Зачем у трассеров сзади пули металлическая пластинка?

[Гибискус 0]

Джентльмены, приветствую!

вопрос таков. У ряда пуль с трассерами есть в донце пули металлическая пластинка, прикрывающая трассер. Зачем она? Позднее начало трассы, отнесенное метров на сто- сто пятьдесят от дульного среза - может быть; но как оно все работает? Механизм задержки появления трассы каков?

Были мнения на Гансе, но точка не поставлена; интересно послушать ваши мнения и версии.

[Ramires 14]

Насколько я знаю, задержка трассирования чаще всего осуществляется путем применения специальных замедлительных составов. Металлическая шайба, а не пластинка (насколько я понимаю, о ней идет речь), закрывающая трассер имеет несколько полезных свойств. 1- защита состава от разрушения в результате удара пороховых газов, а следовательно, предотвращение отказов трассера или преждевременного начала трассирования. 2- она способствует повышенному шлакообразованию внутри трассера, и, следовательно, уменьшению потери пулей веса в процессе сгорания состава.

[Гибискус 0]

Спасибо, сеньор Рамирес. Но вы говорите о относительно толстой шайбе с отверстием посередине? Для выхода пламени? Если да, то это не то, о чем я спрашиваю.

Я говорю о сплошной пластинке, без отверстий, закрывающей трассер.

[Ramires 14]

Но вы говорите о относительно толстой шайбе с отверстием посередине? Для выхода пламени?

Да, о ней. Я подумал, что вы говорите именно о таком варианте.

Я говорю о сплошной пластинке, без отверстий, закрывающей трассер.

Не могли бы вы проиллюстрировать свой вопрос?

[Гибискус 0]

Конечно. Вот, например, американские пули споттер-трассер калибра 12,7.

[Гибискус 0]

То, что это не шайба, а тонкая пластинка, видно из легких помятостей на ней на одной из пуль, и, например, из снимка разреза этой пули - там четко видно, что пластинка - тонкая.

Такие пластинки попадаются у многих типов - у отечественной 7,62 БЗТ не помню какой модификации тоже трассер прикрыт такой томпаковой пластинкой, только выпуклой немного. Просто идти фотографировать сейчас времени нет. И у трассирующей пули к .45 АСР тоже трассер прикрыт такой пластинкой.

Изменено 31 марта, 2012 пользователем

[Гибискус 0]

Вот тут этот вопрос возник и обсуждался, однако итогом стали лишь некие теоретические умозаключения. Гипотезы.

http://talks.guns.ru/forummessage/216/957105-2.html

Может, кто-то поделится достоверными данными? ведь вряд ли это такой бином, раз это используется на самых разных типах трассирующих пуль.

[Ramires 14]

Достоверной информации у меня нет, но я почти уверен, что к замедлению трассирования такая конструкция не имеет никакого отношения. Очевидно, здесь применен метод воспламенения трассера за счет адиабатического сжатия пороховыми газами воздуха между пластинкой и трассером. Таким образом происходит изоляция продуктов горения составов трассера от "внутриствольного" пространства до момента вылета пули из ствола, когда давление пороховых газов уже не будет удерживать пластину в пуле. Так решается проблема порчи канала ствола продуктами сгорания трассерных составов. Учитывая, что споттер-райфлы используют практически только пули, оснащенные трассерами, для них эта проблема актуальна, как ни для какого другого оружия.

[Гибискус 0]

Свежая версия. Но тоже гипотеза. Её слабое место, на мой взгляд ( чисто теоретически, разумеется, и я могу ошибаться сколько угодно, заранее охотно признаю ) - количество энергии, содержащейся в относительно небольшом объеме воздуха под пластинкой ( внутри пули ), скорее всего окажется недостаточным для воспламенения трассера методом адиабатического сжатия этого небольшого объема. Ибо не у всех "пластинковых" трассеров там достаточный объем воздуха для такого процесса. А для воспламенения нужна не только температура, но и количество тепла, достаточное для прогрева значимого слоя трассера для начала устойчивого комплекса реакций ( на Гансе в приведённом выше обсуждалове этот момент изложен ), приводящих к развитию горения. А адиабатический процесс подразумевает использование только того количества тепла, которое находится под пластинкой - его, на мой взгляд, недостаточно. Нужен приток тепла извне - со стороны горящих газов.

[Юрич 0]

Эрликон-такаяже металлическая пластинка, довольно жесткая, видны трещинки.

[Ramires 14]

Свежая версия. Но тоже гипотеза. Её слабое место, на мой взгляд ( чисто теоретически, разумеется, и я могу ошибаться сколько угодно, заранее охотно признаю ) - количество энергии, содержащейся в относительно небольшом объеме воздуха под пластинкой ( внутри пули ), скорее всего окажется недостаточным для воспламенения трассера методом адиабатического сжатия этого небольшого объема. Ибо не у всех "пластинковых" трассеров там достаточный объем воздуха для такого процесса. А для воспламенения нужна не только температура, но и количество тепла, достаточное для прогрева значимого слоя трассера для начала устойчивого комплекса реакций ( на Гансе в приведённом выше обсуждалове этот момент изложен ), приводящих к развитию горения. А адиабатический процесс подразумевает использование только того количества тепла, которое находится под пластинкой - его, на мой взгляд, недостаточно. Нужен приток тепла извне - со стороны горящих газов.

Я не видел разреза .45 с трассером и пластинкой, потому не могу судить о применимости такого способа воспламенения к нему. Я говорю о споттер-трассере. Обратите внимание на форму нижней части свинцовой рубашки и запрессовки воспламенителя трассера. Суть их формы в том, что они направляют деформирующуюся пластину к дну конического углубления, поэтому при сжатии воздух будет воздействовать не на всю поверхность трассера, а только на его малую часть, которую и требуется изначально воспламенить. Я не могу полностью исключить, что может использоваться и прорыв мембраны газами, но против этого есть несколько аргументов. 1- прорыв будет происходить не позднее, чем в момент достижения максимального давления, каким будет являться давление форсирования т. е. прямо у пульного входа, таким образом лишая всякого смысла использование пластины. 2- не вижу даже намека на какую-либо попытку осуществления контролируемого пробития пластины газами. А она в таком случае необходима, поскольку пробитую пластину трассерными газами отделить от пули не удастся, ввиду их малого количества, а отверстие в пластине должно быть максимально ровным и соосным с геометрической осью пули. Хотя, учитывая толщину пластины, она будет сгорать под действием пламени трассера.

[Ramires 14]

А что касается гипотеза- не гипотеза, то за документами вам следует обратиться либо на тематические форумы США, либо на сайт производителя.

[Гибискус 0]

Ну, не за документами, а просто, например, уважаемый ОО скажет, что точно знает, что это потому-то и потому-то. Этого мне было бы достаточно. Или кто еще.

Юрич, спасибо за расширение материальной базы вопроса. Это тем более говорит о том, что механизм достаточно широко распространен. Хотя есть не менее широкая группа трассеров безо всякой пластинки.

В отношении гипотезы уважаемого Рамиреса - допускаю, что механизм именно таков: воспламенение адиабатическим сжатием воздуха в центре углубления. При этом гипотеза задержки воспламенения трассера за счет теплового потока в трассер через теплопроводность пластины мне кажется равноценной. Так что вопрос остается открытым.

[Ramires 14]

При этом гипотеза задержки воспламенения трассера за счет теплового потока в трассер через теплопроводность пластины мне кажется равноценной.

А мне, если честно, сомнительной. Металлическая пластинка для такого кратковременного воздействия, как выстрел, слишком плотна, чтобы успеть прогреться до температуры воспламенения состава. Разогреться ей нужно до нескольких сотен градусов (думаю, никак не меньше, чем до 500-600), если, конечно, требуется надежность воспламенения. И опять-таки, задержка трассирования при таком способе воспламенения составит плюс-минус километр.

[Гибискус 0]

Совершенно верно вы говорите, segnor Ramires. Но в чем проблема прогрева пластинки? И через нее - прогрева слоя трассера ( когда она давлением пороховых газов прижата к нему )? "Слишком плотна" (?) - но зато весьма тонка и теплопроводна. Толщина ее подбирается конструкттором таким образом, чтобы она вполне могла передать достаточное количество тепла в слой трассера для его воспламенения. При больших давления и соответственно теплонапряженности тепловой поток в пластинку может оказаться достаточным для передачи такого количества тепла.

И, может оказаться, пластинка так и спроектирована. Думаете, не может быть?

Пока не вижу ключевого противоречия для достоверного отвергания этой гипотезы.

Изменено 1 апреля, 2012 пользователем

[Гибискус 0]

Джентльмены. У меня есть только одно отступление, которого хотелось бы. Никакие сложности речи и построений, случающиеся в беседе, да не будут барьером для участия. Это просто речь такая. Всяк есть ценный наблюдатель своего ракурса, и может что-то сказать из видимого ему. Кто-то практически замечает вернее и глубже, нежели развиваемые теории. Точного практического ответа все равно пока достоверно не обозначено. Некоторая интрига - зачем оно? - поэтому продолжает бродить где-то в чаще.

[Ramires 14]

Но в чем проблема прогрева пластинки? И через нее - прогрева слоя трассера ( когда она давлением пороховых газов прижата к нему )? "Слишком плотна" (?) - но зато весьма тонка и теплопроводна.

С точки зрения теплопроводности и разогрева пластины до необходимой температуры куда больше подошел бы алюминий. Никак не латунь. В том числе и по пластичности.

При больших давления и соответственно теплонапряженности тепловой поток в пластинку может оказаться достаточным для передачи такого количества тепла.

Порядок давлений в кумулятивном заряде себе представляете? Температуру продуктов детонации? А между тем температура кумулятивной струи "всего лишь" порядка 600 градусов. Плюс-минус чуть-чуть. Про температуру пластинки и говорить не приходится. Вообще-то ее температура должна быть как минимум равна температуре воспламенения состава (которая, кстати, сильно зависит от времени воздействия) уже после того, как она воспламенит состав, после того, как она передаст ему значительную часть тепловой энергии. В данном случае до температуры воспламенения пороховым газам необходимо нагреть и пластинку и достаточный слой состава. То есть количество энергии должно быть затрачено значительно больше, чем при обычном способе воспламенения. А трассера и так далеко не всегда срабатывают. А вот разогреть воздух до необходимой температуры- раз плюнуть.

И, может оказаться, пластинка так и спроектирована. Думаете, не может быть?

Думаю, это маловероятно. А может оказаться, что пластинку пороховыми газами сворачивает в трубочку и забивает в коническое углубление в трассере. Такое тоже может быть. ТЕОРЕТИЧЕСКИ. Я вам мысль подкинул, а вы делайте с ней что хотите.

[Гибискус 0]

Спасибо. Но что с ней сделаешь? Итог пока - ряд гипотез, как высказанных, так и не высказанных; за пределы чисто умозрительных рассуждений выйти пока не получилось.

Пластинки эти стоят на самых разных типах пуль и снарядов - но никто из собеседников не знает, зачем они и что выполняют. Неожиданно обширное белое пятно.

[hund 0]

Попробую еще Вам вариант подкинуть - а не может эта пластинка выполнять роль некоего поршня распределяющего давление газов на трассирующий состав в первые моменты выстрела - ведь состав относительно хрупок и может(теоретически) выдуваться струей газов при макс давлении. А дальше уже теплопроводность, розжиг трассера и тд.

[Гибискус 0]

Не думаю, что при горении пороха в заряде возникают столь "выдувающие" течения. Струи, так сильно размывающие трассер, должны сформироваться; просто сгорание пороха не даст такой направленности течения концентрировавши в трассер - с чего бы вдруг? Течение - штука, требующая формирования, просто так они не возникают, тем более достаточной разрушительной силы ( для данной гипотезы).

Да и трассерное вещество - не мартовский снег; попробуйте порежьте его ножом ( беречь глаза!!). Кристаллический массив трассерного заряда весьма плотен, и отлично работает там, где нет никаких пластин - в трассерах пуль калибра 14,5 мм например.

А уж газодинамические воздействия, режущие или дробящие такие кристаллические запрессовки трассера, могут быть только ударно - волновой природы - ( плотность энергии явления должна быть столь высока , чтобы быть с запасом достаточной для разрушения кристаллической фактуры запрессовки трассера), но это не имеет никакого отношения к с сгоранию порохов в гильзе, принципиально иной, неволновой, теплопроводной природы процесса.

Между тем поступили новые натовские образцы трассирующих пуль с такими пластинками. Показать смогу позже, когда смогу оказаться в лаборатории. Но пластинки весьма тонкие, со множеством вмятин, и статистически достоверные - ( я их всех добросовестно внимательно осмотрел, тренированным пытливым взглядом ) несколько одинаковых штук.

Что же это за загадка такая, что многие выпускают, но никто здесь не знает отгадки?

Парадокс, джентльмены?

[Ramires 14]

Спасибо. Но что с ней сделаешь? Итог пока - ряд гипотез, как высказанных, так и не высказанных; за пределы чисто умозрительных рассуждений выйти пока не получилось.

А вы пробовали? Обсуждаемая деталь называется closure cap. Попробуйте воспользоваться Google.

[Ramires 14]

Иногда встречается название closure cup, как, например, здесь.

[Гибискус 0]

Спасибо, но я и без Гугля скажу, что closure cap - это просто крышка по-английски. То есть вместо слова пластинка можно говорить крышечка. Можно и колпачок. Хоть горшком назови, словом.

Но как она работает, каков механизм и процесс, кто бы пояснил достоверно. Сути-то ее действия это английские название никак не проясняет.

[Гибискус 0]

То, что эта пластинка штампуется как крышечка, есть лишь следствие механического способа крепления этой пластинки в пуле.

Покажу еще пример такой пластинки в пристрелочном испанском патроне 7,62х24 с трассирующей пулей. Там хорошо видно, что пластинка выполнена в виде крышечки.

Ну и что? Механизм действия пластинки - каков?

[Гибискус 0]

А вот, собственно, видно края крышечки, то есть штампованную цилиндрическую часть по краям пластинки.

Потребовалась узкая мощная спецподсветка внутрь пуль, чтобы снять это отчетливо. :) Но для камрадов и исследования вопроса повозиться не влом.

[Mikk 67]

Может всё намного проще? Пластина исключает соприкосновение двух составов в гильзе, а давления(удара) пороховых газов, в момент выстрела, вполне достаточно для самовоспламенения состава трассера, а к задержке после вылета, эта пластина, не имеет отношения? Её всё равно выталкивают газы трассера. Хотя, если счет идет на сотые или тысячные доли секунды, то возможно, в ней есть смысл. Я не в курсе, способен ли возгораться состав трассера от удара, поэтому, примите как ещё одну версию.

[Гибискус 0]

Версия разделения пороха и трассерного состава ( воспламенительной его части, неважно ) уже высказана на Гансе - типа, отсекает влияние эфиров, выделяющихся их порохов, которые могут взаимодействовать с металлами трассерного состава, и т.д.

Возможно, как и другие версии. Но какая из них все-таки определяется конструкторами пули?

Тем более что какова бы ни оказалась причина - есть ведь и масса трассеров без пластинки. Почему, если пластинка однозначно дает мощный положительный эффект? То есть нет такого сугубо однозначного влияния. Этот как крылышки на концах крыльев самолета - у Боинга 737-400, например, их нет, а у Боинга 737-800 они есть. А не то чтобы одинаково - либо у всех есть, либо у всех нет.

[Mikk 67]

Но какая из них все-таки определяется конструкторами пули?

... не то чтобы одинаково - либо у всех есть, либо у всех нет.

Кто её туда спроектировал, тот точно знает какой от неё эффект.

• Может, надо ещё учитывать сроки хранения боеприпасов? Скажем, в мирное время, когда сроки востребования и использования могут быть значительными - она необходима. А во время ведения активных боевых действий, когда заводы работают напрямую на фронт - в ней нет нужды.

[Гибискус 0]

То есть все наши БЗТ 14.5 мм и 12,7 мм - строго для военного времени выпускаются? А для хранения - не?

У них нет таких пластинок.

[bar5428 14]

Немецкие бронебойно-трассирующие с целюлоидными крышечками с разными разновидностями или вообще без них. То же никто не может сказать для чего они.

http://www.patronen.su/forum/index.php?topic=282.0