останки

[Гость]

Недавно понял,что просто не разбираюсь во многих вещах,связанных с поиском бойцов.

На форуме военная археология и кладоискательство в одной из тем задал вопрос автору о том,как определили по останкам что это боец(фото там прилагалось).

Так вот,я не стыжусь того что задаю вопрос как новичок более опытным коллегам,так как учиться никогда не поздно.

А вопросы таковы:

Как определить по останкам,только по одним останкам принадлежность погибшего к войне или к боевым действиям?

Как определить только по фрагментам скелета что это боец?

Как определяется возраст останков? Поясняю не возраст погибшего или умершего человека,а именно давность нахождения костей в земле,для того что бы установить принадлежность костей к конкретному периоду.

Какие анатомические методики применяются уважаемыми коллегами при определении костей к тому или иному скелету? если с останками находятся повтрояющиеся кости,например три подвздошной кости,или четыре таранные кости и т.д.

Поясняю,меня интересует только тема по отдельно лежащим останкам.

Не по останкам в окопе на линии обороны с винтовками,с лопатками и т.д.

Еще одно,прошу писать сюда опытных людей,а не писарей энтузиастов выдающих желаемое за действительное

Думаю ответы на вопросы помогут и начинающим поисковикам.

[NorthWind 3]

Как определить по останкам,только по одним останкам принадлежность погибшего к войне или к боевым действиям?

Один из первых признаков - наличие этих самых боевых действий (в войну или др) в районе, где ты проводишь поиск.

Расположение скелета - то что и бойца могли уложить по правилам погребения ( руки на груди и т.д.)и что скелет лежит ровно (то-есть его положили пока не произошло окоченение трупа) тоже может быть , но в основном положение скелета "вразнобой".

Также наличие характерных повреждений костей, вызванных осколками, пулями, взрывной волной и т.д.

Ну и наличие на останках этих самых поражающих железок.

Как определяется возраст останков? Поясняю не возраст погибшего или умершего человека,а именно давность нахождения костей в земле,для того что бы установить принадлежность костей к конкретному периоду.

Попробуй углеродный анализ

Ну а если средств не хватает -то по сопутствующим находкам рядом с останками. Вряд ли наличие кольчуги и шлема русского будут говорить о принадлежности скелета к РККА..

[Гость]

Ден привет,спасибо за ответ.Я уважаю твое мнение и еще раз спасибо.

Данная информация для меня не нова .Хотел бы получить ответы именно на мои вопросы,по пунктам

С уважением

[Женька 0]

Как определить по останкам,только по одним останкам принадлежность погибшего к войне или к боевым действиям?

Как определить только по фрагментам скелета что это боец?

Если абстрактно только по останкам или по фрагментам, то никак. И у гражданских, и у военнослужащих строение скелета в общем-то одинаковое. Как ни странно ))

Как определяется возраст останков? Поясняю не возраст погибшего или умершего человека,а именно давность нахождения костей в земле,для того что бы установить принадлежность костей к конкретному периоду.

Опять же только по останкам весьма проблематично. Многое зависит от почвы, глубины обнаружения и других факторов. Одни и те же фрагменты скелета в разных условиях могут сохраняться совершенно по-разному.

Какие анатомические методики применяются уважаемыми коллегами при определении костей к тому или иному скелету? если с останками находятся повтрояющиеся кости,например три подвздошной кости,или четыре таранные кости и т.д.

Понимание того, что некоторых костей у человека по две, некоторых по одной и т.д. и каждая имеет вполне определенное местонахождение в скелете. «Лишняя» кость говорит о том, что она принадлежит останкам другого человека.

[Гость]

Женька

Вопрос мной и задан,что если кость парная,а рядом лежит еще одна,как бы лишняя,то как определяется какие из них две к одному скелету относятся?

Понятно что правая и левая,но одна то все равно под вопросом.

Вам скажу,что кости людей так сказать военных анатомически отличаются от костей не военных. Поясняю речь идет именно о периоде войны и если люди,чьи останки были подняты погибли именно в боевых условиях. Во время боев,походов,и прочих военных нагрузок костная система человека,даже при истощении адаптируется к этим нагрузкам,поэтому основные опорные кости так сказать,суставные например надмыщелки увеличиваются в объеме и шерховатость поверхностей в местах креплений мышц и связок тоже увеличивается. И они-кости значительно отличаются от небоевых.

Основа изложенного Вами понятна,хотя в принципе вопросы остаются открытыми

А,ладно,скажу что Вы меня убедили.Больше нет вопросов

[Женька 0]

Если не дергать по одной кости из раскопа, а поднимать археологией, то все понятно, где чьи останки. У нас, к счастью, кости по скелету не блуждают и у каждой есть свое место и предназначение. Если поднимать бойцов из жижи, то ДНК экспертиза в помощь. Визуально не определите ничего. Разве что размер может быть разный. Если у бойцов большая разница в росте это обычно легко заметно по длине конечностей.

Если уж Вы так осведомлены и рассказываете мне, что строение скелета отличается у крестьянина и у бойца РККА и это можно определить на глаз и ощупь, то Вам пора учебники для поисковиков писать.

Про значительные различия костей военнослужащих и не военнослужащих я бы Вас в лесу послушала, но исключительно как сказку на ночь. Где Вы там собираетесь шероховатости искать и еще с чем-то сравнивать… ну пусть, я даже ради эксперимента готова попробовать поверить в сию волшебную методику. Тогда человек, погибший в первом же бою, по Вашей методологии никак погибшим не будет идентифицирован?

[Akula 72]

Ммммм......дя..... Насчёт мыщелков, тут кто-то явно выщелкнулся! Главное словечко умное ввернуть! Можно подумать, что человек с опытом тяжелого физ. труда нагрузок не испытывал и суставы у него не развиты. А спортсмен и подавно хиляк и доходяга, и к солдатам отношения не имеет. Уважаемый zhaloda, Вы случайно не из породы жирноглистов?, Ой, пардон, жуналистов? Среди ентой братии тоже много таких, кто кучу всяких умных слов знает. В общем, попробуйте обосновать разницу в развитии суставов у солдата и крестьянина, таскавшего мешки с зерном от веялки до сушилки, а после разумно определите, кто есть солдат, только от парты и в бой, а кто селянин, собиравший грибы. Вт ышшо-ба наших от не наших по суставам отличать-ба!

[Стадник А.Н. 70]

Согласен с Акулой! Лёша, промолчал бы умнее бы казался!

Пара лет добровольной стажировки у физико-техника районного или городского морга дадут тебе необходимые знания или доведут до института Сербского!

После этого можешь поумничать про мышелки!

[Гость]

Ммммм......дя..... Насчёт мыщелков, тут кто-то явно выщелкнулся! Главное словечко умное ввернуть! Можно подумать, что человек с опытом тяжелого физ. труда нагрузок не испытывал и суставы у него не развиты. А спортсмен и подавно хиляк и доходяга, и к солдатам отношения не имеет. Уважаемый zhaloda, Вы случайно не из породы жирноглистов?, Ой, пардон, жуналистов? Среди ентой братии тоже много таких, кто кучу всяких умных слов знает. В общем, попробуйте обосновать разницу в развитии суставов у солдата и крестьянина, таскавшего мешки с зерном от веялки до сушилки, а после разумно определите, кто есть солдат, только от парты и в бой, а кто селянин, собиравший грибы. Вт ышшо-ба наших от не наших по суставам отличать-ба!

Здравствуй ФЛУД!!!!! Акула это я не к Вам ,я к флуду.

Раз уж и в этой теме начался и разрешается флуд........?........

Акулушка!Золотце мое! Вы моя поддержка!

Вот именно!вот именно!!! для большинства людей нет разницы между костями колхозников,спортсменов,солдат.

А значит если лежат человеческие кости а в радиусе пяти метров валяется карабин маузера гнилой,значит кости фашиста? А если лежат кости человека а три метра от них лежит румынский горшок значит это Румын?

Значит и сопутствующие вещи не всегда являются доказательством.

Например,(это пример!!! не история!!!) лесник в 46 году с карабином винтовки Мосина обходит участок территории где шли бои и подрывается на немецкой мине,ложится на вечно в том же месте.Его через 60 лет находят при нем 1.Гимнастерка,сапоги военные,(так как после войны в основном в этом люди ходили),еще при нем подсумок мосинских патронов и треха,и поврежденные взрывом конечности и кости таза.

Какой его статус? Никто же не знает что он был лесником. А то что лесник пропал в 46 году без вести так и не одного документа не сохранилось.

Теперь о другом..Считаете что я выпендрился? Напрасно.. в костях разбираюсь..Если бы бы флуд не написали поведал бы кое что интересное...а так для чего,а главное для кого?

Вопрос Стаднику А.Н. -- Алеша если я напишу тебе в какой нибудь твоей теме что ты умничаешь,ты наверно растроишься

Изменено 17 ноября, 2010 пользователем

[Гость]

Женька!!! С Вами отдельно!!! Вам спасибо за Ваше мнение и информацию.

Вам я готов рассказывать сказки на ночь постоянно в лесу

[Akula 72]

Здравствуй ФЛУД!!!!! Акула это я не к Вам ,я к флуду.

Раз уж и в этой теме начался и разрешается флуд........?........

Ну, это Вы первый начали!

Теперь о другом..Считаете что я выпендрился? Напрасно.. в костях разбираюсь..Если бы бы флуд не написали поведал бы кое что интересное...а так для чего,а главное для кого?

Что есть, то есть! Даже в тексте данной цитаты!

Акулушка!Золотце мое! Вы моя поддержка!

Вот именно!вот именно!!! для большинства людей нет разницы между костями колхозников,спортсменов,солдат.

А значит если лежат человеческие кости а в радиусе пяти метров валяется карабин маузера гнилой,значит кости фашиста? А если лежат кости человека а три метра от них лежит румынский горшок значит это Румын?

Значит и сопутствующие вещи не всегда являются доказательством.

Например,(это пример!!! не история!!!) лесник в 46 году с карабином винтовки Мосина обходит участок территории где шли бои и подрывается на немецкой мине,ложится на вечно в том же месте.Его через 60 лет находят при нем 1.Гимнастерка,сапоги военные,(так как после войны в основном в этом люди ходили),еще при нем подсумок мосинских патронов и треха,и поврежденные взрывом конечности и кости таза.

Какой его статус? Никто же не знает что он был лесником. А то что лесник пропал в 46 году без вести так и не одного документа не сохранилось.

Так никто и не отрицает, что принадлежность останков можно определить только приблизительно! В основном, только по совокупности сопутки. Например, в случае с немецким карабином, плюс патроны трёхи, плюс Советская мелочь и при этом немецкие ботинки, я всё-же предположил-бы немца, а если рядом ещё и пряжку от допника нашёл, или пару пуговиц, то уже был-бы уверен! Кстати, наши монетки у гансов случаются, насколько мне известно. Лично сам находил пионерскую заколку от галстука, в общей куче остатков игрека, ремешков и тд. Стопудово был ганс, на своей позиции.

[Горе 4]

Раз уж и в этой теме начался и разрешается флуд........?........

Пост Akulы не выходит за рамки обсуждаемой темы. Соответственно не является флудом.

[Стадник А.Н. 70]

Вопрос Стаднику А.Н. -- Алеша если я напишу тебе в какой нибудь твоей теме что ты умничаешь,ты наверно растроишься

Надеюсь что расстроишься ты, прочитав хотя бы учебник патолого-анатома и поняв какую глупость ты счас родил!

Но боюсь что это будет не скоро... А я учебник пересказывать не буду...

[Гость]

Вопрос Стаднику А.Н. -- Алеша если я напишу тебе в какой нибудь твоей теме что ты умничаешь,ты наверно растроишься

Надеюсь что расстроишься ты, прочитав хотя бы учебник патолого-анатома и поняв какую глупость ты счас родил!

Но боюсь что это будет не скоро... А я учебник пересказывать не буду...

Учебник паталога-анатома !!!! У тебя есть такой??? Под чьей редакцией?

Против моей глупости ты еще ни одного довода не привел чтобы твой довод поверх моей глупости был.Посмотри в курилку там везде только твоя глупость и моя

Моя ошибка в том что я знаки препинания в утренней суете, при собирании на работу, неправильно поставил и предложение слилось и про локтевой сустав надо было сделать отдельный абзац.

Так напали сразу не разобравшись,порвать готовы ГЕРОИ.

[Lemke 0]

Недавно понял,что просто не разбираюсь во многих вещах,связанных с поиском бойцов.

Поясняю,меня интересует только тема по отдельно лежащим останкам.

...

Думаю ответы на вопросы помогут и начинающим поисковикам.

Автору,

Главная аксиома в этом вопросе - "Бойцу абсолютно не важно ГДЕ он лежит,

всё дело в ЖиВЫх!!!"

В личном твоём отношении к этим останкам.

Именно этим всё и определяется.

Кто их найдёт? Как их найдут? Какие выводы сделают? Что определят, а что нет?

Как их перезахоронят? Сколько "звёздочек" на этом сделают? - это всё вопросы ТВОЕГО личного участия.

Далее прошу Дам и собовпечатлительных не читать:

"...Меня нашли в воронке. Большой такой воронке - полутонка хорошие дыры в земле роет. Меня туда после боя скинули, чтобы лежал и воздух своим существованием больше не портил.

Лето сменилось зимой, зима летом, и так 65 подряд лет. Скучно мне не было, тут много наших, да и гансов по ту сторону дороги тоже хватает. В гости мы, конечно, не ходили друг к другу. Но и стрелять уже не стреляли. Смысла нет. Но и война для нас не закончилась. Все ждем приказа, а он никак не приходит...

А нашли меня осенью. Листва еще была зеленая, но уже готовилась к тому, чтобы укрыть нас очередным одеялом. Хотя мертвые не только сраму не имут, но и холода не боятся. Чего нам бояться то? Только одного...

Нашли меня случайно, молодой парнишка, чуть старше меня, лет двадцати, наверно. Сел на краю воронки, закурил незнакомым ароматным табаком, и с ленцой ткнул длинным щупом в дно. И надо ж, прямо в ногу мне попал.

Он прислушался к стуку металла о кость, ткнул еще несколько раз, и, отплюнув в сторону недокуренную папиросу с желтым мундштуком, спрыгнул вниз. Расточительные у нас потомки. Мы самокрутку на четверых порой делили.

В несколько взмахов саперной лопатки, он снял верхний слой почвы надо мной.

"Есть!" - воскликнул он, когда его лопатка отвратительным звуком ширкнула мне по черепу. Больно мне не было. Было радостно и удивительно - неужели?

Пацан отложил инструмент в сторону и достал немецкий штык-нож. Интересно, где он его взял? На той стороне подобрал? Не похоже, вроде... Блестит, как новенький. Не то, что мой, от трехлинейки. Тот после последней моей атаки так и заржавел нечищеный.

По косточке он начал поднимать меня, а я пытался подсказать ему, где, что лежит. Конечно, мне все равно - подумаешь, зуб тут останется, или там палец, но как-то не хотелось часть себя оставлять.

Ну не хотелось...

Жалко медальон осколком разбило. Хоть бы весточку моим передали, где я да что я. Впрочем, вряд ли бы она дошла. Брату, сейчас наверно уже лет 70... Где он сейчас? Жив ли? Или ждет меня уже там? Ну а Ленка точно не дождалась. И правильно сделала.

Эй, эй! Парень! Куда глину кидаешь? Это ж сердце мое, пусть и бывшее! Не услышал.

Хотя сердце тогда в лохмотья разорвало.

Когда мы бежали по полю, к дороге, земля в крови, кровь на сапогах, тогда и шмальнуло. Я сразу и не понял, пробежал еще метров сто, траншея с фрицами приближалась, хочу прыгнуть уже, смотрю, а винтовки нет, и граната из руки будто выпала...

Оглянулся, а тело мое лежит, голова вдрызг, грудь разворочена и только ноги в ботинках еще дергаются.

Сейчас даже смешно. А тогда страшно было. И чего делать - не знаю. Упал, пополз обратно, пытаюсь винтовку схватить, а не могу. И мычу, мычу...

Мне б дураку "Отче наш" вспомнить... А как его вспомнить, если я его и не знал никогда. Комсомольцам религиозный опиум ни к чему. Это мне еще отец объяснил, когда колокола с церкви сбрасывали и крест роняли.

Ну, а наши немцев из траншеи тогда все-таки выбили. Покрошили не мало, но и нас полегло - почти весь батальон.

Потом половину оставшихся собрали, и они ушли над лесом на восход.

Как были - с пробитыми касками, в бинтах оторванными ногами они шагали над землей. Красиво шли. Молча. Не оглядываясь.

А мы остались.

А парень нашел осколки медальона и матюгнулся так, что с рябинки над ним листочки посыпались. От расстройства снова закурил, разглядывая находку.

И тут подошел второй. Первый молча протянул ему остатки медальона.

Второй только вздохнул: "Эх, блин, еще один неопознанный"

Первый молча кивнул, докурил и снова спустился ко мне.

Да ладно вам, ребята, хотелось мне сказать, не переживайте. Я без вести пропавший, обычный солдат. Таких, как я, много. Только подо мной в воронке еще 10 наших. Из нашего взвода. И все рядовые, которых никогда не опознают. У кого потерялся медальон, у кого записка сгнила, а кто и просто не заполнил бумажку. Мол, если заполнишь - убьет. А войне похрену на суеверия. Она убивает, не взирая на документы, ордена, звания и возраст.

Вон рядом совсем, сестричку с нашим лейтенантом накрыло одной миной. Она его раненного уже вытаскивала с нейтралки. У комвзвода, кстати, медальон есть. Я точно знаю.

Мужики! Найдите их! Вместе мы тут воевали, потом лежали вместе. Хотелось бы и после не расставаться.

Так думал я, когда наше отделение пацаны в грязных камуфляжах тащили в мешках к машине.

Так думал я, когда нас привезли на кладбище, в простых сосновых гробах - по одному на троих.

Так думал я, когда нас тут встретили ребята с братских могил. В строю, как полагается.

Так думаю я и сейчас, уже после того, как они проводили нас над лесом на восток.

И оглядываясь назад, я прошу - мужики! Найдите тех, кто еще остался!

Ивакин Алексей Геннадьевич

..."

[Стадник А.Н. 70]

Лемке! Спасибо что напомнил морально-этическую составляющую поисковой работы...

НО! После большинства "пионерских" ПО всегда остаются или не выбранные останки или проё-ё-ё личные вещи и ещё много всяких косяков... И чистить за ними извини не предел мечтаний... Назвались поисковиками, собрались искать ОСТАНКИ советских воинов - будьте добры выучить названия костей и их расположение в скелете человека... Для начала!

Хотя бы этот доступный минимум...

"При разработке и составлении данных методических рекомендаций использовались:

1. Учебник анатомии для медицинских училищ. — 1969 г.

2. Курс лекций по судебной медицине. — А.П. Громов, 1970г.

3. Учебник судебной медицины. — Н.В. Попов, 1946 г.

4. Лабораторные и специальныеметоды исследования в судебной медицине.— В.И. Пашкова, В.В. Томилина (практическое руководство), 1975 г.

5. Проведение поисковых иэксгумационных работ воинских захоронений защитников Отечества и иностранных военнослужащих(методические рекомендации) АМВМС"Военные мемориалы", 1995 г.

6. Опыт работы ККОПО "Набат" за 1987-2010 гг."

[Lemke 0]

Стадник! Вот поэтому никогда с пионэрами и не хожу. Предпочитаю - в одиночку.

Но! Если не будет этой составляющей - не будет и всего остального.

А чистить за ними - это адский труд. За который я, ЛИЧНО Вам, благодарен до земли!!!

Если шурфить все воронки "подозрительные" и "бугорки" подо Ржевом - нужно туда переселяться жить.

Однозначно.

[А.КОПАНЕВ 0]

Привет всем!Со слов zhaloda можно сделать вывод,что в местах боев лежат останки не только солдат,но и колхозников,спортсменов и лесников,которые ушли,не вернулись и никто их никогда не искал.Лично для меня это нонсенс!Вместо того,чтоб сравнивать шераховатости на костях,иногда полезно включать простую человеческую логику:где лежат останки,какие с ними предметы,чьи они(предметы),и не в 3-5 метрах,а именно с останками.Редкий случай,когда с погибшими в бою ну уж совсем ничего нет.

[Гость]

Со слов zhalodы - А.КОПАНЕВу нужно вводные данные читать внимательнее прежде чем писать что то....

[Димонстр 0]

Я согласен с А. Копанев, что с останками бойца остаются какие то предметы, по которым можно определить, что это солдат. Хоть пуговица, хоть часть истлевшей гимнастёрки. Не голыми же хоронили солдат. А вот по останкам скелета определить кто это солдат или крестьянин не каждый профи сможет!

[AK4727 2]

Бывало, что и голыми хоронили

[DIMS 0]

На работе, рассказывал старый мастер Григорич, который в войну пацаном жил в подмосковной деревне, которая под немцами была 10 дней. Что когда немцы вечером из деревни ушли, ближе к утру пришли наши. Красноармейца прибалта поставили на пост у перекрестка, а так как на улице был декабрь 1941 года, солдатик замерз и зашел погреется в ближайшую избу, где его и застали проверяющие. Не знаю как назывался тот суд, но утром его в одном исподнем отвели к оврагу и расстреляли. Пролежал он в овраге до апреля месяца, вороны его клевать стали. Григорич рассказал что мальцы на него снег накидывали, нет не для того чтобы от ворон закрыть, а для того чтобы с горки кататься и с такого трамплина прыгать. Это по поводу отношения к смерти и мертвым у детей военной поры. Что уж говорить про взрослых. На вопрос почему не хоронили, Григорич сказал так, он же враг народа. Так и лежал, пока по просьбе председателя колхоза, из военкомата не прислали новобранцев, которые там же в овраге в воронке его и зарыли. И вот предположим его нашли сопутки ноль, но в голове пуля, боец или гражданский? Наверное нужно сказать что, погибшие не должны покоятся в лесах, полях, болотах, оврагах. Служивые будут не против если рядом с ними прилягут убитые колхозники, лесники и замерший прибалт.

[alexkul 0]

6. Опыт работы ККОПО "Набат" за 1987-2010 гг."

Есть где почитать?

Как определить только по фрагментам скелета что это боец?

никак

Какие анатомические методики применяются уважаемыми коллегами при определении костей к тому или иному скелету? если с останками находятся повтрояющиеся кости,например три подвздошной кости,или четыре таранные кости и т.д.

"Археологический" раскоп.

[Стадник А.Н. 70]

Если есть разрушенное захоронение (бывшее) вокруг которого находится некоторое количество останков, часть которых повторяется, то делается так:

Почитать опыт никак нельзя, как впрочем и пропить!

[alexkul 0]

Почитать опыт никак нельзя, как впрочем и пропить!

За темами-то я слежу, да.

Думал, мало ли, книжки пишите

[Стадник А.Н. 70]

Перестал баловаться... За учебниками в морг иди. Там тебя научат азам...

[zhaloda 2]

Стадник,ты научился кости то определять?

что тема то утухла?ты же професионал по коровьим костям

копарь ты драгоценный

[Горе 4]

Привет Лёха , надолго выпустили ?

[Masson 0]

Временно выносил мозг народу на WW2,.. и вот вернулся. Че то будет...

[Лежаков 15]

Временно выносил мозг народу на WW2,.. и вот вернулся. Че то будет...