Zummerin

Грозятся снести надгробные кресты на немецком кладбище

23 posts in this topic

Господа, нужна Ваша юридическая помощь и совет!

В кратце - во Владимирской области в Гусь-Хрустальном районе в годы войны и позднее нахдился лагерь немецких и венгерских военнопленных. Порядка 20 человек умерли от болезней и недостатка полноценного питания. Похоронены немецкие и венгерские военнослужащие на местном дервенском кладбище.

Дочь дного из умерших военнопленных Ingrid обращалась к местным жителям с просьбой помочь найти место захоронения.

Позже по инициативе одного из жителей посёлка на месте захоронения был установлен памятный знак на месте захоронения, а также надгоробный крест конкретному военнослужащему - унтерофицеру Цигер Ханс Георг

Проблема в том, что месный активисты стали точить зуб на эти памятные кресты и обратились к главе поселка, с дальнешей целью их снести.

Прошу Вас подсказать, как юридически правильно отстоять памятные знаки.

С уважением.

Edited by
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Напишите ответное письмо,подробно описав ситуацию + фото памятного знака. А вообще дикость....

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Памятник не содержит запрещенной символики. Установлен на кладбище, на могиле. Энергию активистов - в мирное русло

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Совет ветеранов напирает на то, что памятник в виде "немецкого креста". Надо указать неучам на то, что не всякий крест- немецкий, и что немецкий и фашистский и ли нацистский разные понятия, что памятник не содержит нацистской или фашистской символики, а исключительно религиозную. Разница в российских и германских могильных крестах обусловлена разными религиозными традициями, связанными с конфессиональными особенностями- немцы католики. Можно привести в доказательство фото с гражданских германских кладбищ и военных времен войны, наверняка можно найти. Следует также упомянуть Соглашение между Правительством Российской Федерации и Правительством Федеративной Республики Германии об уходе за военными могилами в Российской Федерации и в Федеративной Республике Германии, от 16 декабря 1992 г.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Немного не в тему, но все таки я бы посоветовал поменять надпись на большом кресте - там написано bergaben, а похоронены будет по-немецки begraben

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

"дикость", "неучи".. не забывайте, цивилизованные и просвещенные, что самим фактом своего существования вы, в том числе, обязаны и этим людям.

Вполне можно понять чувства ветеранов, когда на фоне покосившихся крестов и сгнивших фанерных звезд ставят памятники немецким солдатам.

Как можно объяснить человеку, что те люди, которые пришли его убивать, "были солдаты и просто выполняли приказ"? которые разрушили половину страны ??

Теперь, у нас, потомков, к тем немцам немного изменилось отношение, но для ветеранов оно осталось.

В их понимании, мы про№рали их Страну, а теперь вытираем ноги об их Победу.

Нужно встречаться и разговаривать с инициативной группой, объяснять и разъяснять, что это не пропоганда фашизма, не оправдывание военных преступлений - все это остается незыблемым.

Данный крест - дань памяти простого частного человека своему отцу, без привязки к его военным заслугам.

Заслуги капрала мы осуждаем, но право потомка на увековечение памяти родителя - мы уважаем и, в дозволенных моральными нормами рамках, поддерживаем.

В данном знаке не содержится нацистской символики, но есть наглядная демонстрация слов Невского " Кто к нам с мечом придет..".

Кроме того, знак содержит элемент патриотичного воспитания для подростков - наши деды победили, враги лежат здесь.

Нормативными актами и судебным процессом, юридическим давлением ничего не добъешься, только ситуацию накалишь.

в конечном итоге, сковырнут его неизветные вандалы.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Саша,я вот почему-то думаю,что подписавшие петицию на фронте не были никогда....Слишком почерк ровный и уверенный для 80 летних стариков.

Насчет же отношений между ветеранами противоборствующих сторон...Сашь,а ты был на встречах ветеранов РККА и Вермахта? Думаю,что нет...У них нормальные,можно сказать дружеские отношения...это их молодость как сказал один наш ветеран.

Кстати,у нас три памятных знака немцам установлено в области + интервенам,+ финам,все находятся под охраной....и нет ни вандалов,ни таких вот "инициативных групп",ни предложений снести их все нахрен. Одно (корпусное кладбище в Печенге.) соседствует с нашим воинским захоронением...и ничего...

Ну, а приписывать сюда события на Украине,али модно стало,али от небольшого ума...

http://adromy4.livejournal.com/258243.html

пс: вот поэтому для меня решение данных людей-дикость....Вы бы с ул.Кадырова разобрались, а то "Заслуги капрала мы осуждаем" :cool: Может данный капрал сам перешел к нам,может не один а с вверенным взводом,может помог нашему командованию данными,которые в свою очередь спасли жизни НАШИХ солдат. Откуда мы знаем,что сделал данный капрал,кто мы такие что б осуждать его лично????

Edited by
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

у меня научный руководитель был участник войны. Рассказывал много такого, что в воспоминаниях и книжках не особенно в почете. По поводу могил и надгробий всегда говорил, что с могилами воевать глупо. Вот вам тоже мнение одного из ветеранов-танкистов. Жаль, что его уже нет в живых.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Данный совет ветеранов-не совет ветеранов войны.Крест стоит уже 2 года,поэтому сегодняшнее обращение-политическая спекуляция с пока непонятными целями.Заслуги унтер-офицера(как в личном деле написано,он не капрал) мы не знаем,поэтому ни оправдывать,ни осуждать их не можем.Крест поставили люди у которых тоже родственники воевали против Вермахта,у некоторых погибли,у некоторых пропали без вести,поэтому они тоже родственники жертв войны и тем не менее,ради Христа,милосердие проявили.Думаю дельные советы,как юридические так и полемические,весьма пригодятся,спасибо Вас всем большое

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

от вандалов ни законом,ни чем не защитишься,на то они и вандалы

Edited by
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Обычная судьба работяги попавшего в жернова войны....

капрал=унтер офицер=сержант

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Название темы несколько расходится с содержанием, непонятно, что хотят снести - надгробный крест (одна ситуация) либо памятный знак (вторая ситуация), либо оба (третья ситуация).

Собственно до решения местных органов власти угроза о сносе так и останется угрозой. Посему не спешите с деятельностью, подождите, что ответит администрация. Месячный срок на обращение, там все правильно указано.

Если такое решение примут, что конечно маловероятно, но возможно, его можно будет обжаловать в прокуратуру и (или) в суд. Лучше в суд, там есть возможность организовать проведение судебной экспертизы памятника (чтобы решить вопрос с его "немецкостью"). Вид экспертизы конечно надо будет продумывать, что то вроде историко-культурологической.

Как вариант пока подстраховаться, есть такая организация "Военные мемориалы" - наша российская, которая уполномочена на ведение работы по уходу за иностранными воинскими захоронениями и их содержанию на территории РФ (http://voennie-memorialy.ru/site/22). Созвонитесь, они наверное как то документируют данные захоронения (реестры ведут или еще как..). Если это документально оформить вопрос с "необычностостью" памятника можно будет нивелировать. Если о данном захоронении им неизвестно, в письменной форме попросить поставить на учет, как иностранное воинское захоронение. Правда до конца не разобрался, к их компетенции по немцам (точно уполномочены по полякам и японцам).

И с немцами в лице любимого фольцбунда также хорошо бы пообщаться, возможно это их "епархия". Письменное обращение с просьбой помочь в решении вопроса о .... и т.д.

В любом случае хорошо бы сделать какое то оценочное заключение на предмет отсутствия нацисткой символики в компетентном российском учреждении (какой нибудь институт истории и культуры). Пригодится, если дело дойдет до битвы,а если писать в прокуратуру, органы областной и выше власти, лучше сразу прикладывать, иначе результат может быть непредсказуем...Но пока не спешите, шумиху до ответа на заявление ветеранов не стоит, а то желтая пресса и т.д., ситуация только усложнится.

Но есть проблемные моменты, которые стоит уточнить:

- Вопрос в части создания персонифицированного памятника немецким военным. Стоит уточнить в том же фольцбунде и мемориалах, ибо есть законодательные ограничения, кажется в зависимости от статуса захоронения(военное, гражданское и др.).

- установка "групповых" памятных знаков на кладбище по воле и желанию частных лиц вообще то не предусмотрена законом (т.е. противоправна). Это объект, установку которого надо предварительно согласовать - сделать и утвердить проект, просить землю под это и т.д. Вопрос отнесен к компетенции местных органов власти, т.е. должно быть по тер.образованию Положение по данному вопросу, где все расписано. Что то подобное - (http://www.lawmix.ru/moscow-obl/5662) Уточнить можно в органе власти ( отдел архитектуры и строительства). Сходите на прием, вам все расскажут, в принципе возможно узаконить "задним числом"...Узнаете и что это собственно, по вашему Положению есть - памятник, памятный знак, какая нибудь малая архитектурная форма и т.д.

Вобщем пока пишут ответ на обращение совета ветеранов, созвонитесь, спишитесь, запишитесь и сходите на прием, потом по итогу определитесь более предметно.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо большое,за консультацию

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

уничтожение, повреждение или осквернение мест захоронения, надмогильных сооружений по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы, а равно в отношении скульптурного, архитектурного сооружения, посвященного борьбе с фашизмом или жертвам фашизма, либо мест захоронения участников борьбы с фашизмом; (ч.2 ст.244 УК РФ).

1. По Закону надмогильные сооружения в месте специально предназначенном для захоронений (официальном кладбище) является собственностью родственников захороненного. И установка, изменение или снос этих сооружений, только с письменного разрешения родственников захороненного. Власти ни государственые ни местные никак не могут принимать какие либо решения по этому вопросу. Если же кто снесет или изменит надмогильное сооружение на кладбище без согласия родственников захороненного, это прямая уголовная ответственность по ст.244 УК РФ. Даже если это будет совет ветеранов или председатель сельсовета. Единственное исключение, это по решению суда.

2. Установлена повышенная уголовная ответственность за уничтожение архитектурных сооружений посвященного жертвам фашизма. Нужно ответить себе на вопрос, из за чего погиб этот германский солдат. Из за деятельности солдат Красной Армии, или из за деятельности фашизма? Даже если его убил солдат Красной Армии, все равно виновен в его смерти фашизм а не солдат Красной Армии. А значит этого германского солдата вполне можно отнести к жертвам фашизма.

3. Не знаешь как поступать, поступай по Закону. В РФ прямо запрещено распространять нацистскую символику, или сходную с ней до степени смешения. Нужно написать в прокуратуру заявление с просьбой провести проверку, есть на памятнике нацистская символика или нет. Прокуратура назначит экспертизу и вынесет официальное заключение. Если будет установлено что символика такие есть, то по решению суда она должна быть убрана. Если нет, прокурор вынесет официальное предостережение "совету ветеранов" о недопустимости действий по изменению надмогильных сооружений без согласия родственников.

4. Как правильно было отмечено выше, это чудит не совет ветеранов ВОВ, а совет ветеранов. Как правило в таких советах ветеранов собираются ветераны совпарторганов и ветераны НКВД. Которые германских солдат только в кино видели. Поэтому посылать их подальше, это дело богоугодное.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не наводите туману коллега. Субъективные рассуждения на бытовом уровне о том, что мол "написать везде" застращав "уголовкой" и "все будет хорошо" не имею под собой ни какой правовой основы...Также как и мнение о том, что "там обязательно разберутся" и "всех плохих накажут, а хорошим помогут". Памятник на могиле и нечто вроде памятника рядом "для всех" - не одно и тоже, говоря понятным языком...Результат такого понимания и соответствующих действий, отрицательные результаты и большие потери времени и нервов, а потому как "вся власть дураки", "да у них все куплено" и т.д.

Не уподоблинйтесь, подходите грамотно - будет меньше возможностей "проиграть"...

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

PAX VOBISUM - Мир Вам (лат.).

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Без претензии на истину в последней инстанции:

Сбсна о Памятниках и всяческих Памятных Знаках. Применительно, например, к геноссе Цигеру Хансу Георгу какая Память подразумевается? Что он такого сделал хорошего что мы его должны помнить? За то что он был , возможно, хороший солдат? Но он был немецкий солдат. Вот немцы пусть его и помнят. Нахрен память именно о нём нужна в России? Есть Фольскбунд- пущай они его выкапывают, везут на Фатерлянд. Всё будет чинно-пристойно, никакого вандализма. На прощанье можно даже воинский салют устроить с посиделками. Ну а здесь-то его могила кому нахрен сдалась?

...Ну, допустим, я попал в силу некоторых причин на могилку этого Ханса Георга. Что я на оной должен делать ? Всплакнуть? Перекреститсо? Задуматсо о бренности всего мирского? Я должен пустить слезу умиления от раздумий о Честном Служении Долгу и Фюреру этого самого Георга? ...Зачем всё это!? Для КОГО?!

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
...Зачем всё это!? Для КОГО?!

Вот сидят немецкие товарисчи и тоже репку чешут "А на кой нам могилки этих русских ваньков? Че бы их не снести и не построить тут супермаркет?" Нет же ж, ухаживают, заботются, денежку какую то из федерального бюджету тратют. Не верите гляньте в курилке тему комрада SK, он там на германщину катался, выкладывал фотки.

Не надо воевать с мертвыми. Не по русски это.

Проблема в том, что месный активисты стали точить зуб на эти памятные кресты и обратились к главе поселка, с дальнешей целью их снести.

Нет чтобы подправить свой сарай (навести порядок на своих захоронениях) мы сарай соседу снесем, который оскорбительно нов и чист. Вместо того чтобы тратить энергию и пыл на созидание, потратим на разрушение. Хотя конечно ломать завсегда проще, чем строить.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Поддержу товарища Массона. Эти компромисы ведут к толлерантности, а далее к развалу государства.

Если помните то всё гавно началось с горбачёвских попукиваний...

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
...Зачем всё это!? Для КОГО?!

Вот сидят немецкие товарисчи и тоже репку чешут "А на кой нам могилки этих русских ваньков? Че бы их не снести и не построить тут супермаркет?" Нет же ж, ухаживают, заботются, денежку какую то из федерального бюджету тратют. Не верите гляньте в курилке тему комрада SK, он там на германщину катался, выкладывал фотки.

Не надо воевать с мертвыми. Не по русски это.

Проблема в том, что месный активисты стали точить зуб на эти памятные кресты и обратились к главе поселка, с дальнешей целью их снести.

Нет чтобы подправить свой сарай (навести порядок на своих захоронениях) мы сарай соседу снесем, который оскорбительно нов и чист. Вместо того чтобы тратить энергию и пыл на созидание, потратим на разрушение. Хотя конечно ломать завсегда проще, чем строить.

А я и не сумлеваюсь что на Германщине плохо относятся к Ордам Жидо-Большевистских Азиатов оккупироваших Просвещённую Европейскую Страну, которая хотела избавить Народы Европы от Сталинской Деспотии, и несла Европейские Ценности Угнетённым Нациям Тоталитарного СССР. Не сумлеваюсь , так же, что пепел Двух Миллионов Изнасилованных Немок стучит в сердцах жителей современной Германии....Но разговор -то был не о жителях Германии, а о жителях России. И вопрос был задан конкретно- за какие такие действия мы должны помнить определённого Фрица или Ганса?

П.С. По-хорошему насчёт нахождения памятников немецким зольдатен на территории России надо бы спросить те 28 миллионов, которых эти солдаты убили.

Нет чтобы подправить свой сарай (навести порядок на своих захоронениях) мы сарай соседу снесем, который оскорбительно нов и чист. Вместо того чтобы тратить энергию и пыл на созидание, потратим на разрушение. Хотя конечно ломать завсегда проще, чем строить.

Тема о сараях в соседнем разделе.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
А я и не сумлеваюсь что на Германщине плохо относятся к Ордам Жидо-Большевистских Азиатов оккупироваших Просвещённую Европейскую Страну, которая хотела избавить Народы Европы от Сталинской Деспотии, и несла Европейские Ценности Угнетённым Нациям Тоталитарного СССР. Не сумлеваюсь , так же, что пепел Двух Миллионов Изнасилованных Немок стучит в сердцах жителей современной Германии....

Т.е. я так понимаю что на мой совет посмотреть, вы положили прибор с пробором? У вас свое мнение и пофиг на остальное? Позвольте с Вами таки не согласиться, а если уж Вам так лень, то еще раз потыкать вот сюда, в самое сюда Стоят могилки ордо-большевиков, чистые, ухоженные. И памятники ордобольшевикам, насилующим немок стоят. И даже Т34 не дали убрать "инициативной группе мэстных" недавно.

Разговор был о том, что люди должны оставаться людьми, и не устраивать пляски на костях.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
А я и не сумлеваюсь что на Германщине плохо относятся к Ордам Жидо-Большевистских Азиатов оккупироваших Просвещённую Европейскую Страну, которая хотела избавить Народы Европы от Сталинской Деспотии, и несла Европейские Ценности Угнетённым Нациям Тоталитарного СССР. Не сумлеваюсь , так же, что пепел Двух Миллионов Изнасилованных Немок стучит в сердцах жителей современной Германии....

Т.е. я так понимаю что на мой совет посмотреть, вы положили прибор с пробором? У вас свое мнение и пофиг на остальное? Позвольте с Вами таки не согласиться, а если уж Вам так лень, то еще раз потыкать вот сюда, в самое сюда Стоят могилки ордо-большевиков, чистые, ухоженные. И памятники ордобольшевикам, насилующим немок стоят. И даже Т34 не дали убрать "инициативной группе мэстных" недавно.

Разговор был о том, что люди должны оставаться людьми, и не устраивать пляски на костях.

Вы совсем разницу между советскими солдатами и солдатами Вермахта не видите, или просто так, от нечего делать тему поддерживаете?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

..И кстати - обратим внимание на заголовок темы:

"Грозятся снести надгробные кресты на НЕМЕЦКОМ кладбище"... Так и видитсо- Тоталитарные Рашкованские Бульдозеры подминают гусеницами скромные кресты на специальном немецком военном кладбище... Однако, давайте далее прочтём сообщение:

"В кратце - во Владимирской области в Гусь-Хрустальном районе в годы войны и позднее нахдился лагерь немецких и венгерских военнопленных. Порядка 20 человек умерли от болезней и недостатка полноценного питания. Похоронены немецкие и венгерские военнослужащие на МЕСТНОМ ДЕРЕВЕНСКОМ кладбище." ...

...Так крестики сносят на немецком кладбище, или на местном деревенском? Может быть местные деревенские жители похороненные на сим погосте были немцами!?...Ой вей!...Ай-яй-яй...Манипуляция-с , однако...

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.