-покажу и все сразу забегают, сейчас демократия и т.д.

Не так это:))

Сугубо аргументированно по сути вопросов:

ст. 9 нашего ФЗ "об увековеч...", цитирую:

"...Найденные оружие, документы и другое имущество погибших передаются по акту в органы военного управления по месту их обнаружения для изучения, проведения экспертизы и учета. При этом документы, личные вещи и награды погибших передаются их родственникам или в музеи, стрелковое оружие передается в органы внутренних дел. Стрелковое оружие и иные средства вооружения после приведения в состояние, исключающее их боевое применение, могут передаваться для экспонирования в музеи."

Ключевые фразы "могут" и "музеи". Итого - оружие сдается (обязательно) и потом можем (может, но не обязано) сдаваться в музеи ( и только в музеи)...Про музеи и что там храниться см.Федеральный закон от 26.05.1996 N 54-ФЗ "О Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации".

Но я же нашел, все легально, это мое! Я сдам.. вы проверьте и отдайте! (мнение среднестатистического поисковика)

Опять неувязочка однако. Оружие как было в земле, так и осталось собственностью государства, человек его откопавший не приобретает автоматически права собственности. Потому и возвращать вам не обязаны... А затем уполномоченный гос.орган разберется в рамках своей компетенции что с железом делать дальше...А вдруг вы доработаете, допилите, доварите и приведете в годное состояние? Начнете безобразничать и вас с этим поймают в другом регионе? Местному начальнику - по шапке, следовательно лучше перестраховаться и уничтожить...Кстати эксперта все равно привлекают, он дает заключение или справку о том, что это за железка и может ли она использоваться по назначению.В проверочном материале это все есть.

Вопрос оформления сдачи неоднозначен, так как отдельной процедуры для поисковиков не прописано, потому в рамках общего порядка (УПК, ОРД, Адм кодекс и т.д.).Оформляют по разному протоколами выдачи, протоколами сдачи, расписками, актами выдач\сдачи и т.д. - нет единого порядка. По общему правилу опять же обязаны в любом случае документ составить письменный и его зарегистрировать по КУИ(книга учета информации) или КУСП(книга учета сообщений о преступлениях\проишествиях), где как опять же...Качество составления документа зависит от опыта и умственных способностей составляющего...

Так что делайте музейчик или запасайтесь бумажкой от вышестоящих начальников с большой печатью и доводите местного руководителя ОВД. Можно например в областное управление полиции сходить на прием и взять бумажку о том, что вам можно отдавать, и все расходы по доработке до ММГ вы берете на себя. Потом эту бумажку в копии прилагать к ходатайству о возврате...Ну или экспертов, начальников мотивировать каким то образом, больше ни каких вариантов нет. Главное указать, что все за ваш счет(если вдруг), вышестоящие "ходатайствуют" и экспонирование возращенных находок для вас - патриотический угар в русле проводимой гос.политики от чего все только выиграют.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

На счет "забЕгают" - приведу недавний пример. У одного копателя (не официала) изъяли энное количество копанного стволья (с доработками, исключающими боевое применение и уже на дерево посаженное), 222 не прокатила и все отправили в Мурманск (на "уничтожение", я так понимаю *-)) Возвращать на место, ессно, никто ничего и не пытался. Жалобы в прокуратуру и прочие инстанции помогли - все вернули с актами и заключением экспертов. Прошу обратить внимание - он ни в коем разе не официальный поисковик. Значит, официально возвращая сие предметы УВД основывалось на каких-то документах, не так ли? Т.к. здесь не проходят понятия: "поисковая работа" , "музей", "собственность государства", то получается, что есть и другие варианты (законные) решения проблемы?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Возможно можно применить закон о находках ? , после истечения 6-ти месяцев после заявления о находке , нашедший приобретает право собственности если владелец не найден или отказался от права собственности . Государство решило , что эти предметы ему не нужны , и нашедшему вернули как новому владельцу .

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

В прошлом году был Приказ Минобороны (номер и дату к сожалению не помню), определяющий воинские части в каждом из округов, уполномоченные на приведение стволья, в том числе копаного к ММГ, с выдаей соотвествтующих бумаг. В Краснодарском крае такая часть находится в Армавире.

Писали, просили, ответ один: не определен порядок проведения работ - обращайтесь в округ, придут разъяснения к приказу, выполним.

Правда непонятно, как это увязывется с требованием закона сдавать найденное оружие в органы МВД, и если получиться в последствии его оттуда забрать, как непригодное для производства выстрела, то зачем его вообще потом сдавать в в/ч для деактивации, если оно уже признано таковым.

А вообще эти вопросы нужно поднимать на федеральном уровне! В конце концов есть "Поисковое движение России", которое от имени всех ПО могло бы выступить с соответствующими инициативами. Нужен совместный приказ Минобороны как уполномоченного органа и МВД "О порядке приема и оформления оружия и боеприпасов, обнаруженных при проведении поисковых работ". Должн быть определенный алгоритм действий, отличный от обнаружения данных предметов обычным грибником или охотником. Некая упрошенная схема: просто по акту приема-передачи, без оформления отказных материалов, которые потом 5 лет болтаются во всех базах и используются кем не попадя.

В идиале найденное оружие должно регистрироваться в органах МВД и передаваться обратно поисковикам на ответственное хранение до момента передачи в определенное в/ч для деактивации, либо сомостоятельно передаваться органом МВД в соотвествтующее в/ч. А после деактивации возвращаться ПО для организации выставок.

Помимо этого во многих субъектах есть Постановления губернаторов о выплате денежного вознаграждения за сданные ВОПы и оружие. Но, оно распростроняется только на физ. лиц. Необходимо добиться расширения сферы действия этих документов на официальные ПО. Не для кого не секрет, что сейчас проще мину или гранату закопать обратно, чем заморачиваться с их сдачей и получением отказных материалов на свое имя.

И вообще еще много чего можно сделать, если заняться.

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Жека! Молодца! +10500!

...осталось протолкнуть все это через ПДР и МО, но решаться сей вопрос должен на уровне Е.М. Цунаевой и централизовано.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

На региональном уровне я эти вопросы еще в прошлом году озвучивал. Вот только ушли они по инстанции на верх или нет: сие мне не ведомо!

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати странно что нелегальному копарю все не вернули, знаю по Москве несколько случаев, после всей процедуры изъятия вещи отдавали, в одной ситуации пытались зажать, думаю просто разобрали на сувениры, теперь бегают собирают-ищут после жалобы в прокуратуру.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне не совсем понятна постановка вопроса о возврате оружия. Оружие вам никто никогда не вернёт. А если у вас найдут оружие, то стражи порядка должны составить протокол, возбудить уголовное дело. Ежель куча сраного ржавого железа будет экспертизой признана оружием, то обладателю оного впаяют "Три Гуся" (Ст 222 УК РФ) Ежель же Куча Сраного Ржавого Железа не будет признана соответствующими органами оружием, то органы обязаны возвратить эту рухлядь владельцу , т.к. оная является его  собственностью (пусть даже сраной и ржавой) . И лишить права владения этой собственность может лишь суд.

...И вот исчо што - некоторые Стражи Правопорядка пытаются иногда изъять Ржавый Кусок Говна без составления какого-либо протокола. В этом случае сразу заявляйте Стражу что поставите в известность прокуратуру о даче вами взятки должностному лицу. Как это не забавно, такая передача любого предмета без соответствующих документов работнику полиции может трактоваться как дача взятки. Будь то борзые щенки, как в случае с Городничим, или же ржавый МГ-34... :)

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ка я уже говорил - это всё ромашка - повезет/не повезет, вернут/не вернут. А мне интересен вариант на сто процентов возвратный (ессно - только не оружия в его звучании ст.222, а макет с соответствующими документами), а для этого требуются соответствующие нормы закона или подзаконные акты.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Такого варианта не существует! Если оснований для для возбуждения ст. 222 не нашли, а возвращать отказываются, то пути два:

1. Исковое заявление в районный суд с требованием вернуть.

2. Жалоба в прокуратуру.

В идеале и то и другое одновременно. 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Через неделю Елена Моисеевна в наши края собирается, если все складется так, как должно, то пообщаюсь с ней и на эту тему тоже.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

К сожалению и Елена Моисеевна не привнесла новой информации в сей запутанный вопрос...
Всё сходится к тому, что единственный путь сделать все по закону - начать его, закон, нарушать...
Грустно всё это...

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ничего не привнесли говоришь...Странно...Наверно не знают они, что такая проблема вообще  есть. А то бы бросились помогать конечно...

Как видится вариант решения проблемы, 100%, как вам хочется, это внесение изменений в наш закон "Об увековечивании...", где бы это было четко и однозначно прописано "черным по белому". Мол не только в музеи...И не "могут" передавать, а "передают в случае поступления письменных запросов от поисковой организации, которая их обнаружила"...Ну как то так...Вопрос не Бог весть какой сложности, проект закона разрабатывается и вносится через уполномоченный орган фед.власти (Кто у нас поисковую деятельность курирует?). А вот и главная проблемка - ведомств несколько, каждый по своей части...Соответственно ни кто не будет заниматься, будут "футболить" друг другу. 

Как раз вопрос всемосковского руководства всех поисковиков...Взяли бы да на министра какого, либо самого главного - написали бы. Мол дайте поручение...Хотя конечно, лучше торжественные мероприятия проводить...Отчетность новую придумать или еще чем помочь копающим гражданам...Но  у чиновников есть проверенный жизнью принцип - "хорошо сидишь, высовываться не надо"...Потому и "не привнесли" и скорее всего даже не будут пытаться.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ессно, этот вариант наиболее простой и, вроде бы, не особо сложный в плане его исполнения. Но те, кто это мог бы сделать, будут приводить кучи доводов, что в части внесения этих нескольких слов надо будет вносить изменения в стотыщпицот смежных законов и чуть ли не в Конституцию...

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

 Ни в какие смежные ничего вносить не надо...Наш закон"об увековечивании..." и так такой особенный, что не соотносится с большей частью законодательства...Его уже давно надо переписать процентов на 90%...Для начала добавить понятие "военной археологии", чтобы вывести сферу "копалок" по ВОВ из блока обычной археологии и т.д.  

Вопрос чисто компетенции всяких централизованных поисковых организаций, точнее их руководителей...Но вот они то оказывается и самые занятые:) Ни каких сложностей в этой работе нет - это я вам, как бывший работник центрального аппарата одного из министерств говорю...Рутинная работа...Наши похоже даже этого не могут...Точнее - не хотят.

Edited by cheburator5
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

С учетом избираемости всего руководства ПДР предлагаю внести данный вопрос при следующем сборе высшего органа управления. Вот только кто это будет делать??? Как уже было Жекой  сказано  - информация и так же донесена до руководства движения.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.