Манштейн и госпиталь.

[Pionier 0]

Док, пост выше.

[Dok 4]

Пионерчик

1. Касаемо первых трех госпиталей - вопросы есть? Да или нет?

2. Я не буду копаться, разыскивая что там было где-то про Трубчевск. Или задавай вопрос внятно или не ожидай ответа.

3. Ты уже нахамил весьма изрядно, но как сказано, наглость твоя - второе счастье. Потому сидишь строишь агнца невинного. Если считаешь себя девушкой поиметой - обратись к модерам, пусть нас рассудят. Да и еще - будешь хамить не по делу в разделе Безопасность - удалять буду. В моем разделе ты флудить и хамить не будешь.

Теперь касаемо лечебных учрреждений - когда я тебе приведу примеры - что ты будешь делать, учитывая твое хамство и наглость? Ну например признаешься ли открыто и внятно, что ты сознательно врешь тут на форуме обеляя оккупантов и гадя на наших? Что делаешь это постоянно как нанятый? Что хамишь как последний гужбан?

Я ведь знаю, что тебя не переубедить. Это твоя позиция. Потому для других камрадов я таки про раненых и госпиталя с МСБ напишу, но вот ты конкретно - как будешь себя вести?

[Kapitan topograf 0]

Pionier разрешите вопрос, а почему вам так важно 200 или 10 госпиталей?. Если уничтоженных фашистами госпиталей будет 199, вам от этого станет легче?

И какие госпитали вы учитываете в своих подсчетах? Полевые передвижные госпитали, эвакуационные госпитали, тыловые госпитали... А санитарные машины и повозки с красным крестом?

Мне достаточно одного госпиталя, который уничтожили те, кого вы (и ещё пару граждан на форуме) защищаете из дня в день на этом форуме.

.... И почему это Манштейн не упомянул что при взятии Харькова в 1943 году возглавляемые ИМ войска убили 700 раненных солдат Красной Армии ?

13 марта 1943 г. около 15-и часов немецкие солдаты дивизии СС "Адольф Гитлер" во главе с офицером Шульцем ворвались на территорию госпиталя, забили входные двери корпуса №8, где было собрано больше 300 раненных красноармейцев, и подожгли его. Всех, кто старался оставить горящий дом, безжалостно расстреливался эсэсовцами. Таким образом, были сожжены живыми 300 раненных красноармейцев. Тем не менее, эсэсовцы на этом не остановились. На протяжении 14-17 марта 1943 г. они расстреляли больше 400 раненных красноармейцев, которые оставались в других корпусах госпиталя. Всего было безжалостно уничтожено более 700 беспомощных людей ....."

http://www.litsovet.ru/index.php/materi ... _id=266070

[Pionier 0]

Пионерчик

1. Касаемо первых трех госпиталей - вопросы есть? Да или нет?

2. Я не буду копаться, разыскивая что там было где-то про Трубчевск. Или задавай вопрос внятно или не ожидай ответа.

3. Ты уже нахамил весьма изрядно, но как сказано, наглость твоя - второе счастье. Потому сидишь строишь агнца невинного. Если считаешь себя девушкой поиметой - обратись к модерам, пусть нас рассудят. Да и еще - будешь хамить не по делу в разделе Безопасность - удалять буду. В моем разделе ты флудить и хамить не будешь.

Теперь касаемо лечебных учрреждений - когда я тебе приведу примеры - что ты будешь делать, учитывая твое хамство и наглость? Ну например признаешься ли открыто и внятно, что ты сознательно врешь тут на форуме обеляя оккупантов и гадя на наших? Что делаешь это постоянно как нанятый? Что хамишь как последний гужбан?

Я ведь знаю, что тебя не переубедить. Это твоя позиция. Потому для других камрадов я таки про раненых и госпиталя с МСБ напишу, но вот ты конкретно - как будешь себя вести?

Док, ты меня переубедишь только ссылкой на архив или серьезный науч-труд. а не Гуглом и не "просто списком", мне твои пункты ничем не говорят вообще. Потрудись, привести официальные заключения, расследования и архивные сводки.

[Pionier 0]

Pionier разрешите вопрос, а почему вам так важно 200 или 10 госпиталей?. Если уничтоженных фашистами госпиталей будет 199, вам от этого станет легче?

И какие госпитали вы учитываете в своих подсчетах? Полевые передвижные госпитали, эвакуационные госпитали, тыловые госпитали... А санитарные машины и повозки с красным крестом?

Мне достаточно одного госпиталя, который уничтожили те, кого вы (и ещё пару граждан на форуме) защищаете из дня в день на этом форуме.

.... И почему это Манштейн не упомянул что при взятии Харькова в 1943 году возглавляемые ИМ войска убили 700 раненных солдат Красной Армии ?

13 марта 1943 г. около 15-и часов немецкие солдаты дивизии СС "Адольф Гитлер" во главе с офицером Шульцем ворвались на территорию госпиталя, забили входные двери корпуса №8, где было собрано больше 300 раненных красноармейцев, и подожгли его. Всех, кто старался оставить горящий дом, безжалостно расстреливался эсэсовцами. Таким образом, были сожжены живыми 300 раненных красноармейцев. Тем не менее, эсэсовцы на этом не остановились. На протяжении 14-17 марта 1943 г. они расстреляли больше 400 раненных красноармейцев, которые оставались в других корпусах госпиталя. Всего было безжалостно уничтожено более 700 беспомощных людей ....."

http://www.litsovet.ru/index.php/materi ... _id=266070

Капитан, вам легче если 2х2 не равно 6, не равно 13 и т.д. и т.п.?

мы говорим о конкретных фактах, изначально было заявлено про 200, что вызвало определнные подозрения в компетентности и было предложено назвать хотя бы 10. а вот сколько их в реалии наберется посмотрим.

суть не в количестве, а в подаче "жареных" фактов. типа, как я уже говорил, продажи "жетонов по 2000 евро".

и пытаюсь я добиться от автора гипотез подкрепленных фактическим архивным материалом, а не вербальной лексикой "вот мне говорили" и т.п.

[Женька 0]

Dok, где ж я что-то сравнивала или кого-то оправдывала, пустяки учитывая? Зачем Вы за меня додумываете? Вопросы риторические.

Я предложила высказать свою точку зрения на совершенно конкретный вопрос и аспект спора. Но, видимо, это не надо. Ну да ладно… тема все равно переросла в кидание грязью. Я так не играю (с)

[M I H A 4]

суть не в количестве,

Знаю, что шлеперок болен, но в который раз поражает насколько уродлив бывает человек в гадких проявлениях своих. ...

[Сфинкс 2]

Тема изнасилованных немок муссируется в основном неонацистами, гитлерофилами, сторонниками теории "войны двух преступных режимов" и просто отечественными либеральными дураками - "объективистами" истории ...

Все нормальные люди понимают, что нескромно палачу, порезавшему пальчик, голосить об этом на весь мир...

Все нормальные люди понимают, что наказания без преступления не бывает.

Что сначала был стертый с лица земли Ковентри, а уж потом появился разбомбленный Дрезден.

Что сначала были миллионы убитых, изнасилованных и замученных немцами мирных советских граждан, а уж потом появились отдельные случаи изнасилований в Германии, кстати, в отличие от немецкого командования, преследовавшиеся советским командованием и каравшиеся по законам военного времени.

Вообще Германии грех жаловаться, с ней обошлись очень даже мягко.

После того, что творила Германия на территории СССР, любые самые жестокие действия против самой Германии и ее населения были бы обоснованы и справедливы.

[Сфинкс 2]

Из материалов Нюрнберга.

Т. 1 стр. 429

Советским Военным Командованием установлены многочисленные факты, когда захваченные в плен, большей частью раненые, красноармейцы подвергаются со стороны германского военного командования и германских воинских частей зверским пыткам, истязаниям и убийствам. Пленных красноармейцев пытают раскаленным железом, выкалывают им глаза, отрезают ноги, руки, уши, носы, отрубают пальцы на руках, вспарывают животы, привязывают к танкам и разрывают на части. Подобного рода изуверства и позорные преступления фашистско-германские офицеры и солдаты совершают на всем протяжении фронта, всюду, где они только появляются и где в их руки попадают бойцы и командиры Красной Армии.

Так, например, в Украинской ССР на острове Хортица, на Днепре, после ухода немецких частей, выбитых Красной Армией, были найдены трупы пленных красноармейцев, замученных немцами. Пленным отрезали руки, выкалывали глаза, вспарывали животы. На юго-западном направлении у деревни Репки на Украине после отступления немцев с занятой ими позиции были обнаружены трупы командира батальона Боброва, политрука Пятигорского и двух бойцов, руки и ноги которых были пригвождены к кольям, а на телах чернели пятиконечные звезды,

________________________________________

430 ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ

вырезанные раскаленными ножами. Лица погибших были изрезаны и обожжены. Тут же неподалеку был найден еще один труп красноармейца, накануне попавшего к немцам в плен, с обгоревшими ногами, с отрезанными ушами. При взятии нашими частями деревни Холмы (Северо-Западный фронт) были обнаружены изуродованные трупы красноармейцев, причем один из них был сожжен на костре. Это был красноармеец Осипов Андрей из Казахской ССР. На станции Грейгово (Украинская ССР) немецкие части захватили в плен небольшую группу красноармейцев и несколько дней не давали им никакой пищи и воды. Нескольким пленным отрезали уши, выкололи глаза, отрубили руки, а затем закололи их штыком. В июле с. г. у железнодорожной станции Шумилине немецкие части захватили в плен группу тяжело раненных красноармейцев и тут же их добили. В том же месяце в районе города Борисова Белорусской ССР, захватив в плен 70 тяжело раненных красноармейцев, гитлеровцы всех их отравили мышьяком. В августе месяце под местечком Заболотье немцы захватили на поле боя 17 тяжело раненных красноармейцев. Три дня им не давали пищи. Затем все семнадцать истекавших кровью пленных красноармейцев были привязаны к телеграфным столбам, в результате чего трое пленных красноармейцев скончались; остальные 14 были спасены от верной смерти подоспевшим советским танковым подразделением старшего лейтенанта Рыбина. В деревне Лагутино, в районе Брянска, немцы привязали к двум танкам раненого красноармейца и разорвали его на части. В одном из пунктов, западнее Брянска, недалеко от колхоза «Красный Октябрь», было найдено 11 обгоревших трупов бойцов и командиров Красной Армии, захваченных фашистами. На руках и на спине одного из красноармейцев Остались следы пыток раскаленным железом.

Зарегистрирован ряд случаев, когда германское командование во время атак гонит под угрозой расстрела пленных красноармейцев впереди своих наступающих колонн. Такие случаи, в частности, зарегистрированы в районе совхоза «Выборы» Ленинградской области, в районе Ельни Смоленской области, в Гомельской области Белорусской ССР, в Полтавской области Украинской ССР и в ряде других мест. Возмутительным издевательствам, пыткам и зверским истязаниям систематически подвергаются раненые и больные красноармейцы, находящиеся в госпиталях, попавших в руки германских захватчиков. Имеется- бесконечное количество фактов, когда беззащитных больных и раненых красноармейцев, находящихся в лазаретах, фашистские изуверы прикалывают и расстреливают на месте. Так, в М. Рудня Смоленской области фашистско-германские части захватили советский полевой госпиталь и расстреляли раненых красноармейцев, санитаров и санитарок. Здесь погибли раненые бойцы Шаламов, Азимов, лейтенант Дилеев, санитарка 17-летняя Варя Бойко и др. Известны многочисленные факты насилия и надругательства над женской честью, когда в руки гитлеровских захватчиков попадают медицинские сестры и санитарки.

Гитлеровские разбойники не щадят даже захваченных в плен представителей медицинского персонала частей Красной Армии. В районе деревень Кудрово и Борисово Ленинградской области был зверски замучен начальник дивизионного медицинского пункта, военврач 3-го ранга И. С. Лыстого. Он весь был исколот штыками. В голове и плече имелись пулевые раны. Лицо носило следы диких побоев. Несколько в стороне,

________________________________________

ПОПРАНИЕ ЗАКОНОВ ВОЙНЫ ОБ ОБРАЩЕНИИ С ВОЕННОПЛЕННЫМИ 43Г

в лесу, нашли тело изуродованного санитара П. М. Богачева. В другом месте валялся на дороге труп растерзанного шофера санитарной машины Горбунова.

В немецких лагерях для советских военнопленных больные и раненые красноармейцы не получают никакой медицинской помощи и обречены на вымирание от тифа, дизентерии, воспаления легких и других болезней. В германских лагерях для советских военнопленных царит полный произвол, доходящий до крайнего зверства. Так, в Порховском лагере пленных красноармейцев круглые сутки держат под открытым небом, несмотря на холодную погоду. Рано утром их поднимают ударами палок и дубинок и выгоняют на работы, не считаясь с состоянием здоровья. Во время работы охрана, состоящая из финских и немецких солдат, непрерывно подгоняет пленных плетьми, а заболевших и ослабевших красноармейцев забивает палками до смерти. В Чернухинском лагере на Украине за малейшее нарушение установленного порядка пленные систематически избиваются резиновыми дубинками и расстреливаются на месте без всякого предупреждения. Только за один день 17 сентября в Чернухинском лагере было расстреляно 95 человек.

Такое же зверское обращение с военнопленными практикуется немцами и на пересыльных пунктах, при переброске советских военнопленных. В районе с. Демьяновка Украинской ССР пересыльный пункт для военнопленных расположен под открытым небом. На этом пункте пленным дают только ничтожное количество вареного проса. Многие пленные умирают от истощения. Во время следования пленных к местам назначения ослабевших пристреливают на месте. При переброске советских военнопленных из Хорола в с. Семеновка на Украине красноармейцев заставляли все время бежать. Падавших от усталости и истощения немедленно расстреливали.

Среди солдат и офицеров гитлеровской армии процветает мародерство. С наступлением зимних холодов мародерство стало принимать массовый характер, причем гитлеровские разбойники в погоне за теплыми вещами не считаются ни с чем. Они не только сдирают теплую одежду и обувь с убитых советских бойцов, но снимают буквально все теплые вещи — валенки, сапоги, носки, фуфайки, телогрейки, ушанки с раненьйе-бойцов, раздевая их догола и напяливая на себя все, включая до теплых женских вещей, снятых с раненых и убитых медицинских сестер.

Пленных красноармейцев морят голодом, по неделям оставляя без пищи или выдавая ничтожные порции гнилого хлеба или гнилой картошки. Не давая советским военнопленным пищи, гитлеровцы заставляют их рыться в помойках и разыскивать там остатки пищи, выброшенные германскими солдатами, или, как это имело место в ряде лагерей, в том числе в лагере м. Корма Белорусской ССР, бросают советским военнопленным за колючую проволоку трупы дохлых лошадей. В Витебском лагере в Белоруссии пленные красноармейцы четыре месяца почти не получали пищи. Когда группа пленных красноармейцев подала немецкому командованию письменное заявление с просьбой выдать им пищу для поддержания жизни, немецкий офицер спросил, кто писал это заявление, и пять человек красноармейцев, подтвердивших, что это заявление писали они, тут же были расстреляны. Аналогичные факты вопиющего-произвола и зверств наблюдаются и в других лагерях (Шитьковский, Демьянский и др.).

Материалы Нюрнберга -

http://nurnbergprozes.narod.ru/

[Zenkov.S 0]

Горе

Перед нами протоколы допроса ряда финских солдат. Все они рассказывают о зверском обращении финнов с пленными красноармейцами.

...

В городе Виипури в лагере ежедневно умирают десятки пленных. За одну неделю от голода и болезней умерло около 100 человек. На допросах пленных избивают

В лагере около Кестеньга, — рассказывает другой солдат, — военнопленных избивают до крови.

...

Кормят плохо. Из лагерей на кладбище то и дело тянутся длинные обозы с трупами. Однажды я насчитал

до 200 трупов, вывезенных из лагерей.

Цифры однозначно завышены в несколько раз. Всего за три года войны в финском плену умерло около 20 тысяч наших пленных солдат. Что же касается 1943 года, о котором идёт речь, то в финском плену умерло менее 1000 пленных.

Большинство смертей пришлось на зиму-весну 1942 - это произошло как по объективным причинам (изначальная ослабленность пленных), так и непосредственно по вине финского командования - лагеря военнопленных были подчинены командованию шюцкюра - националистической буржуазной организации. Как шюцкуровцы могли относиться к нашим пленным. абсолютно понятно.

[Pionier 0]

суть не в количестве,

Знаю, что шлеперок болен, но в который раз поражает насколько уродлив бывает человек в гадких проявлениях своих. ...

вы сомокритичны, однако...

[Pionier 0]

Все нормальные люди понимают, что наказания без преступления не бывает.

очень кстати в тему фразы Чурова (из ЦИКа) "Разве Путинин может быть неправ?! Путин не ошибается!" (с)

ну еще можно конечно вспомнить 3х расстреляных по делу Чикатило, которых потом оправдали, но это мелочи по-вашему.

и самое главное в приведенной вами ссылке на Нюнберг:

http://nurnbergprozes.narod.ru/022/12.htm

последние страницы (про приговор) избилуют такими фразами:

типа "НЕОБОСНОВАННОЕ ОПРАВДАНИЕ ПОДСУДИМОГО ШАХТА" и т.д. и т.п.

а я вам поясню, хотя думаю толку ноль в контексте, что наказания без вины не бывает(с).

что между просто обвинениями от обвинителя и признанием обвинениями обоснованными судом лежит пропасть, и это и есть настоящий суд. но вам такое не понять.

шоу под названием Нюрнберг неплохо описано со всех сторон.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1% ... 1%81%D1%81

например.

Критика процесса

В немецкой печати были высказаны сомнения в моральном праве ряда обвинителей и судей обвинять и судить нацистов, так как эти обвинители и судьи сами были причастны к политическим репрессиям. Так советский обвинитель Руденко считался ими причастным к массовым сталинским репрессиям на Украине, его британский коллега Дин был известен своим участием в передаче миллионов жителей Восточной Европы в руки СССР, где большинство из них попало в концлагеря ГУЛАГа, судьи из США Кларк (Clark) и Бидл организовывали концлагеря для японцев-жителей США[13]. Советский судья И. Т. Никитченко участвовал в вынесении сотен приговоров невиновным во время Большого террора.

Немецкие юристы критиковали следующие особенности процесса,[14]:

Судопроизводство велось от лица союзников, то есть потерпевшей стороны, что не соответствовало многовековой юридической практике, в соответствии с которой обязательным требованием законности вынесенного вердикта была независимость и нейтральность судей, которые никоим образом не должны быть заинтересованы в вынесении того или иного решения.

В формулировку процесса были введены два новых, ранее не известные традиции судопроизводства пункта, а именно: «Подготовка военного нападения» (Vorbereitung des Angriffskrieges) и «Преступления против мира» (Verschwörung gegen den Frieden). Тем самым не был использован принцип Nulla poena sine lege, согласно которому кому бы то ни было не может быть предъявлено обвинение без сформулированного ранее определения состава преступления и соответствующей ему степени наказания.

Наиболее спорным, по мнению немецких юристов, был пункт «Преступления против человечности» (Verbrechen gegen Menschlichkeit), поскольку он в рамках известного суду законодательства в равной степени мог бы быть применён как к обвиняемым (бомбардировки Ковентри, Роттердама и пр.), так и к обвинителям (бомбардировка Дрездена, атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки и т. д.)

Обоснованность использования такого пункта законодательно была бы оправдана в двух случаях: либо при допущении, что они возможны в военной ситуации и были совершены также и обвиняющей стороной, следовательно, становятся юридически ничтожными, либо при признании, что совершение преступлений, аналогичных преступлениям Третьего рейха, подлежит осуждению в любом случае, даже если они были совершены и странами-победительницами.

[править]Рассмотрение Катынского дела в Нюрнберге

Основная статья: Рассмотрение Катынского дела в Нюрнберге (1946)

Такой казус возник тогда, когда участники процесса от нейтральных стран — Швеции и Швейцарии — поставили вопрос об учёте взаимной вины в нарушении права человека на жизнь, в том числе при массовых убийствах.

Особую остроту этот вопрос приобрёл в связи с предъявлением суду материалов по Катыни, поскольку в то время советское правительство категорически исключало свою ответственность за убийство пленных 4143 польских офицеров и исчезновение на своей территории ещё 10 000 офицеров. 14 февраля утром, неожиданно для всех, один из советских обвинителей (Покровский) начал говорить о преступлении немцев в Катыни. Англичане и американцы были удивлены, поскольку это выходило за рамки договорённостей[источник не указан 76 дней] Свидетелями обвинения выступили бывший заместитель обер-бургомистра Смоленска профессор-астроном Б. В. Базилевский, профессор В. И. Прозоровский (как эксперт-медик) и болгарский эксперт М. А. Марков. Марков после ареста кардинально изменил свои взгляды на Катынь; его роль на процессе заключалась в компрометации выводов международной комиссии. Базилевский на суде повторил показания, данные в комиссии НКВД-НКГБ и потом перед иностранными журналистами в комиссии Бурденко; в частности, заявив, что о расстреле поляков немцами ему сообщил бургомистр Б. Г. Меньшагин; сам Меньшагин в воспоминаниях называет это ложью[15]

Главным свидетелем защиты явился бывший командир 537 полка связи полковник Фридрих Аренс, который был объявлен комиссиями «органов» и Бурденко главным организатором расстрелов как оберст-лейтенант (подполковник) Арнес, командир «537 строительного батальона». Адвокаты без особого труда доказали суду, что он появился в Катыни лишь в ноябре 1941 г. и по роду деятельности (связь) не мог иметь ничего общего с массовыми расстрелами, после чего Аренс и превратился в свидетеля защиты, наряду со своими сослуживцами лейтенантом Р. фон Эйхборном и генералом Е. Оберхойзером. Выступить в качестве свидетеля защиты вызвался также член международной комиссии доктор Франсуа Навиль (Швейцария), но суд его не вызвал. 1—3 июля 1946 суд выслушал свидетелей. В результате, в приговоре катынский эпизод не фигурировал[16][17][18][19][20], но он есть в качестве примера в обвинительном заключении трибунала в разделе "Военные преступления"[21].

конечно, если бы НКВД вело судопроизводство, все бы сами сознались и довольно-таки быстро. Но видимость справедливого суда надо было соблюсти.

[Pionier 0]

Тема изнасилованных немок муссируется в основном неонацистами, гитлерофилами, сторонниками теории "войны двух преступных режимов" и просто отечественными либеральными дураками - "объективистами" истории ...

Все нормальные люди понимают, что нескромно палачу, порезавшему пальчик, голосить об этом на весь мир...

Все нормальные люди понимают, что наказания без преступления не бывает.

Что сначала был стертый с лица земли Ковентри, а уж потом появился разбомбленный Дрезден.

Что сначала были миллионы убитых, изнасилованных и замученных немцами мирных советских граждан, а уж потом появились отдельные случаи изнасилований в Германии, кстати, в отличие от немецкого командования, преследовавшиеся советским командованием и каравшиеся по законам военного времени.

Вообще Германии грех жаловаться, с ней обошлись очень даже мягко.

После того, что творила Германия на территории СССР, любые самые жестокие действия против самой Германии и ее населения были бы обоснованы и справедливы.

по поводу население в ответе за поведение отдельных граждан...

моего прадеда раскулачили пара гнид, он жил в землянке и т.к. был отравлен газами в ПМВ прожил не долго.

думаю я вот задаю себе вопрос, чтобы я сдела если б таких например копанул бы, думаю место им в выгребной яме.

но по вашему, я должен винить в этом всеx бойцов РККА? так? и соответственно вести себя с ними так?

[Сфинкс 2]

Все нормальные люди понимают, что наказания без преступления не бывает.

очень кстати в тему фразы Чурова (из ЦИКа) "Разве Путинин может быть неправ?! Путин не ошибается!" (с)

ну еще можно конечно вспомнить 3х расстреляных по делу Чикатило, которых потом оправдали, но это мелочи по-вашему.

и самое главное в приведенной вами ссылке на Нюнберг:

http://nurnbergprozes.narod.ru/022/12.htm

последние страницы (про приговор) избилуют такими фразами:

типа "НЕОБОСНОВАННОЕ ОПРАВДАНИЕ ПОДСУДИМОГО ШАХТА" и т.д. и т.п.

а я вам поясню, хотя думаю толку ноль в контексте, что наказания без вины не бывает(с).

что между просто обвинениями от обвинителя и признанием обвинениями обоснованными судом лежит пропасть, и это и есть настоящий суд. но вам такое не понять.

шоу под названием Нюрнберг неплохо описано со всех сторон.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1% ... 1%81%D1%81

например.

Критика процесса

В немецкой печати были высказаны сомнения в моральном праве ряда обвинителей и судей обвинять и судить нацистов, так как эти обвинители и судьи сами были причастны к политическим репрессиям. Так советский обвинитель Руденко считался ими причастным к массовым сталинским репрессиям на Украине, его британский коллега Дин был известен своим участием в передаче миллионов жителей Восточной Европы в руки СССР, где большинство из них попало в концлагеря ГУЛАГа, судьи из США Кларк (Clark) и Бидл организовывали концлагеря для японцев-жителей США[13]. Советский судья И. Т. Никитченко участвовал в вынесении сотен приговоров невиновным во время Большого террора.

Немецкие юристы критиковали следующие особенности процесса,[14]:

Судопроизводство велось от лица союзников, то есть потерпевшей стороны, что не соответствовало многовековой юридической практике, в соответствии с которой обязательным требованием законности вынесенного вердикта была независимость и нейтральность судей, которые никоим образом не должны быть заинтересованы в вынесении того или иного решения.

В формулировку процесса были введены два новых, ранее не известные традиции судопроизводства пункта, а именно: «Подготовка военного нападения» (Vorbereitung des Angriffskrieges) и «Преступления против мира» (Verschwörung gegen den Frieden). Тем самым не был использован принцип Nulla poena sine lege, согласно которому кому бы то ни было не может быть предъявлено обвинение без сформулированного ранее определения состава преступления и соответствующей ему степени наказания.

Наиболее спорным, по мнению немецких юристов, был пункт «Преступления против человечности» (Verbrechen gegen Menschlichkeit), поскольку он в рамках известного суду законодательства в равной степени мог бы быть применён как к обвиняемым (бомбардировки Ковентри, Роттердама и пр.), так и к обвинителям (бомбардировка Дрездена, атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки и т. д.)

Обоснованность использования такого пункта законодательно была бы оправдана в двух случаях: либо при допущении, что они возможны в военной ситуации и были совершены также и обвиняющей стороной, следовательно, становятся юридически ничтожными, либо при признании, что совершение преступлений, аналогичных преступлениям Третьего рейха, подлежит осуждению в любом случае, даже если они были совершены и странами-победительницами.

[править]Рассмотрение Катынского дела в Нюрнберге

Основная статья: Рассмотрение Катынского дела в Нюрнберге (1946)

Такой казус возник тогда, когда участники процесса от нейтральных стран — Швеции и Швейцарии — поставили вопрос об учёте взаимной вины в нарушении права человека на жизнь, в том числе при массовых убийствах.

Особую остроту этот вопрос приобрёл в связи с предъявлением суду материалов по Катыни, поскольку в то время советское правительство категорически исключало свою ответственность за убийство пленных 4143 польских офицеров и исчезновение на своей территории ещё 10 000 офицеров. 14 февраля утром, неожиданно для всех, один из советских обвинителей (Покровский) начал говорить о преступлении немцев в Катыни. Англичане и американцы были удивлены, поскольку это выходило за рамки договорённостей[источник не указан 76 дней] Свидетелями обвинения выступили бывший заместитель обер-бургомистра Смоленска профессор-астроном Б. В. Базилевский, профессор В. И. Прозоровский (как эксперт-медик) и болгарский эксперт М. А. Марков. Марков после ареста кардинально изменил свои взгляды на Катынь; его роль на процессе заключалась в компрометации выводов международной комиссии. Базилевский на суде повторил показания, данные в комиссии НКВД-НКГБ и потом перед иностранными журналистами в комиссии Бурденко; в частности, заявив, что о расстреле поляков немцами ему сообщил бургомистр Б. Г. Меньшагин; сам Меньшагин в воспоминаниях называет это ложью[15]

Главным свидетелем защиты явился бывший командир 537 полка связи полковник Фридрих Аренс, который был объявлен комиссиями «органов» и Бурденко главным организатором расстрелов как оберст-лейтенант (подполковник) Арнес, командир «537 строительного батальона». Адвокаты без особого труда доказали суду, что он появился в Катыни лишь в ноябре 1941 г. и по роду деятельности (связь) не мог иметь ничего общего с массовыми расстрелами, после чего Аренс и превратился в свидетеля защиты, наряду со своими сослуживцами лейтенантом Р. фон Эйхборном и генералом Е. Оберхойзером. Выступить в качестве свидетеля защиты вызвался также член международной комиссии доктор Франсуа Навиль (Швейцария), но суд его не вызвал. 1—3 июля 1946 суд выслушал свидетелей. В результате, в приговоре катынский эпизод не фигурировал[16][17][18][19][20], но он есть в качестве примера в обвинительном заключении трибунала в разделе "Военные преступления"[21].

конечно, если бы НКВД вело судопроизводство, все бы сами сознались и довольно-таки быстро. Но видимость справедливого суда надо было соблюсти.

Ну и?

У неонацистов Германии и других стран есть стандартный набор "претензий" к Нюрнбергскому процессу...

Это давно известно. Ничего нового в вашей ссылке я не прочел...

В данном случае речь не о том, правильно или неправильно был организован процесс.

Речь о фактологии процесса, а не о принципах его организации.

Речь о том, имели ли место конкретные факты, изложенные в основании обвинения.

И вот тут нужно признать, что нюрнбергский процесс носил состязательный характер, у подсудимых были свои адвокаты, которые имели полный доступ ко всем материалам дела и могли опровергать конкретные факты конкретных преступлений.

И что? Много наопровергали?

В общем, дорогой Пионер, не занимайтесь банальным переводом стрелок с одной дискуссии на другую.

Речь идет не о правомерности/неправомерности Нюрнбергского процесса (он был правомерен, но это тема другой дискуссии)

Речь идет о конкретных фактах военных преступлений[/b], изложенных в обвинении Вашим подопечным.

Их адвокаты 65 лет тому назад опровергнуть эти факты не смогли.

Попробуйте Вы, если уж защитником нацистов подвязались...

[Pionier 0]

В данном случае речь не о том, правильно или неправильно был организован процесс.

Речь о фактологии процесса, а не о принципах его организации.

Речь о том, имели ли место конкретные факты, изложенные в основании обвинения.

И вот тут нужно признать, что нюрнбергский процесс носил состязательный характер, у подсудимых были свои адвокаты, которые имели полный доступ ко всем материалам дела и могли опровергать конкретные факты конкретных преступлений.

И что? Много наопровергали?

ВОт! вы сами и сказали то, к чему я подводил: Речь о том, имели ли место конкретные факты!!!

это как раз и решает суд. а обвинение может, что угодно предъявлять, на то оно и обвинение...хоть вину в извержении Везувия. А суд решает, что и какую вину уже считать доказанной и соответственно осуждать из этого.

поэтому шоу и вынуждено было прибегнуть ко всяким введенным задним числом формулировкам типа "преступления против мира", т.е. придумывали по ходу процесса и осуждали по статьям. А как иначе-иначе пришлось бы отпустить...

Всего перед этими 12 процессами предстало 185 обвиняемых, из которых 142 признаны виновными. 24 приговорено к смертной казни (помилованы 11, казнены 13), 20 — к пожизненному заключению, 98 — к различным срокам, 35 — оправданы. Остальным 8 обвиняемым приговоры не были вынесены по разным причинам (признаны невменяемыми, по медицинским показателям, умерли до суда).

В 1951 многие осуждённые на этих процессах подверглись амнистии либо их сроки были существенно сокращены.

Вообще, большинство офицеров СС избежали наказания, или получили небольшие сроки и были помилованы, либо выпущены на свободу досрочно.

Т.е. 18% подсудимых вообще оправдали, даже тут не смогли ничего придумать.

если почитать дословное основание решения суда, думаю кроме размытых фраз про "преступление против мира"(с)

мало чего найдется. (осуждение по данной статье вообще смешно в аспекте бомбы на Хиросиму)

все это по причине слабой доказательной базы, оно и понятно, надо было быстро осудить и заткнуть рот, а то мало ли чего начнет всплывать...

помимо этого сбор доказательств вообще был крайне слабый...плюс много чего всплывало и про союзников, уличенных в подобных делах.

Изменено 20 февраля, 2011 пользователем

[Сфинкс 2]

Тема изнасилованных немок муссируется в основном неонацистами, гитлерофилами, сторонниками теории "войны двух преступных режимов" и просто отечественными либеральными дураками - "объективистами" истории ...

Все нормальные люди понимают, что нескромно палачу, порезавшему пальчик, голосить об этом на весь мир...

Все нормальные люди понимают, что наказания без преступления не бывает.

Что сначала был стертый с лица земли Ковентри, а уж потом появился разбомбленный Дрезден.

Что сначала были миллионы убитых, изнасилованных и замученных немцами мирных советских граждан, а уж потом появились отдельные случаи изнасилований в Германии, кстати, в отличие от немецкого командования, преследовавшиеся советским командованием и каравшиеся по законам военного времени.

Вообще Германии грех жаловаться, с ней обошлись очень даже мягко.

После того, что творила Германия на территории СССР, любые самые жестокие действия против самой Германии и ее населения были бы обоснованы и справедливы.

по поводу население в ответе за поведение отдельных граждан...

моего прадеда раскулачили пара гнид, он жил в землянке и т.к. был отравлен газами в ПМВ прожил не долго.

думаю я вот задаю себе вопрос, чтобы я сдела если б таких например копанул бы, думаю место им в выгребной яме.

но по вашему, я должен винить в этом всеx бойцов РККА? так? и соответственно вести себя с ними так?

Эко лихо получается!

То есть массовыми военными преступлениями на востоке занимались "отдельные граждане" Германии, объединенные в Вермахт и войска СС ... Ага...

Как в анекдоте: "Кое где у нас все еще случаются отдельные случаи массового воровства и повального пьянства" (с)

Население Германии ответственно за свой выбор - Гитлер пришел к власти в результате демократических выборов и пользовался массовой поддержкой населения вплоть до самого конца Третьего рейха.

Немцы захотели быть господами, владеть рабами на востоке, жить за счет грабежа других народов ...

Вот и получили. Массово получили, но, ИМХО, недостаточно...

А прадеда прям так бойцы РККА раскулачивали? Да?

Надо признать, раскулачивание - несвойственная функция для РККА...

[Сфинкс 2]

В данном случае речь не о том, правильно или неправильно был организован процесс.

Речь о фактологии процесса, а не о принципах его организации.

Речь о том, имели ли место конкретные факты, изложенные в основании обвинения.

И вот тут нужно признать, что нюрнбергский процесс носил состязательный характер, у подсудимых были свои адвокаты, которые имели полный доступ ко всем материалам дела и могли опровергать конкретные факты конкретных преступлений.

И что? Много наопровергали?

ВОт! вы сами и сказали то, к чему я подводил: Речь о том, имели ли место конкретные факты!!!

это как раз и решает суд. а обвинение может, что угодно предъявлять, на то оно и обвинение...хоть вину в извержении Везувия. А суд решает, что и какую вину уже считать доказанной и соответственно осуждать из этого.

поэтому шоу и вынуждено было прибегнуть ко всяким введенным задним числом формулировкам типа "преступления против мира", т.е. придумывали по ходу процесса и осуждали по статьям. А как иначе-иначе пришлось бы отпустить...

Всего перед этими 12 процессами предстало 185 обвиняемых, из которых 142 признаны виновными. 24 приговорено к смертной казни (помилованы 11, казнены 13), 20 — к пожизненному заключению, 98 — к различным срокам, 35 — оправданы. Остальным 8 обвиняемым приговоры не были вынесены по разным причинам (признаны невменяемыми, по медицинским показателям, умерли до суда).

В 1951 многие осуждённые на этих процессах подверглись амнистии либо их сроки были существенно сокращены.

Вообще, большинство офицеров СС избежали наказания, или получили небольшие сроки и были помилованы, либо выпущены на свободу досрочно.

Т.е. 18% подсудимых вообще оправдали, даже тут не смогли ничего придумать.

если почитать дословное основание решения суда, думаю кроме размытых фраз про "преступление против мира"(с)

мало чего найдется.

все это по причине слабой доказательной базы, оно и понятно, надо было быстро осудить и затунуть рот, а мало ли чего начнет всплывать...

помимо этого сбор доказательств вообще был крайне слабый.

Я оставляю за скобками ваши не всегда компетентные высказывания по поводу Нюрнбергского процесса...

Есть вопросы общего плана: Военные преступления совершались нацистами или нет? Если совершались, то надо было за них судить нацистов?

[Drey 5]

Население Германии ответственно за свой выбор - Гитлер пришел к власти в результате демократических выборов и пользовался массовой поддержкой населения вплоть до самого конца Третьего рейха.

Немцы захотели быть господами, владеть рабами на востоке, жить за счет грабежа других народов ...

Вот и получили. Массово получили, но, ИМХО, недостаточно...

А за Путина с Ельциным и Абрамовичем ответственены жителы США наверное?

[Сфинкс 2]

Я попытаюсь объяснить, почему весь мир считает Нюрнбергский процесс торжеством справедливости и только отдельные неонацисты предъявляют к нему претензии…

Типа, «вся рота шагает не в ногу, один товарищ прапорщик - в ногу»…

Итак.

« немецкой печати были высказаны сомнения в моральном праве ряда обвинителей и судей обвинять и судить нацистов, так как эти обвинители и судьи сами были причастны к политическим репрессиям.»

Ни в одной правовой системе мира прошлое судьи и (или) его моральный облик не являлись и не являются основанием для каких-либо сомнений в его компетенции и в праве судить и постановлять приговоры (за исключением случаев прямо оговоренных в национальном праве) … Так что аргумент скорее эмоциональный, чем правовой.

«Судопроизводство велось от лица союзников, то есть потерпевшей стороны»

Вранье. Производство велось от лица специально созданного судебного органа, а не от лица «потерпевшей стороны». Написавший такую фразу вообще не понимает на каких принципах строится судопроизводство… Кстати, доказательством независимости и объективности суда над нацистами является высокий процент оправданных – 18%...

«не был использован принцип Nulla poena sine lege»

Данный принцип возник до возникновения международной уголовной юрисдикции, был сформулирован для позитивного (писанного) уголовного права, применяемого внутри конкретного государства и предполагающего наличие кодифицированного внутригосударственного акта, содержащего перечень составов преступлений и наказания за каждое из них, чего не было и нет в праве международном. В силу чего применение данного принципа в международном уголовном производстве более чем сомнительно.

«Наиболее спорным, по мнению немецких юристов, был пункт «Преступления против человечности» (Verbrechen gegen Menschlichkeit), поскольку он в рамках известного суду законодательства в равной степени мог бы быть применён как к обвиняемым (бомбардировки Ковентри, Роттердама и пр.), так и к обвинителям (бомбардировка Дрездена, атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки и т. д.)»

Опять неправовой, а эмоциональный аргумент. Хорош для Интернет-дискуссии или газетной статейки, но не годится для судопроизводства. Попробуйте встать в суде и сказать: «Да как этот прокурор может меня обвинять в том, что я по морде своей жене надавал?! Да этот прокурор сам своего ребенка на прошлой неделе ремнем выпорол!» Подобная «аргументация» в суде вызовет в лучшем случае недоумение и улыбки…

[Сфинкс 2]

Население Германии ответственно за свой выбор - Гитлер пришел к власти в результате демократических выборов и пользовался массовой поддержкой населения вплоть до самого конца Третьего рейха.

Немцы захотели быть господами, владеть рабами на востоке, жить за счет грабежа других народов ...

Вот и получили. Массово получили, но, ИМХО, недостаточно...

А за Путина с Ельциным и Абрамовичем ответственены жителы США наверное?

А что эти трое упомянутых совершали военные преступления???

Когда?!

Я что-то важное в своей жизни пропустил...

[Dok 4]

Сфинкс

Забавно разговор утек. Мне нужно было узнать - есть ли у кого инфа по уничтожению немцами своих же раненых.

Тут же оказалось, что это только наши уничтожали немецких раненых, оккупанты же святые.

Причем что любопытно - человек, понесший пургу, про лепление из немецких раненых в полосе прибоя снеговиков, требует в ответ только подлинные документы из архивов, ничто иное его не удовлетворяет. то есть какашку в наших кинуть - никаких архивов не надо, мы должны верить на слово, а вот как в обратку - ну тут строго документально, с перечиалением фамилий и так далее...

А теперь уже и Нюрнбергский суд сплошное фуфло, ага. Зазря оккупантиков обидели, ой зазаря, такие ведь милые были. добрые душевные

http://nikoberg.livejournal.com/8933.html

Этих вот тоже злые дяди обидели.

Кста по упомянутым мной трем госпиталям - есть у кого опровержения?

[Dok 4]

Забавно и то, что тесть был у финнов в плену.

Очень ясно выразился по поводу гуманизма финнов.

"Дохли как мухи наши. Не кормили финны специально. Кто болел - не лечили. Кто бежал - стреляли. Кто жаловался - стреляли. Те финны кто постарше - еще могли вести себя по-людски. молодые были нацистами и ублюдками."

После рассказов тестя рассказы знатоков о невыразимо добрых хвиннах - удивляют.

[Pionier 0]

Эко лихо получается!

То есть массовыми военными преступлениями на востоке занимались "отдельные граждане" Германии, объединенные в Вермахт и войска СС ... Ага...

Как в анекдоте: "Кое где у нас все еще случаются отдельные случаи массового воровства и повального пьянства" (с)

Население Германии ответственно за свой выбор - Гитлер пришел к власти в результате демократических выборов и пользовался массовой поддержкой населения вплоть до самого конца Третьего рейха.

Немцы захотели быть господами, владеть рабами на востоке, жить за счет грабежа других народов ...

Вот и получили. Массово получили, но, ИМХО, недостаточно...

А прадеда прям так бойцы РККА раскулачивали? Да?

Надо признать, раскулачивание - несвойственная функция для РККА...

вы чего пытаетесь тут узаконить грабежи, убийства, изнасилования чтоль? я не пойму? мол 15-летяя девка виновата в развязывании войны против СССР и соответственно ее изнасилование или убийство неподсудно "потерпевшей" стороной? вы это пытаетесь донести? а трехлетние дети в чем виноваты?

самим не смешно?

кто там раскулачивал не суть важно, важно, что кто-то из большевиков-по вашему надо всех большевиков вздернуть вплоть до грудничков в ответ (хотя такое применялось командиром РККА Тухачевским под Тамбовом)...

я понял вашу позицию, мне не очень дальше интересно с вами дискутировать в разрезе такой вашей аргументациии...уж извиняйте.

[M I H A 4]

Цитата:

«Комендант Яновского лагеря, оберштурмфюрер Вильгауз, чтобы доставить удовольствие своей 9-летней дочери, заставлял подбрасывать в воздух 2—4-летних детей и стрелял в них. Дочь аплодировала и кричала: «Папа, еще, папа, еще!»

«В деревне Белый Раст Краснополянского района группа пьяных немецких солдат поставила на крыльцо одного дома в качестве мишени 12-летнего Володю Ткачева и открыла по нему огонь из автоматов. Мальчик был весь изрешечен пулями…

В г. Львове 32 работницы львовской швейной фабрики были изнасилованы и затем убиты германскими штурмовиками. Пьяные немецкие солдаты затаскивали львовских девушек и молодых женщин в парк Костюшко и зверски насиловали их. Старика священника В.Л. Помазнева, который с крестом в руках пытался предотвратить насилия над девушками, фашисты избили, сорвали с него рясу, спалили бороду и закололи штыком.

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2674/

ЗЫ: Какой же зловонный гной должен быть в черепушке, что-бы оправдывать зверства против своего народа.

[Эмиль из Лённеберги 0]

Забавно и то, что тесть был у финнов в плену.

Очень ясно выразился по поводу гуманизма финнов.

"Дохли как мухи наши. Не кормили финны специально. Кто болел - не лечили. Кто бежал - стреляли. Кто жаловался - стреляли. Те финны кто постарше - еще могли вести себя по-людски. молодые были нацистами и ублюдками."

После рассказов тестя рассказы знатоков о невыразимо добрых хвиннах - удивляют.

Насколько знаю они по зимней войне не особо церемонились, читал что наши когда из одного из котлов прорывались тяжёлых в блиндажах оставили, так финики большинство порезали когда позиции заняли.

И скажите к какому выводу пришли - постреляли гансы своих по приказу Манштейна или нет ? 100500 страниц срача сил нет перечитывать

[Dok 4]

Lappatilka

Пока нет данных. все не соберусь добраться до архива ВМА - не совпадаем по времени работы, да еще и грипп этот...

Быстро не ожидайте, но постраюсь с этим разобраться.

Во всяком случае до 9 мая

M I H A

Ну это ж так объективно, опять же нас надо готовить к беспрекословной сдаче, ежели что.

[Сфинкс 2]

Сфинкс

Забавно разговор утек. Мне нужно было узнать - есть ли у кого инфа по уничтожению немцами своих же раненых.

Тут же оказалось, что это только наши уничтожали немецких раненых, оккупанты же святые.

Причем что любопытно - человек, понесший пургу, про лепление из немецких раненых в полосе прибоя снеговиков, требует в ответ только подлинные документы из архивов, ничто иное его не удовлетворяет. то есть какашку в наших кинуть - никаких архивов не надо, мы должны верить на слово, а вот как в обратку - ну тут строго документально, с перечиалением фамилий и так далее...

А теперь уже и Нюрнбергский суд сплошное фуфло, ага. Зазря оккупантиков обидели, ой зазаря, такие ведь милые были. добрые душевные

http://nikoberg.livejournal.com/8933.html

Этих вот тоже злые дяди обидели.

Кста по упомянутым мной трем госпиталям - есть у кого опровержения?

Dok, сколько раз зарекался с нациками спорить, но все время срываюсь…

Никакими доказательствами эту публику не пронять…

Материалы Нюрнберга, принятые во всем мире как доказательства нацистских преступлений, - не принимаются, потому что это «суд победителей»… Никаких доказательств необъективности «суда победителей» - тоже не представляется… Просто «суд победителей», а значит, предлагается не верить, и все…

Документы ЧГК – вообще сплошь фальшивки и пропаганда. Доказательств того, что это пропаганда, естественно, у нациков нет. Просто предлагается верить нацикам на слово, что все документы ЧГК - это пропаганда.

Многочисленные свидетельства очевидцев – «агитки», Мехлис с ЭрИнбургом писали. Доказательств, что писали Мехлис и Эренбургом, естественно, нет. Но зачем пламенным пропагандистам неонацизма какие-то доказательства? Этим себя и их предтеча Геббельс никогда не утруждал…

Наконец, показания самих пленных нацистов – «под диктовку в НКВД написаны» … Где, кто диктовал, когда – нету ответа у защитников нацистов… Тоже предлагается положиться на их неонацистское «имхо»…

Зато полно «доказательств зверств» Красной Армии, в частности, «миллионам изнасилованных немок»…

А как же! Ведь об этом сам Хофман написал! Что РККА изнасиловала миллионы немок. Ну как Хофману не верить! Он же в подтверждение своих слов сослался на газетные статьи, написанные другими хофманами…

Те три-четыре десятка случаев изнасилований, что всплыли по внутренним расследованиям самой РККА, пытаются представить как репрезентативный портрет всей Красной Армии. Уже и термин специальный придумали: называют Красную Армию «армией насильников»… Не слышали такое?

А когда нацикам ставят на вид, что вся их деятельность является ничем иным, как очевидной пропагандой, цель которой проста и очевидна - заставить людей стыдиться своих победивших в войне предков, - то есть стыдиться того, чем на самом деле в любом нормальном обществе принято гордиться… -> То тут нацики сразу встают в позицию оскорбленной невинности, - дескать, мы же не корысти ради стараемся, нам за изнасилованных немок страсть как больно и обидно (даже кушать не могём) … а исчо «историческую правду» мы ищем … «объективную» … в писаниях Хофманов…

В общем – атас…

[VAVILON 0]

Что интересно что у Хофмана зверские преступления РККА начались прям 22 июня...Тока освободители перешли с конфетами и шоколадом нашу границу как напрыгнули дикари и давай когтями и зубами не шоколад жрать а нем. солдат...

Вообще если начать внимательно читать этого самого Хоффмана то с первых же страниц видно что г-н усиленно всё старался высасывал из пальца...начинается его творение от обсирания герба СССР...далее воспоминания поверхносных высказываний 20летней давности...и всё это коментируется отсебятиной....потом идут "документированые" зверства РККА аж с 22 июня взятые из архивов пропоганды вермахта( которым...как описано во многих нем. мемуарах) даже сами немцы не верили...как пишет к примеру Питер Бамм - "я всегда слушал подобные истории с большим недоверием. Было известно что у "других" был особый отдел в котором специально придумывали подобные ужасные истории."

Но"новомыслящие" хавают с одобрением...

[Drey 5]

Население Германии ответственно за свой выбор - Гитлер пришел к власти в результате демократических выборов и пользовался массовой поддержкой населения вплоть до самого конца Третьего рейха.

Немцы захотели быть господами, владеть рабами на востоке, жить за счет грабежа других народов ...

Вот и получили. Массово получили, но, ИМХО, недостаточно...

А за Путина с Ельциным и Абрамовичем ответственены жителы США наверное?

А что эти трое упомянутых совершали военные преступления???

Когда?!

Я что-то важное в своей жизни пропустил...

Устал бороться с фашиками, но еще раз объясню.

ЕБН совершил глобальное преступление - развал СССР. Оно может и не военное, но античеловеческое, антидемократическое (демократия основной принцип и СССР тоже) и

антинародное.

Если Вы не знаете состава, я позволю себе уточнить - подписание договора в "Пуще" с Шушкевичем и Кравчуком, в то время, как общесоюзный референдум постановил - СССРу быть.

Но, что то, как то я не слышу угрызений совести от тех кто по Вашему виновен во власти, которая пришла благодаря "любви" народа.

Вот и выходит, что не важно для Вас, кто там куда приходил, кем выбирался - главное не советский - значит гой. То есть фашизм чистой воды.

Весь этот "абсурд" в отношении Вас показывает, как легко сделать из любого человека фашиста, националиста и даже сиониста используя "советские заветы", смысл которых - отсутствие базовой истины и двойные стандарты во всем.

Я, лично, убежден, что с исторической точки зрения, немцы виновны в том, что с ними произошло, так же как и русские в том, что с ними сейчас происходит.

Однако, с юридической точки зрения, за конкретные преступления должны отвечать конкретные люди, их совершившие.

Если Путину вздумается на кого нибудь напасть завтра, я не имею ни малейшего желания, что бы за это отвечали мои дети послезавтра.

[николс 21]

Если Путину вздумается на кого нибудь напасть завтра, я не имею ни малейшего желания, что бы за это отвечали мои дети послезавтра.

Вся беда в том, что "Некоторые" пытаются заставить нас покаяться в "Непропорциональном применении силы во время ВОВ" Да и вообще как мы посмели оказать сопротивление великому освободителю в лице вермахта,гестапо и лично Гитлера? Я не собираюсь каяться,да и детям запрещу.