Опубликовано: 9 марта, 2011 "...После нападения фашистской Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. начался один из самых мрачных и в то же время героических периодов в истории Кореньщины — период Великой Отечественной войны. Ее территория оказалась оккупированной немцами уже в первые недели войны. Это помешало развернуть полную мобилизацию, и многие мужчины призывного возраста на время оккупации остались в своих домах. Первый удар приняли на себя регулярные части Красной Армии, в которых на тот момент находились несколько десятков уроженцев Кореньщины. По имеющимся данным, в этот период войны на фронте погибли и пропали без вести не менее 25 из них, многие попали в плен. Впрочем, некоторым посчастливилось уцелеть и, попав в окружение, даже вернуться домой. Житель Красного Бора Казимир Щербович попал в окружение под Ломжей, на границе с Польшей. Укрытый на несколько дней одним из местных жителей, он затем отправился пешком на восход солнца и, пройдя несколько сот километров по занятой врагом территории, благополучно вернулся домой. Население, не успевшее хоть немного оправиться от многолетнего террора собственного правительства, испытало ужасы террора захватчиков, которые оставили неизгладимый след в коллективной памяти. На их фоне все, происходившее в предыдущие годы, потускнело и отошло на второй план. Первыми жертвами стали евреи. На территории Кореньщины, судя по имеющимся данным, к этому времени оказались 5 еврейских семей, живших в деревне Терехи: ранее раскулаченная семья торговца Сроля Шульмана в составе 5 или 6 человек, семья Ицки Савельсона из 4 человек, семья Нехамы Гершман (4 человека) и семьи Ицки Берсона и его сына Невуха, насчитывавшие вместе 12 человек. Четыре из этих пяти семей были расстреляны 30 августа 1941 г.[193] Уцелеть посчастливилось лишь одной семье — Сроля Шульмана. В течение трех лет оккупации они прятались в землянке где-то посреди болота Чистик. Все это время нужно было чем-то питаться. Сыновья Сроля худо-бедно помогали партизанам (очевидно, за продукты), выполняя их разовые задания. Нередко они, черные от грязи, насквозь пропахшие дымом, приходили в деревню: просили продукты, а порой и откровенно вымогали, пугая старушек несуществующей бомбой. Это не вызывало особого энтузиазма, но выдать Шульманов полиции никто не посмел. По воспоминаниям местных жителей, с приходом немцев население поначалу заняло выжидательную позицию. Проходящие фронтовые части в особых зверствах не были замечены. Некоторые люди, бывшие тогда детьми, вспоминают, как солдаты угощали из конфетами. Расстрел евреев стал первым событием, которое показало, что от новых хозяев ничего хорошего ждать не приходится..." "...В первые месяцы оккупации количество партизан в лесах, окружавших Кореньщину, исчислялось максимум несколькими десятками человек. Это были в основном окруженцы — кадровые военнослужащие Красной Армии, оказавшиеся в глубоком тылу противника, но не сложившие оружие. Одна такая группа, известная как партизанский отряд «Борьба», сформировалась уже в июле 1941 г. в лесах севернее Кореньщины, на территории тогдашнего Плещеницкого района. Осенью значительная часть отряда решила уйти к своим, за линию фронта, оставшиеся объединились в апреле 1942 г. с новой группой окруженцев, пришедшей из Западной Беларуси. Другой такой отряд, получивший название «Мститель», сформировался в феврале 1942 г. в том же Плещеницком районе из окруженцев и местных жителей, число которых пополнили подпольщики-железнодорожники из Минска, под угрозой ареста вынужденные уйти в леса. Его командиром стал один из офицеров-окруженцев В. Т. Воронянский, уроженец Полтавщины. В апреле 1942 г. юго-западнее Кореньщины, в лесах по берегам реки Илии, начал действовать еще один отряд — «Штурм», командиром которого стал один из бывших военнопленных, распущенных из лагерей, — Б. Н. Лунин, уроженец Саратовской области. В тех же местах действовала небольшая группа окруженцев под командованием В. Д. Захарова, в лесах восточнее Плещениц — группа лейтенанта Большакова. Деятельность этих малочисленных групп не представляла серьезной угрозы для немецкого оккупационного режима и мало соответствовала директивам Ставки Верховного главнокомандующего о развертывании в тылу врага всенародной партизанской борьбы. Чтобы интенсифицировать эту борьбу, советское командование с лета 1942 г. перешло к новой тактике: пользуясь разрывом в линии фронта, образовавшимся к северо-востоку от Витебска (так называемые «Витебские ворота»), оно начало отправлять в немецкий тыл хорошо вооруженные пешие группы из отозванных с фронта военнослужащих, специально подготовленные для партизанской войны. Часть этих групп имела разведывательно-диверсионные задачи, но главной их целью было послужить катализатором партизанского движения на оккупированной территории. Каждой группе заранее намечался район дислокации, куда она должна была скрытно перебазироваться и стать ядром крупного партизанского формирования — отряда или бригады..." http://www.vln.by/book-village/part5_5.htm 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 марта, 2011 Уничтожение жилища, отъем у населения вещей, в том числе сеялок-молотилок проводился немцами с вполне конкретной целью – лишить население способов и средств к существованию. Никто не говорит, что вещи изымались немцами для себя (хотя и такое тоже было, если вещь хорошая, то почему бы не пограбить?)… Такие действия подпадают под понятие геноцид. То есть «предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее» http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B8%D0%B4 Уничтожение жилища "пособников", - карательная мера, практиковавшаяся не только немцами, но и партизанами, разница только в том, что немцы карали чужих, а партизаны, - своих. Ну сравнили с пальцем. Партизаны карали преступников, то есть пособников и предателей Родины, оказывавших содействие врагу и тем самым нарушавших законы своего государства – СССР. Командир партизанского отряда и парторг отряда были единственными законными представителями единственно законной власти, уполномоченными карать предателей. Все их действия равнялись Закону, поскольку санкционировались Центральным штабом партизанского движения из Москвы. Действия же немцев регламентировались нормами международного права, запрещавшими подобное отношение к мирному населению. Никакими «конрпартизанскими» действиями геноцид населения оправдать нельзя… Это было грубое попрание норм и обычаев ведения войны… То есть военный криминал чистой воды. И если уж проводить сравнения с советской властью, то следует вспомнить схожую ситуацию при подавлении банд ОУН-УПА на западной Украине и «лесных братьев» в Прибалтике. Там тоже население поддерживало «партизан», но деревни с жителями никто не жег, и отъемом всего необходимого у населения не занимался, то есть геноцида со стороны советской власти не было… 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 марта, 2011 Ну сравнили с пальцем. Партизаны карали преступников, то есть пособников и предателей Родины, оказывавших содействие врагу и тем самым нарушавших законы своего государства – СССР. Командир партизанского отряда и парторг отряда были единственными законными представителями единственно законной власти, уполномоченными карать предателей. Все их действия равнялись Закону, поскольку санкционировались Центральным штабом партизанского движения из Москвы. Действия же немцев регламентировались нормами международного права, запрещавшими подобное отношение к мирному населению. Никакими «конрпартизанскими» действиями геноцид населения оправдать нельзя… Это было грубое попрание норм и обычаев ведения войны… То есть военный криминал чистой воды. И если уж проводить сравнения с советской властью, то следует вспомнить схожую ситуацию при подавлении банд ОУН-УПА на западной Украине и «лесных братьев» в Прибалтике. Там тоже население поддерживало «партизан», но деревни с жителями никто не жег, и отъемом всего необходимого у населения не занимался, то есть геноцида со стороны советской власти не было… Ковпак и другие командиры, пишут, что жилища "пособников" жгли, и я им верю. Массовых сожжений сел, возможно, не было (кто теперь проверит), однако, в этом, для партизан не было и смысла, - достаточно было запугать народ... Немцы, в большинстве случаев, тоже так поступали, сожжение нескольких домов, всё-таки, скорее, исключение из общего правила, это могло происходить тогда, когда в отдельно взятых селениях находилось несколько семей "пособников", это же могло провоцировать пожары по всей деревне... Что касается разборок после войны, НКВД применял на своей территории тактику щадящую мат. ценности, - уничтожая боевиков, высылали их семьи в лагеря в качестве раб. скота, - так выгоднее и опыт в этом деле был огромный... Не было смысла усугублинть разруху, дома и барахло можно было передать нуждающимся и тем укрепить совковую прослойку обязанных власти... Что касается немцев и международного права, то, по международному праву, мирным населением считается то, кто занимается мирным трудом и не берёт в руки оружия с целью противодействия власти, человек с оружием, - бандит, или комбатант, если он имеет отличительные признаки комбатанта. С бандитами поступают в соответствии с приказами военных властей, комбатантов направляют в лагеря для военнопленных. Приказы довол\дятся до сведения местных жителей и все прекрасно понимают, чем грозит их невыполнение. партизаны, на оккупированной территории не могут быть законными представителями власти, власть всегда одна и она опирается на силу оружия и закона, в данном случае, они, - вооруженные самозванцы, терроризировавшие население оккупированных областей. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 марта, 2011 Зашибись Гем все в том же духе паранойи. Ну по гему всех кого убивали немцы были с оружием. У нас немцы на Кубани сожгли село с жителями и детьми. Дети тоже что ли с оружием? На оккупированной территории занятой незаканно путем вооруженного нападения все же законной является не оккупационная а власть кому эта территория принадлежит пока ее передача не будет оформлена договорами международными. Так что как на корабле власть принадлежит капитану так вполне она принадлежит и закоонному представителювладельца территории - ком. партизанского отряда. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 марта, 2011 Зашибись Гем все в том же духе паранойи. Ну по гему всех кого убивали немцы были с оружием. У нас немцы на Кубани сожгли село с жителями и детьми. Дети тоже что ли с оружием? На оккупированной территории занятой незаканно путем вооруженного нападения все же законной является не оккупационная а власть кому эта территория принадлежит пока ее передача не будет оформлена договорами международными. Так что как на корабле власть принадлежит капитану так вполне она принадлежит и закоонному представителювладельца территории - ком. партизанского отряда. А когда капитан с командой плавают вокруг кораблин на спасательной лодке, ввиду того, что их туда побросали пираты, кому принадлежит власть на корабле? На оккупированной территории власть, по факту, принадлежит оккупантам. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 марта, 2011 Зашибись Гем все в том же духе паранойи. Ну по гему всех кого убивали немцы были с оружием. У нас немцы на Кубани сожгли село с жителями и детьми. Дети тоже что ли с оружием? На оккупированной территории занятой незаканно путем вооруженного нападения все же законной является не оккупационная а власть кому эта территория принадлежит пока ее передача не будет оформлена договорами международными. Так что как на корабле власть принадлежит капитану так вполне она принадлежит и закоонному представителювладельца территории - ком. партизанского отряда. А когда капитан с командой плавают вокруг кораблин на спасательной лодке, ввиду того, что их туда побросали пираты, кому принадлежит власть на корабле? На оккупированной территории власть, по факту, принадлежит оккупантам. «Власть по факту» это что-то новое… Вообще любой оккупант всегда контролирует только территорию своих военных баз, и не более того. Это что НАТО в Афганистане и Ираке, что немцы на оккупированных территориях СССР… Там, где нет оккупанта, нету и оккупационной власти… Это если говорить о «власти по факту»… Я уж не говорю о том, что были целые регионы в Белоруссии, Брянской области и т.д., куда немцы просто нос боялись сунуть. Как там быть с «властью по факту», а? Там колхозы план выполняли, красные флаги над сельсоветами развевались, дети в советские школы ходили… И все это на территории, якобы оккупированной немцами… И аналогия с командой, выброшенной за борт, не катит. Никто "команду" не выбрасывал. Попробовали было, но не получилось. СССР не капитулировал, война продолжалась. Как правильно сказано в ссылке, которую сами же Вы и привели, ядром партизанского движения стали диверсионные группы, заброшенные с Большой земли. Вокруг этих групп собиралось народное ополчение, недовольное «новым порядком», централизованно вооружалось, ставилось на довольствие, подчинялось ЦШПД в Москве. Партизанские отряды координировали свои действия с командованием фронтов, как например, при операции «Багратион», когда накануне советского наступления партизанами были атакованы железнодорожные узлы и выведены из строя сотни километров ж/д путей в тылу немцев … Партизаны как неорганизованные крестьяне, объединившиеся в отряды для защиты от наполеоновских фуражиров, остались в 1812 году. В случае с ВОВ «партизанами» назывались диверсионные ополченческие отряды в тылу врага… И нет никаких оснований считать их некомбатантами или даже «бандитами»… Если представить такую ситуацию, что в марте 45-го года какая-нибудь группа Абвера организовано действует в тылу РККА (на территории Германии), если к этой группе присоединилось местное немецкое население, недовольное приходом советов, если действия этой группы подконтрольны командованию Вермахта … То какие основания считать эту группу диверсантов и ополченцев «бандитами»? Тоже никаких… 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 марта, 2011 Малость поправлю, Сфинкс. Не было Брянской области - она появиласт после Освобождения. И были места, где не было немцев но партизаны туда и нос не совали... опять же на территории нонешней Брянской обл. И напоследок, про координацию действий ЦШПД и о том, что туда попадало... Сфинкс, Вы русский? Ну то есть Вы отличаете то, что в России пишется о сделаном от сделанного на самом деле? Вы знаете, что такое "Картину гнать"? Как илюстрация - М.Свирин как-то подсчитал по тем книгам и докам, что у него есть, сколько было уничтожено "Фердинантов" - получилось более 800. А сделано только 90... Если сложить всё уничтоженное партизанами, то у немцев не осталось бы и Л/С и матчасти. Про паровозы вообще промолчим... Так и координировали... Бумаги вниз, бумаги вверх. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 марта, 2011 «Власть по факту» это что-то новое… Вообще любой оккупант всегда контролирует только территорию своих военных баз, и не более того. Это что НАТО в Афганистане и Ираке, что немцы на оккупированных территориях СССР… Там, где нет оккупанта, нету и оккупационной власти… Это если говорить о «власти по факту»… Я уж не говорю о том, что были целые регионы в Белоруссии, Брянской области и т.д., куда немцы просто нос боялись сунуть. Как там быть с «властью по факту», а? Там колхозы план выполняли, красные флаги над сельсоветами развевались, дети в советские школы ходили… И все это на территории, якобы оккупированной немцами… И аналогия с командой, выброшенной за борт, не катит. Никто "команду" не выбрасывал. Попробовали было, но не получилось. СССР не капитулировал, война продолжалась. Как правильно сказано в ссылке, которую сами же Вы и привели, ядром партизанского движения стали диверсионные группы, заброшенные с Большой земли. Вокруг этих групп собиралось народное ополчение, недовольное «новым порядком», централизованно вооружалось, ставилось на довольствие, подчинялось ЦШПД в Москве. Партизанские отряды координировали свои действия с командованием фронтов, как например, при операции «Багратион», когда накануне советского наступления партизанами были атакованы железнодорожные узлы и выведены из строя сотни километров ж/д путей в тылу немцев … Партизаны как неорганизованные крестьяне, объединившиеся в отряды для защиты от наполеоновских фуражиров, остались в 1812 году. В случае с ВОВ «партизанами» назывались диверсионные ополченческие отряды в тылу врага… И нет никаких оснований считать их некомбатантами или даже «бандитами»… Если представить такую ситуацию, что в марте 45-го года какая-нибудь группа Абвера организовано действует в тылу РККА (на территории Германии), если к этой группе присоединилось местное немецкое население, недовольное приходом советов, если действия этой группы подконтрольны командованию Вермахта … То какие основания считать эту группу диверсантов и ополченцев «бандитами»? Тоже никаких… На этих территориях власть по-факту принадлежала советской власти, но только на этих территориях, потом, когда их отбивали, власть принадлежала оккупационным властям, неужели это так сложно для понимания? Кто сильнее, на данный момент, того и власть, те, кто шхерится по подвалам, власть не обладают, как бы им об ней не мечталось, единственное, что они могут, - срать власти на коврик перд дверью и ждать перемен... Кстати, а кому, по вашему мнению, принадлежала власть на оккупированной Советской Армией территории Германии? Я уже не раз объяснял, - какие основания считать "партизан", - бандитами, - у них неполный объём свойств комбатантов, члены диверсионных групп НКВД и Абвера в случае пленения считались бы комбатантами, "партизаны", - бандитами. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 марта, 2011 Малость поправлю, Сфинкс. Не было Брянской области - она появиласт после Освобождения. И были места, где не было немцев но партизаны туда и нос не совали... опять же на территории нонешней Брянской обл. И напоследок, про координацию действий ЦШПД и о том, что туда попадало... Сфинкс, Вы русский? Ну то есть Вы отличаете то, что в России пишется о сделаном от сделанного на самом деле? Вы знаете, что такое "Картину гнать"? Как илюстрация - М.Свирин как-то подсчитал по тем книгам и докам, что у него есть, сколько было уничтожено "Фердинантов" - получилось более 800. А сделано только 90... Если сложить всё уничтоженное партизанами, то у немцев не осталось бы и Л/С и матчасти. Про паровозы вообще промолчим... Так и координировали... Бумаги вниз, бумаги вверх. Приписки были всегда и у всех … Военный метод подсчета потерь «пиши цифирь поболее, чего их, басурман, жалеть?» мне известен, и практиковался этот метод не только нами, но и немцами тоже… А о том, что действия партизан при проведении операции «Багратион» немцам серьезно навредили, я читал у самих немцев. У Пауля Кареля, например… 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 марта, 2011 «Власть по факту» это что-то новое… Вообще любой оккупант всегда контролирует только территорию своих военных баз, и не более того. Это что НАТО в Афганистане и Ираке, что немцы на оккупированных территориях СССР… Там, где нет оккупанта, нету и оккупационной власти… Это если говорить о «власти по факту»… Я уж не говорю о том, что были целые регионы в Белоруссии, Брянской области и т.д., куда немцы просто нос боялись сунуть. Как там быть с «властью по факту», а? Там колхозы план выполняли, красные флаги над сельсоветами развевались, дети в советские школы ходили… И все это на территории, якобы оккупированной немцами… И аналогия с командой, выброшенной за борт, не катит. Никто "команду" не выбрасывал. Попробовали было, но не получилось. СССР не капитулировал, война продолжалась. Как правильно сказано в ссылке, которую сами же Вы и привели, ядром партизанского движения стали диверсионные группы, заброшенные с Большой земли. Вокруг этих групп собиралось народное ополчение, недовольное «новым порядком», централизованно вооружалось, ставилось на довольствие, подчинялось ЦШПД в Москве. Партизанские отряды координировали свои действия с командованием фронтов, как например, при операции «Багратион», когда накануне советского наступления партизанами были атакованы железнодорожные узлы и выведены из строя сотни километров ж/д путей в тылу немцев … Партизаны как неорганизованные крестьяне, объединившиеся в отряды для защиты от наполеоновских фуражиров, остались в 1812 году. В случае с ВОВ «партизанами» назывались диверсионные ополченческие отряды в тылу врага… И нет никаких оснований считать их некомбатантами или даже «бандитами»… Если представить такую ситуацию, что в марте 45-го года какая-нибудь группа Абвера организовано действует в тылу РККА (на территории Германии), если к этой группе присоединилось местное немецкое население, недовольное приходом советов, если действия этой группы подконтрольны командованию Вермахта … То какие основания считать эту группу диверсантов и ополченцев «бандитами»? Тоже никаких… На этих территориях власть по-факту принадлежала советской власти, но только на этих территориях, потом, когда их отбивали, власть принадлежала оккупационным властям, неужели это так сложно для понимания? Кто сильнее, на данный момент, того и власть, те, кто шхерится по подвалам, власть не обладают, как бы им об ней не мечталось, единственное, что они могут, - срать власти на коврик перд дверью и ждать перемен... Кстати, а кому, по вашему мнению, принадлежала власть на оккупированной Советской Армией территории Германии? Я уже не раз объяснял, - какие основания считать "партизан", - бандитами, - у них неполный объём свойств комбатантов, члены диверсионных групп НКВД и Абвера в случае пленения считались бы комбатантами, "партизаны", - бандитами. Ну вот еще немного и придете к осознанию той простой истины, что «власть по факту» и легитимная власть – не всегда совпадают. Иногда это просто разные вещи. Как в случае с немецкой оккупацией, например… 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 марта, 2011 Малость поправлю, Сфинкс. Не было Брянской области - она появиласт после Освобождения. И были места, где не было немцев но партизаны туда и нос не совали... опять же на территории нонешней Брянской обл. И напоследок, про координацию действий ЦШПД и о том, что туда попадало... Сфинкс, Вы русский? Ну то есть Вы отличаете то, что в России пишется о сделаном от сделанного на самом деле? Вы знаете, что такое "Картину гнать"? Как илюстрация - М.Свирин как-то подсчитал по тем книгам и докам, что у него есть, сколько было уничтожено "Фердинантов" - получилось более 800. А сделано только 90... Если сложить всё уничтоженное партизанами, то у немцев не осталось бы и Л/С и матчасти. Про паровозы вообще промолчим... Так и координировали... Бумаги вниз, бумаги вверх. Приписки были всегда и у всех … Военный метод подсчета потерь «пиши цифирь поболее, чего их, басурман, жалеть?» мне известен, и практиковался этот метод не только нами, но и немцами тоже… А о том, что действия партизан при проведении операции «Багратион» немцам серьезно навредили, я читал у самих немцев. У Пауля Кареля, например… Вы же, вроде, не верите "геббельсовской пропаганде"? "Пауль Карель" - это псевдоним исполнительного директора службы новостей Третьего Райха и начальника пресс-службы Имперского министерства иностранных дел Райха оберштурмбанфюрера СС Пауля Карла Шмидта."(с) 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 марта, 2011 На этих территориях власть по-факту принадлежала советской власти, но только на этих территориях, потом, когда их отбивали, власть принадлежала оккупационным властям, неужели это так сложно для понимания? Кто сильнее, на данный момент, того и власть, те, кто шхерится по подвалам, власть не обладают, как бы им об ней не мечталось, единственное, что они могут, - срать власти на коврик перд дверью и ждать перемен... Кстати, а кому, по вашему мнению, принадлежала власть на оккупированной Советской Армией территории Германии? Я уже не раз объяснял, - какие основания считать "партизан", - бандитами, - у них неполный объём свойств комбатантов, члены диверсионных групп НКВД и Абвера в случае пленения считались бы комбатантами, "партизаны", - бандитами. Ну вот еще немного и придете к осознанию той простой истины, что «власть по факту» и легитимная власть – не всегда совпадают. Иногда это просто разные вещи. Как в случае с немецкой оккупацией, например… Что вы подразумеваете под термином "легитимная власть"? Власть оккупантов легитимна постольку, поскольку никакой другой власти нет, а вакуум власти недопустим, там, где оккупантов, по каким - либо причинам нет, будет легитимна любая другая власть, опирающаяся на силу оружия. Новой власти никогда не придёт в голову карать мирных жителей за сотрудничество с временной властью, поскольку это вызвано обстоятельствами непреодолимой силы (угрозой жизни). Естественно, большевиков с их пораженной коммунизмом моралью я не имею ввиду, эти мочили всех, кто не с ними. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 марта, 2011 (изменено) 1) То что писал Пауль Карель как историк отличается от геббельсовской пропаганды. У Кареля как историка есть много того, чему вполне можно доверять... 2) Власть легитимизируется через признание народом данной власти как единственно законной. К примеру, в демократических странах для такой легитимизации существуют выборы. Каким бы ни был большевистский режим, но большинство населения СССР признавало советскую власть единственно законной. Это в общем и целом. С властью оккупационной - свои особенности. Оккупационная власть может считаться законной и без признания большинством населения, но при условии, что война ведется на законном основании. К примеру, оборонительная война, приведшая к оккупации обороняющимся государством части территории государства -агрессора... Такая оккупационная власть законна. Оккупационная власть агрессора, развязавшего войну без достаточного с т.з. МПП повода, не может считаться законной по определению... Изменено 9 марта, 2011 пользователем 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 марта, 2011 1) То что писал Пауль Карель как историк отличается от геббельсовской пропаганды. У Кареля как историка есть много того, чему вполне можно доверять... 2) Власть легитимизируется через признание народом данной власти как единственно законной. К примеру, в демократических странах для такой легитимизации существуют выборы. Каким бы ни был большевистский режим, но большинство населения СССР признавало советскую власть единственно законной. Как же он может отличаться, если был видным представителем этой - самой пропаганды, не проще ли предположить, что не всё, что вы считаете "геббельсовской пропагандой" есть неправда? Вы забываете, что то, о чем вы говорите, относится к мирному времени, в войну власть легитимизируется силой, на то она и война. Выборы в СССР, - большая фикция, что касается большинства, признававшего сов. власть законной, то, по большей части, народ никто об этом и не спрашивал, ему этот постулат вдалбливали, как истину, никакой альтернативы сов. власти в СССР просто не было. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 марта, 2011 я добавил текст к своему предшествующему сообщению. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 марта, 2011 Это в общем и целом. С властью оккупационной - свои особенности. Оккупационная власть может считаться законной и без признания большинством населения, но при условии, что война ведется на законном основании. К примеру, оборонительная война, приведшая к оккупации обороняющимся государством части территории государства -агрессора... Такая оккупационная власть законна. Оккупационная власть агрессора, развязавшего войну без достаточного с т.з. МПП повода, не может считаться законной по определению... Объястите, каким образом, "законная" власть большевиков могла осуществляться на оккупированной территории (применительно к жизни населения).? "Зимняя война", по-вашему, законная, или нет? 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 марта, 2011 Война есть продолжение политики. О правилах ведения боевых действий есть международное законодательство. Поэтому "зимняя" война законна. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 марта, 2011 коллеги, а на какие нормы международного права ссылаетесь? мне было бы любопытно почитать 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 марта, 2011 В контексте данного поста я на нормы не ссылался. Я сказал в общем о законности любых действий любого законного правительства (в том числе и война в любой период года). Правила ведения войны описаны в литературе (учебники,сборники,справочники) по международному праву. Если интересно я на работе посмотрю... Хотя думаю в нэте быстрее найдёте... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 марта, 2011 Война есть продолжение политики. О правилах ведения боевых действий есть международное законодательство. Поэтому "зимняя" война законна. Дело не в законности "Зимней войны" (тут я немного неправильно поставил вопрос), а в том, кто выступал в ней агрессором, агрессором, мировым сообществом, признан СССР. Кстати, к вопросу о легитимности оккупационной власти: "...Легитимность означает признание населением данной власти, её права управлять. Легитимная власть принимается массами, а не просто навязывается им. Массы согласны подчиняться такой власти, считая её справедливой, авторитетной, а существующий порядок наилучшим для страны. Конечно, в обществе всегда есть граждане, нарушающие законы, не согласные с данным политическим курсом, не поддерживающие власть. Легитимность власти означает, что её поддерживает большинство, что законы исполняются основной частью общества. Легитимность не следует смешивать с также существующим в политологии понятием легальность власти. Легальность власти — юридическое её обоснование, её законность, соответствие существующим в государстве правовым нормам. Легитимность, в отличие от легальности, не является юридическим фактом, но — социально-психологическим явлением. Любая власть, издающая законы, даже непопулярные, но обеспечивающая их выполнение, — легальна."(с) 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 марта, 2011 Несколько недель назад уже писал точно такое же по сути сообщение, подробное, со ссылками, но падение программы всё погубило. Поэтому сегодня буду краток. Попытаюсь сформулировать краткие тезисы. Буду признателен Пионеру и Гему, если они напишут, видение по каким пунктам у нас совпадает, а по каким расходится. Война принимается мировым сообществом как крайняя мера навязывания воли одного государства другому в случае, если иными средствами конфликт разрешить не удаётся. В то же время одним из достижений современной цивилизации её гуманитарная направленность. Сглаживая это противоречие, мировое сообщество выработало опредёлённые правила ведения войны, цель которых – гуманизировать методы ведения объективно существующих военных конфликтов. Одно из основных направлений гуманизации – это предотвращение неоправданных жертв. Цель войны – навязывание своей воли оппоненту. Помогают ли решить эту задачу целенаправленное убийство некомбатантов, не участвующих в боевых действиях? В большинстве случаев – нет (исключение – тотальная война). Убийство пленных? – однозначно нет. Соответственно, эти случаи рассматриваются как проявление излишней жестокости, запрещены правилами ведения войны. Лица, нарушившие эти правила, являются военными преступниками и должны быть наказаны. Что касается второй мировой войны (точнее говоря, только советско-германского театра военных действий). 1. Никто не отрицает, что немецкими войсками совершались многочисленные военные преступления против военнопленных и мирного населения. 2. Ответственность за преступления, совершённые подразделениями колаборантов, лежит на немецком командовании (но можно заметить, что факт совершения преступлений колаборантами опровергает тезис некоторых местных шовинистов о врождённой жестокости представителей «запада» в противовес моральной чистоте славянских народов). 3. Немцы проводили политику жесточайшего геноцида в отношении цыган и евреев. Задача же целенаправленного уничтожения славянского населения перед немецким командованием никогда не ставилась. Нет фактов, подтверждающих связь совершённых немцами военных преступлений с наличием плана «Ост». На форуме обсуждались военные преступления против гражданского населения в районе Ржевской битвы, никаких фактов массовых военных преступлений там не обнаружилось. 4. Военнослужащие Германии обычно не подвергались преследованию за совершённые ими военные преступления за исключением редких случаев, когда наказание служило командованию средством поддержания воинской дисциплины и управляемости войск. 5. Тема немецких военных преступлений на сегодня не может считаться полностью закрытой. Наряду с реальными фактами совершения преступлений в источниках содержится огромное количество явно фальшивых свидетельств, ведущих происхождение от пропаганды военного времени. 6. В число жертв немецких военных преступлений приписывают жертв преступлений, совершённых советскими партизанскими отрядами, польскими и украинскими националистическими формированиями. 7. Число жертв преступлений среди населения оккупированных областей, исчисляемое миллионами человек, явно является завышенным. Это связано с предыдущими пунктами (5) и (6). У Александра Дюкова недавно в журнале было интересное обсуждение в котором, к сожалению, сам Дюков участия не принял: http://a-dyukov.livejournal.com/903916.html (Обсуждение «Рождаемость на оккупированных территорях») 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 марта, 2011 Я вот по 4 пункту не соглашусь. За преступления на фронте солдат наказывали с неотвратимой немецкой пунктуальностью и любви к выполнению правил. Наказывали настолько часто, насколько эти преступления совершались. Мелко бытовые дела, конечно, никто не рассматривал. Банальный отбор петуха, зеркала и т.п. Так же бытовые преступления, связанные с отъемом имущества, были в порядке вещей на территориях, где вермахт находился в "сложных" для него условиях. Отдельно полагаю, следует рассматривать исполнение преступных приказов, но тут солдат себе не хозяин. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 марта, 2011 Zenkov.S Приятно видеть конструктив. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 марта, 2011 (изменено) Война есть продолжение политики. О правилах ведения боевых действий есть международное законодательство. Поэтому "зимняя" война законна. Дело не в законности "Зимней войны" (тут я немного неправильно поставил вопрос), а в том, кто выступал в ней агрессором, агрессором, мировым сообществом, признан СССР. Кстати, к вопросу о легитимности оккупационной власти: "...Легитимность означает признание населением данной власти, её права управлять. Легитимная власть принимается массами, а не просто навязывается им. Массы согласны подчиняться такой власти, считая её справедливой, авторитетной, а существующий порядок наилучшим для страны. Конечно, в обществе всегда есть граждане, нарушающие законы, не согласные с данным политическим курсом, не поддерживающие власть. Легитимность власти означает, что её поддерживает большинство, что законы исполняются основной частью общества. Легитимность не следует смешивать с также существующим в политологии понятием легальность власти. Легальность власти — юридическое её обоснование, её законность, соответствие существующим в государстве правовым нормам. Легитимность, в отличие от легальности, не является юридическим фактом, но — социально-психологическим явлением. Любая власть, издающая законы, даже непопулярные, но обеспечивающая их выполнение, — легальна."(с) Прекрасная цитата (правда, неизвестно откуда взятая и не относящаяся напрямую к случаю оккупации территории одного государства другим государством). В целом соглашусь с тем, как автор определяет понятие легитимности власти. У меня вопросы к неизвестному автору по поводу легальности нормы. Легальна, по мнению автора, любая власть, которая издает законы и обеспечивает их исполнение. Прекрасно! Но любые ли законы в таком случае «легальны»? Как быть в случае, если принятый закон противоречит собственно Праву? И легальна ли власть, издающая нелегальные , то есть противоречащие Праву, законы? Дело в том, что правовые нормы имеют определенную иерархию. Есть, как бы, высший эшелон норм, содержащий общие принципы (т.е. наиболее обобщенные нормы) права. А есть нормы низшего эшелона, конкретизирующие положения норм наиболее общих. Применительно к России. Нормы высшего порядка закреплены в Конституции РФ и федеральных конституционных законах. Нормы более низкого порядка – в федеральных законах и подзаконных актах. При этом норма низшего порядка, противоречащая норме вышестоящей, недействительна ("нелагальна" - в терминах неизвестного автора). Применительно к международному праву военных конфликтов высшие нормы это международные Конвенции. То есть любая оккупационная власть, издавая законы на оккупированных территориях, не могла этими законами эти Конвенции нарушать. В этом ошибка автора приведенной ГЕМом цитаты… Он утверждает, что любой закон, изданный властью, уже сам по себе «легален». На самом деле «легален» только тот закон, который соответствует нормам более высшего порядка… Изменено 11 марта, 2011 пользователем 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 марта, 2011 Вона как, оказывается грабежей-то и не было! У советских граждан полностью отсутсвовали хоть какие-то вещи, потому и грабить тут было нечего. Отжег ГЕМ, молодец! И преславутое матку курка яйки - тоже навет. не было у кролхозников ничего! Если б собственноручно не выкапывал с ребятами всякие вещуги из деревень, которые немцы себе в блинажи приволокли, то наверное бы поверил этой брехне... А приятели находили закопанные вещи на местах деревень, было такое. обычно самовар или швейная машина пищали... Зачет! Так нагло врать на голубом глазу - это безусовнео зачет!" 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 марта, 2011 Я вот по 4 пункту не соглашусь.За преступления на фронте солдат наказывали с неотвратимой немецкой пунктуальностью и любви к выполнению правил. Наказывали настолько часто, насколько эти преступления совершались. Мелко бытовые дела, конечно, никто не рассматривал. Банальный отбор петуха, зеркала и т.п. Так же бытовые преступления, связанные с отъемом имущества, были в порядке вещей на территориях, где вермахт находился в "сложных" для него условиях. Отдельно полагаю, следует рассматривать исполнение преступных приказов, но тут солдат себе не хозяин. +1, в остальном возражений нет. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 марта, 2011 Прекрасная цитата (правда, неизвестно откуда взятая и не относящаяся напрямую к случаю оккупации территории одного государства другим государством). В целом соглашусь с тем, как автор определяет понятие легитимности власти. У меня вопросы к неизвестному автору по поводу легальности нормы. Легальна, по мнению автора, любая власть, которая издает законы и обеспечивает их исполнение. Прекрасно! Но любые ли законы в таком случае «легальны»? Как быть в случае, если принятый закон противоречит собственно Праву? И легальна ли власть, издающая нелегальные , то есть противоречащие Праву, законы? Дело в том, что правовые нормы имеют определенную иерархию. Есть, как бы, высший эшелон норм, содержащий общие принципы (т.е. наиболее обобщенные нормы) права. А есть нормы низшего эшелона, конкретизирующие положения норм наиболее общих. Применительно к России. Нормы высшего порядка закреплены в Конституции РФ и федеральных конституционных законах. Нормы более низкого порядка – в федеральных законах и подзаконных актах. При этом норма низшего порядка, противоречащая норме вышестоящей, недействительна ("нелагальна" - в терминах неизвестного автора). Применительно к международному праву военных конфликтов высшие нормы это международные Конвенции. То есть любая оккупационная власть, издавая законы на оккупированных территориях, не могла этими законами эти Конвенции нарушать. В этом ошибка автора приведенной ГЕМом цитаты… Он утверждает, что любой закон, изданный властью, уже сам по себе «легален». На самом деле «легален» только тот закон, который соответствует нормам более высшего порядка… Кто сказал, что на оккупированных областях издавались законы, противоречащие "Праву", нормам "более высшего порядка"? Чтобы говорить об этом, необходимо привести примеры таковых законов и рассматривать конкретный закон, противоречащий "Праву". Оккупационные законы опирались на Уголовное право Германии с определенными изъятиями, обусловленными войной. Мне в ваших рассуждениях видится попытка увода разговора в сторону от конкретики. Суть моей позиции в том, что оккупационная власть легальна на оккупированной территории. Только в том случае, когда большинство населения было бы против этой власти, её легитимность можно было бы подвергать сомнению, однако, ввиду того, что вакуума власти быть не может, по определению, на момент оккупации, власть, по любому принадлежит оккупантам, подвергать это сомнению, заставлять население нарушать оккупационные законы, - преступление против мирного населения, - подстрекательство к противоправным действиям, ведущее к неоправданным жертвам среди населения. Большинство населения оккупированных областей СССР ничего против оккупационных властей не имело, массовость сопротивления, - очередной миф пропаганды, необходимый именно для того, чтобы обосновать тезис "нелигитимности" оккупационной власти. Что касается отвлеченных рассуждений о "высших нормах" и т.п., - обратите внимание, как просто вытирают ноги о "высшие нормы" нашей Конституции, к примеру, не выполняя норму свободы собраний, митингов и т.п. против чего и протестуют люди каждое 31-е число (статья Конституции). Это возможно потому, что в Конституции, к примеру, не прописана ответственность за нарушение её норм, что даёт простор для толкования и нарушения. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 марта, 2011 Вона как, оказывается грабежей-то и не было! У советских граждан полностью отсутсвовали хоть какие-то вещи, потому и грабить тут было нечего.Отжег ГЕМ, молодец! И преславутое матку курка яйки - тоже навет. не было у кролхозников ничего! Если б собственноручно не выкапывал с ребятами всякие вещуги из деревень, которые немцы себе в блинажи приволокли, то наверное бы поверил этой брехне... А приятели находили закопанные вещи на местах деревень, было такое. обычно самовар или швейная машина пищали... Зачет! Так нагло врать на голубом глазу - это безусовнео зачет!" "Кому и кобыла, - корова"(с),, - Док,, чтобы вы поняли, о чем речь, - пойдите и озолотитесь пожитками бомжа, спящего в помойном ящике, - он там тоже не голый и вам будет чем поживиться... Приятели ваши находили захоронки и что с того? Крестьяне закапывали от мародёров всех мастей единственное богатство... Обоссаных подштаников ваши приятели не находили в захоронках? Ходят слухи, что немцы очень интересовались подобными раритетами, - нищета у них была полная в Германии вот и норовили ограбить колхозных олигархов Страны Советов. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 марта, 2011 1. Никто не отрицает, что немецкими войсками совершались многочисленные военные преступления против военнопленных и мирного населения. Даже в этой ветке пара человек это отрицают Причем все и гамузом 2. Ответственность за преступления, совершённые подразделениями колаборантов, лежит на немецком командовании (но можно заметить, что факт совершения преступлений колаборантами опровергает тезис некоторых местных шовинистов о врождённой жестокости представителей «запада» в противовес моральной чистоте славянских народов). Насчет шовинистов не скажу, но ликвидация под руководством немецкого командования сотен деревень с населением и уничтожение пленных миллионами сильно указывает на то, что западные ребята резвее в резне. К слову - я привел неоспоримые данные по трем уничтоженным оспиталям и если бы не редкая разборчивость Пионера, требующего ссылок на архивы - продолжил бы и далее. Немецкое нашествие встало в 15 млн. трупов мирных и военнопленных. деяния коллаборационистов тут съеживаются в мизер. Повторюсь - ликвидация полутора десятков МИЛЛИОНОВ гражданских и военнопленных уже сама о себе говорит. Это не могло быть случайностью никак. не бывает таких громаднных случайностей. 3. Немцы проводили политику жесточайшего геноцида в отношении цыган и евреев. Задача же целенаправленного уничтожения славянского населения перед немецким командованием никогда не ставилась. Нет фактов, подтверждающих связь совершённых немцами военных преступлений с наличием плана «Ост». На форуме обсуждались военные преступления против гражданского населения в районе Ржевской битвы, никаких фактов массовых военных преступлений там не обнаружилось. Чушь. В том же Бабьем Яру из 135 тыщ. ликвидированных - евреев - 30 тыщ. Остальных убили значится заслуженно и опрадвнно. в Белоруссии выбили около трети наеления. Все яуреи? Военнопленных уморили сразу 2, 5 млн. скоко там яуреев? Сколько в 15 млн уничтоженных евреев? Остальные значится не геноцидились? Или евреев убивали специально, неевреев - неспециально? Миллионы жертв говорят именно о политике геноцида всего населения - в первую голову славянского. опять же см. Белоруссия. 4. Военнослужащие Германии обычно не подвергались преследованию за совершённые ими военные преступления за исключением редких случаев, когда наказание служило командованию средством поддержания воинской дисциплины и управляемости войск. Согласен. 5. Тема немецких военных преступлений на сегодня не может считаться полностью закрытой. Наряду с реальными фактами совершения преступлений в источниках содержится огромное количество явно фальшивых свидетельств, ведущих происхождение от пропаганды военного времени. Не может. Только потому, что теперь все валистя с виновных на совков. Вот няньте как мои оппоненты расстрарались... 6. В число жертв немецких военных преступлений приписывают жертв преступлений, совершённых советскими партизанскими отрядами, польскими и украинскими националистическими формированиями. Да немцы с румынами и венграми так отлично сработали. что вся эта коллаборационисткая парахта убого выглядит. Еще раз - см. уничтожение мирных и военнопленных. 7. Число жертв преступлений среди населения оккупированных областей, исчисляемое миллионами человек, явно является завышенным. Это связано с предыдущими пунктами (5) и (6). Вот это как раз ревизионизм чистый. Разумеется, когда брешут, что в блокированном Ленинграде умер миллион, нет, два миллиона, нет - четыре - это брехня. Умерло более 600 тыщ, что подтверждается железной документацией - учетом выданных продовольственных карточек. Но при том снимать с немцев вину,списывая на УПА или поляков - смешно. не та цифирь. Возможно я не прав, но вижу вот так. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 марта, 2011 GEM' Продолжайте радовать пассажами. Значит все граждане СССР были обоссаными бомжами? Так их, совков поганых! Что еще придумаете? Преславутое "матка курка млеко яйки" - как раз наоборот свидетельствует, что это немцы раздавали яйки, курок и млеко, соответственно с матками... Замечательно Пышиищо, деятель 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
