Самолет в горах Челябинской области

[Iskatel74 0]

Добрый день, участники форума!

По информации, в 1944 году на территории Челябинской области, в горах близ г. Златоуст (НП "Таганай") потерпел аварию некий самолет. Всего на Таганае падали два самолета в 1944 и 1947 году, о том что в 1947 известно достаточно, а вот о крушении 1944 инфы фактически нет. Восполнить краеведческий пробел и есть цель экспедиции.

Итак, турист нашел на склоне горы двигатель

Крыло

Обломки

Насколько стало понятно, на фото двигатель М88, порыскав в сети и проконсультировавшись со знающими людьми, была выдвинута версия о том, что упал ДБ-3.

Хотелось бы уточнить некоторые моменты:

1. Крыло и обломки, они соответствуют размерам, предположительно упавшего самолета?!

2. Мог ли в 1944 ДБ-3 эксплуатироваться или уже войска перешли на ИЛ-4?

3. Где можно узнать подробную информацию о перегонах авиатехники (бомберы) с сибири через урал на фронт, вообще в 1944 могли ли его перегонять!?

4. Была версия о том, что самолет потерпевший аварию был, можно сказать, "эксклюзивным раритетом" И-185.

5. Как быть дальше, после находки номера, какой алгоритм действий для дальнейшего изыскания!?

6. Это уже к PS: по рассказам краеведа, местные жители, ставшие очевидцами падения, вспоминали, что на месте крушения, кроме металла (который было доступно утащить) находили резину красного цвета, толстую. Которую потом приспособили под подошву... что за красная резина, встречалось ли нечто подобное?

Заранее спасибо за ответы.

Сейчас готовим экспедицию, собираю информацию по максимуму, буду признателен за практические советы по поиску...

[Миша7777 108]

Всё верно , мотор М - 88(87), ланжироны крыла от Дб-3 у Ил-4 ланжироны из уголка

[Миша7777 108]

Резина красная это скорее всего камера колеса или тормозная камера, больше красной резины быть не должно, номера мотора найдете без прооблем..

[olenevod 59]

Насколько стало понятно, на фото двигатель М88, порыскав в сети и проконсультировавшись со знающими людьми, была выдвинута версия о том, что упал ДБ-3.

Хотелось бы уточнить некоторые моменты:

1. Крыло и обломки, они соответствуют размерам, предположительно упавшего самолета?!

2. Мог ли в 1944 ДБ-3 эксплуатироваться или уже войска перешли на ИЛ-4?

3. Где можно узнать подробную информацию о перегонах авиатехники (бомберы) с сибири через урал на фронт, вообще в 1944 могли ли его перегонять!?

4. Была версия о том, что самолет потерпевший аварию был, можно сказать, "эксклюзивным раритетом" И-185.

5. Как быть дальше, после находки номера, какой алгоритм действий для дальнейшего изыскания!?

6. Это уже к PS: по рассказам краеведа, местные жители, ставшие очевидцами падения, вспоминали, что на месте крушения, кроме металла (который было доступно утащить) находили резину красного цвета, толстую. Которую потом приспособили под подошву... что за красная резина, встречалось ли нечто подобное?

Заранее спасибо за ответы.

Сейчас готовим экспедицию, собираю информацию по максимуму, буду признателен за практические советы по поиску...

Добрый день! Немного дополню Мишу-четыре семерки:

1. Да, соответствуют;

2. Войска ещё в феврале1942 года перешли на ИЛ-4, хотя летали и на старых ДэБэшках. ДБ-3ф - практически тот же ИЛ-4;

3. В ЦАМО есть дела 73 Вспомогательной Авиационной Дивизии, а конкретно - фонд 20136, опись №1, дело №58 Журнал учета сдачи самолетов и там же дело №59 Журнал учета перегонки самолетов.

Я их брал в свое время, но единственное что меня не устроило - во-первых учет шел с 1943 года, во вторых не было номеров моторов. А так все ИЛы и прочие самолеты там указаны четко, кто перегонял, когда и куда с номерами машин. Думаю, что в делах 73 ВАД можно найти данные на погибший самолет в Ваших горах;

4. Ничего не могу сказать;

5. А Вы пишите сюда - тут столько помощников! Главное не пропадайте... Пишите подробно и с фото и будет успех.

6. Миша уже ответил. Я больше с бумагами вожусь, а не реальным поиском в горах и прочая.

[linnet 3316]

Виталий,

вряд ли в 1944 году древний ДБ перегоняли в сторону фронта. Старая матчасть до конца (иногда такого печального) эксплуатировалась в тылу преимущественно в летных школах/училищах. Там и надо искать в первую очередь.

Насколько стало понятно, на фото двигатель М88, порыскав в сети и проконсультировавшись со знающими людьми, была выдвинута версия о том, что упал ДБ-3.

Хотелось бы уточнить некоторые моменты:

1. Крыло и обломки, они соответствуют размерам, предположительно упавшего самолета?!

2. Мог ли в 1944 ДБ-3 эксплуатироваться или уже войска перешли на ИЛ-4?

3. Где можно узнать подробную информацию о перегонах авиатехники (бомберы) с сибири через урал на фронт, вообще в 1944 могли ли его перегонять!?

4. Была версия о том, что самолет потерпевший аварию был, можно сказать, "эксклюзивным раритетом" И-185.

5. Как быть дальше, после находки номера, какой алгоритм действий для дальнейшего изыскания!?

6. Это уже к PS: по рассказам краеведа, местные жители, ставшие очевидцами падения, вспоминали, что на месте крушения, кроме металла (который было доступно утащить) находили резину красного цвета, толстую. Которую потом приспособили под подошву... что за красная резина, встречалось ли нечто подобное?

Заранее спасибо за ответы.

Сейчас готовим экспедицию, собираю информацию по максимуму, буду признателен за практические советы по поиску...

Добрый день! Немного дополню Мишу-четыре семерки:

1. Да, соответствуют;

2. Войска ещё в феврале1942 года перешли на ИЛ-4, хотя летали и на старых ДэБэшках. ДБ-3ф - практически тот же ИЛ-4;

3. В ЦАМО есть дела 73 Вспомогательной Авиационной Дивизии, а конкретно - фонд 20136, опись №1, дело №58 Журнал учета сдачи самолетов и там же дело №59 Журнал учета перегонки самолетов.

Я их брал в свое время, но единственное что меня не устроило - во-первых учет шел с 1943 года, во вторых не было номеров моторов. А так все ИЛы и прочие самолеты там указаны четко, кто перегонял, когда и куда с номерами машин. Думаю, что в делах 73 ВАД можно найти данные на погибший самолет в Ваших горах;

4. Ничего не могу сказать;

5. А Вы пишите сюда - тут столько помощников! Главное не пропадайте... Пишите подробно и с фото и будет успех.

6. Миша уже ответил. Я больше с бумагами вожусь, а не реальным поиском в горах и прочая.

[Прокофьев Илья 884]

Приветствую! Конечно, соглашусь и с Виталием и с Борисом, надо рассматривать все версии, и по 73 ВАД АДД и по учебным частям, так например в 1944 году на базе Челябинской ВАШ был 26 уап АДД, который именно обучался на ДБ-3 и Ил-4... (как пример катастрофа ДБ-3 12 июня 1944 года - ф 39 оп.11497 д.30, мы Борис с тобой вместе смотрели это дело)... и конечно же отдел перелетов Уральского ВО

[Прокофьев Илья 884]

Как я понял об этом самолете известно давно, и воторой мотор тоже найден:

http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=6523

http://wind-travels.com/topic/10677-avi ... ja-oblast/

http://isilgan.livejournal.com/24278.html

А здесь более с подробностями про второй самолет:

http://forum.rcdesign.ru/blogs/30355/blog15272.html

А вот событие, случившееся здесь в декабре 1947 года, носило вполне реальный характер. Ранним вечером 30 декабря 1947 года на юго-восточном склоне Откликного гребня разбился самолёт, следовавший рейсом из Челябинска в Москву. Хотя экипаж состоял из опытных лётчиков, в сложнейших метеоусловия (густой туман, резкое повышение температуры до плюсовой, мокрый снег, переходящий в дождь) пилоты не справились с управлением, и самолёт врезался в скальную стенку. Погибли три человека экипажа и два пассажира - офицеры, летевшие в Москву в отпуск с Дальнего Востока. Один из этих офицеров (Френкель), спешивший к своей невесте в Ленинград, похоронен на Таганае, в районе аварии.

жаль только, что столько людей там побывали, а номера моторов, которые там сплош и рядом не переписали...

[olenevod 59]

Виталий,

вряд ли в 1944 году древний ДБ перегоняли в сторону фронта. Старая матчасть до конца (иногда такого печального) эксплуатировалась в тылу преимущественно в летных школах/училищах. Там и надо искать в первую очередь.

2. Войска ещё в феврале1942 года перешли на ИЛ-4, хотя летали и на старых ДэБэшках. ДБ-3ф - практически тот же ИЛ-4;

Борис! Я ничего про перегон старых ДБ на линию фронта не писал, имелось ввиду использование старых машин в войсках.

История, рассказанная 74-ым Искателем, как-то навела на мысль именно перегона, а не учебной катастрофы или там аварии. Было бы много шума и всяких там инспекций, - данные телодвижения наверняка бы запомнились в местных легендах. Отсюда и моя ссылка на ВАД АДД, как справедливо дополнил Илья.

[Iskatel74 0]

Спасибо за ответы! Обязательно будем искать второй двигатель, номера и все - все данные перепишем, все обязательно в подробном виде опубликую! Самому крайне интересно узнать историю этого борта...

Что касается Таганая, да тот что более известный это Ли-2, о нем информации очень много и экипаж известен, и бортовой номер, и даже причины трагедии указаны.

Илья, а Вы не помните подробности катастрофы ДБ-3 12 июня 1944 года??? Может быть это и есть наш самолет!? Копии материалов архивного дела не сохранилось!?

А что за "Отдел перелетов Уральского ВО"?!

[Прокофьев Илья 884]

12 июня 1944 года катастрофа ДБ-3 произошла в районе центрального аэродрома Челябинской ВАШ, экипаж остался в живых, самолет сгорел...

К сожалению, я целиком не занимался учебными центрами (училища, школы), но их дела есть в ЦАМО...

В ВВС КА существовал отдел перелетов, который контролировал все перелеты самолетов на территории страны (имеется ввиду тыловые округа), к концу 1941 года были сформированы отделы перелетов всех округов, в них комендатуры промежуточных аэродромов, которые также отвечали за четко определенную территорию...

[Прокофьев Илья 884]

12 августа 1944 года в 10 км севернее Златоуста разбился ДБ-3, погибли командир кораблин лейтенант А.Г. Шубин, штурман кораблин младший лейтенант Л.И. Каюров, техник кораблин младший сержант М.Н. Рязанов и курсант Ф.Р. Саттаров.

39-й учебный авиаполк АДД на базе Челябинской ВАШ

Он?

[Прокофьев Илья 884]

Фамилия Каюров

Имя Леонид

Отчество Иванович

Дата рождения/Возраст __.__.1924

Последнее место службы Челябинская воен. ав. шк. штурман. и стрелков радистов

Воинское звание мл. лейтенант

Причина выбытия погиб

Дата выбытия 23.08.1944

Название источника информации ЦАМО

Номер фонда источника информации 33

Номер описи источника информации 563783

Номер дела источника информации 46

Фамилия КАЮРОВ

Имя Леонид

Отчество Иванович

Дата выбытия 23.08.1944

Название источника информации Книга памяти. Москва. Том 15

[Прокофьев Илья 884]

Фамилия ШУБИН

Имя Анатолий

Отчество Григорьевич

Дата рождения/Возраст __.__.1922

Дата выбытия 12.08.1944

Название источника информации Книга памяти. Свердловская область. Том 15 (причем в КП записано: умер от ран и пох.город Златоустовск Амурской области, явная ошибка с городом Златоуст Челябинской обл.)

а вот донесение, но в нем только один Шубин:[attachment=0]Златоуст.jpeg[/attachment]

[linnet 3316]

Илья, пока ты в теме: посмотри эл. почту с моим посланием. Копию послал в личку.

Алексей Пекарш, пока вы в теме: посмотрите личку

[Iskatel74 0]

Да походу дела это наш самолет... Илья, признаюсь меня впечатляет как вы быстро установили экипаж и причины гибели!!!

Скажите, а у вас на руках нет скана дела из архива, я так понял информация оттуда?

Интересно, как думаете, есть ли смысл обратиться в ЧВВАКУШ с запросом о предоставлении материалов о данном экипаже, для увековечивания их памяти (ну хотя бы... я не знаю статью напишем и небольшой памятник на месте трагедии соорудим), должны же быть фотографии пилотов, а может быть и самолета... кстати, а в источниках бортовой номер не указан!?

[Iskatel74 0]

И еше вопрос, а причина крушения не указана!?

[навигатор 399]

Прибыв на место обломков самолета , попытайтесь определить,было ли падение на скалы или столкновение с вершиной,ставшей препятствием на маршруте полета.По разбросу обломков постарайтесь определить направление полета самолета до "приземления"и положение фюзеляжа(упал на "брюхо" или "спину")Судя по воинским званиям экипаж молод и большим опытом не отличался.При полете могли войти в метеоусловия(грозовые облака) и не справиться с управлением при подхвате самолета восходящими потоками.свалились в штопор.Хорошо бы узнать погоду в том р-не и за тот день(облачность,высота нижнего края,видимость,метеоявления)Такие документы велись на каждом аэродроме в метеослужбах.Если же произошло столкновение со склоном горы,то причина:слабая подготовка к полету,плохое знание р-на полетов и не выдерживание минимальной безопасной высоты,установленной для данного р-на полетов,не правильно установленное барометрическое давление на приборе высотомера.Это основные причины столкновений, с горами закрытыми облачностью.Наши ВВС потеряли по ней 3Су-27 с экипажами отличных пилотажников из "Витязей" при заходе в слепую на аэродром Камрань.

[навигатор 399]

На втором снимке,на задней части консоли крыла,ближе к кромке,просматриваются большие буквы и цифры.Или это кажется?Обратите внимание!Из списка безвозвратных потерь Челябинского училища видно,что "стрелочником" в этой катастрофе назначен диспетчер по перелетам.И парень сам вынес себе приговор....А был ли он на столько виноват?

[Iskatel74 0]

Спасибо, обязательно учтем, попробуем найти второй двигатель и элементы фюзеляжа, может быть, найдем что-нибудь интересное. Жаль, что непонятна причина трагедии.

Навигатор, действительно, есть некое совпадение суицида диспа с крушением ДБ-3... интересно насколько эти два события связаны.

[Iskatel74 0]

Надпись на крыле это фамилия чья то... самолет лежит в нац парке, там туристы ходют-бродют вот кто-то себя "завандалил" на века...

[Прокофьев Илья 884]

Да походу дела это наш самолет... Илья, признаюсь меня впечатляет как вы быстро установили экипаж и причины гибели!!!

Скажите, а у вас на руках нет скана дела из архива, я так понял информация оттуда?

Интересно, как думаете, есть ли смысл обратиться в ЧВВАКУШ с запросом о предоставлении материалов о данном экипаже, для увековечивания их памяти (ну хотя бы... я не знаю статью напишем и небольшой памятник на месте трагедии соорудим), должны же быть фотографии пилотов, а может быть и самолета... кстати, а в источниках бортовой номер не указан!?

Андрей, приветствую! К сожалению, более подробных сведений нет... это выписка... Копии дела тогда не заказывал. Эти сведения надо поднять в ЦАМО фонд 35... На счет запроса в училище - это не плохо, возможно, что у них что-то осталось, а вот на счет захоронения экипажа, советую поднять местный архив администрации Златоуста, архив ЗАГСа - там точно должно быть зафиксировано место и дата захоронения, тем более по Шубину точно указано кладбище, значит там и похоронен весь экипаж... могила скорее всего заброшена... и самое главное, судя по тому, что в ОБД Мемориал мне не удалось найти сведения о технике и стажере, они до сих пор считаются пропавшими без вести...

[Iskatel74 0]

Илья, спасибо за наводку на фонд, но по причине отсуствия опыта в подобных процедурах (оформление запросов в ЦАМО), можете ли подсказать технологию подачи заявки на поиск информации и вообще возможно ли это - удаленно получить доступ к информации из архива, есть ли такая услуга?

[Прокофьев Илья 884]

Андрей, приветствую! К сожалению, если Вы напишите просто запрос в ЦАМО (хоть и от губернатора), то Вам придет формальная отписка в духе: "...ваш запрос требует многосторонней, комплексной отработке различного уровня, различных документов..., а так как функционал работников ЦАМО строго ограничен временными и др.рамками, то предлагаем Вам прибыть самим в ЦАМО и работать с документами на правах исследователя..."... Поэтому рекомендую: http://ist-spravki.ucoz.ru/

[Iskatel74 0]

Илья, спасибо за ссылку!

[isilgan 0]

жаль только, что столько людей там побывали, а номера моторов, которые там сплош и рядом не переписали...

У меня была задача найти места крушений, поэтому и прочесывал склоны гор. А про номера даже не задумывался. В следующий раз обязательно сделаю фото всех номеров.

Последние три сохранившиеся цифры на картере самолета на горе Шабаш: 075

Текст поправил и выложил дополнительно фото разных обломков: http://www.isilgan.ru/2013/06/blog-post_1923.html

[McDAK 0]

isilgan

В Вашем обновленном отчете присутствует ошибка/неточность.. На фотографии, подписанной как: "Двигатель на восточном склоне горы Шабаш, хорошо сохранились последние три цифры номера 075.", изображен явно не двигатель М-86/87/88, 14-горшковый двухрядный, устанавливавшийся на самолеты ДБ-3.. Фрезерованный разборный картер (видны стяжные шпильки) в отличие от цельнолитого картера М-86/87/88, количество горшков явно больше 7-ми в ряд.. Здесь скорее всего изображен один из двух двигателей АШ-62 (М-62), что стояли на самолетах Ли-2. Т.е. эта фотография скорее имеет отношение к катастрофе 1946-го года Ли-2 на Откликном.. Отсюда вопрос - цифры номера 075 имеют место быть именно на этом моторе, или просто фотография не та? Еще хотел спросить - а Вы второй двигатель на Шабаше не находили?

И еще вопрос к уважаемым форумчанам..

Покурил подробнее базы ЦАМО.. Как указал Прокофьев Илья, возможно техник и курсант данного самолета числятся без вести пропавшими, ибо о них нет данных в базах ЦАМО.. В связи с этим вопрос: а не мог быть техник - гражданской специальностью и соответственно потому данных о нем нет в архивах ЦАМО? Или во время ВОВ все они были военными? Тоже касается и курсанта - курсант вроде как еще и не военнослужащий или нет?

А вот что нарыл по-поводу штурмана - Каюрова Л. И. В списке безвозвратных потерь офицерского состава составленного за период с 1-го августа по 1-е сентября 1944-го года, он отсутствует. Далее начинаются странности.. Есть два документа - первый, датированный 6 декабря 1946 года "список безвозвратных потерь офицерского состава ДА, которые после проверки оказались не исключенными из списков личного состава ВС СССР" и документ от 31 декабря 1946-го года "Приказ об исключении из списков ВС СССР". В обоих документах датой смерти Каюрова Л.И. значится 23 августа 1944-го года, откуда взялась эта дата? Тем более, что в базе ЦАМО обнаруживается еще один документ - из Книги Памяти, где однозначно данный человек записан с датой смерти 23 августа 1941-го года!! Что это значит? Есть три версии - путаница в документах, смерть не в день катастрофы или пропал без вести.. По своему опыту знаю, что неточности в документах ЦАМО имеет место быть.. В качестве примера приведу ситуацию. Как-то пытался для знакомого уточнить обстоятельства гибели его родственника.. Известно было, что человек погиб во время проведения Калинковичско-Мозырской операции, путем сложных и не очень умозаключений была определена братская могила, где этот человек должен был быть захоронен, ну стопроцентно.. Однако.. Согласно обнаруженному паспорту данного захоронения в базе ЦАМО, в данной могиле было захоронено, условно, 167 человек и ни одного неопознанного (паспорт был на дату после укрупнения захоронений в 60-х, вроде, годах). Соответственно прилагался список всех захороненных, в котором данного товарища не было! Но были его боевые товарищи, погибшие в этот же день, в этом же бою! Я делаю запрос в Белоруссию, через некоторое время приходит ответ - по данным белорусской стороны в данной братской могиле покоится около 400-х сот человек, из них почти половина - неизвестные!!! Как так??

Думал, что Каюров мог не погибнуть в день катастрофы 12 августа, а умер позже от ран 23 августа, но опять же почему его нет в списке безвозвратных потерь, который составлялся уже после 23-го августа, и почему в документах значится - погиб, а не пропал без вести 23 августа?

Ну и третий вариант и, собственно, вопрос - мог ли он считаться пропавшим без вести?

[Прокофьев Илья 884]

Я думаю, что в отношении Каюрова просто ошибки при составлении документов (особенно грубая ошибка в Книге Памяти), донесения о смерти техника кораблин младшего сержанта Рязанова и курсанта Саттарова конечно же есть в ЦАМО, но они не попали в список дел сканированных ЭЛАРОм, и по-этому их нет в ОБД, так как донесения на рядовой и сержантский состав составлялись отдельно. Странно, что их нет по документам послевоенного учета и в Книгах Памяти?

[навигатор 399]

Судя по элементу от стойки основного шасси,похожему на задний подкос стойки(на ДБ-3 этого не наблюдается) обломки принадлежат самолету Ли-2.

[Линевич 98]

Ну, знатоки, блин

Топикстартер полностью правильную идентификацию провел.

Мотор М-85/87/88, средний картер со всей требухой, эти восьмигранники под котлами вообще ни с чем спутать нельзя.

Консоль от ДБ-3, всем кто от Ли-2 отличить не может, считаем с какой нервюры начинается элерон, и вообще в Лишкиной консоли ничего даже похожего нет.

Центроплан он ДБ-3, все пояса в наличии как и кусок площадки мотоотсека.

[Владимир Савр 64]

Ну, знатоки, блин

Топикстартер полностью правильную идентификацию провел.

Там же два самолета на фото.

Два разных типов моторов - двойная звезда с чередующимися цилиндрами (семейство М-87\88) и звезда с сближенными цилиндрами (АШ-62) (что в камнях завален).

Опять же стойка шасси U-образной формы...