железяка с номером

[alpik 0]

Может я и ошибаюсь..... ядра+эти номерные братья-чурбачки .... а не могут ли эти чурбачки быть теми боковыми штуками на старых пушках, на которых орудие собственно крепилось к лафету и наводилось по вертикали? А номер - номер пушки заводской. А?

это первое о чем я сам подумал. на самом деле очень похоже. только вот при каких условиях это было оторвано. если спецом, то зачем пушку портить? да и как это практически выполнить? не кувалдой же отшибали...

[Газ-АА 3]

Думаю, что варианты что-то поломать есть всегда

Интересным вопросом можно считать обстоятельства при которых это свершилось, решаемую задачу так сказать. Быть может обнаруженные предметы свидетельствуют о расположении поблизости некоей технической базы, ремонтных мастерских. Быть может орудие было сознательно взорвано/разорвано для демилитаризации, быть может на передовой ошиблись с силой заряда. Как оторвались эти элементы от ствола - второй вопрос. Первый вопрос - действительно ли предметы на фото принадлежат к старой пушке и являются ее неотъемлемой частью.

Я предлагал вам почистить предмет кар щеткой, на новых фото, после небольшой чистки торцевой части с номером, видно, что поверхность если и не обработана была механически, то совершенно точно деталь отливалась в форму высокой степени подготовки. Поверхность отливки весьма качественная, чтобы отливку определять как чушку/заготовку и т.д. Значит - это некий достойный качественной формы предмет. Далее. На стороне облома видно, что в нескольких местах края цилиндра чуть расходятся наружу. Значит - представленная часть не является отколотой от более длинного цилиндрического предмета, а, скорее всего, линия отлома=линия сопряжения с более крупным объектом.

Важным считаю почистить сам цилиндр. Если предмет является оторванным от пушки боковым .... не знаю как правильно его назвать.... выступом, то на боках цилиндра должны присутствовать следы от трения с деталями лафета и крепления/замыкания.

Почистите его пожалуйста хорошенько.

[alpik 0]

следы о которых Вы говорите, как явно они могут быть выражены?

как чистить, чтоб их не уничтожить? или можно чистить смело, не боясь этого?

часть боковины я чистил мет. щеткой. при внимательном рассматривании не наблюдаются следы.

правда сильно похоже на то, что бок как бы полирован или тщательно выполнен. хотя мелкие раковины присутствуют.

торец на котором нанесен номер заметно проигрывает по качеству обработки. на нем просматриваются царапины и борозды.

лафет мог быть выполнен из дерева? может какие втулки применялись?

[Давид 3]

Прикольная версия , имеет право на существование

[Mactub 0]

предмет похож на обломок крепления старой пушки той которая стреляла ядрами. отсюда и номер на торце.

[Давид 3]

про это и говорят

[Стадник А.Н. 70]

Теперь остаётся узнать калибр найденных ядер, подобрать картинку подходящей пушки и сравнить её ось качения с искомым предметом в масштабе...

Изменено 24 августа, 2010 пользователем

[Газ-АА 3]

следы о которых Вы говорите, как явно они могут быть выражены?

как чистить, чтоб их не уничтожить? или можно чистить смело, не боясь этого?

часть боковины я чистил мет. щеткой. при внимательном рассматривании не наблюдаются следы.

правда сильно похоже на то, что бок как бы полирован или тщательно выполнен. хотя мелкие раковины присутствуют.

торец на котором нанесен номер заметно проигрывает по качеству обработки. на нем просматриваются царапины и борозды.

лафет мог быть выполнен из дерева? может какие втулки применялись?

Следы износа на стенках цилиндра этого предмета могут быть еле заметны, если они там есть вообще. Выглядеть они должны как некие опоясывающие канавки/потертости, причем достаточно короткие, сантиметр-два в длину.

Чистить я думаю вполне можно тем же способом что была почищена торцевая часть с номером.

Вообще, я бы ожидал тут следующего развития темы: есть место находок, есть понятное описание предметов, значит - нужно сделать ориентировочную привязку к событиям. Когда в этой местности происходили военные конфликты с участием регулярной армии. Далее, ищем информацию о пушках того периода в сети и т.д., находим где-то информацию о точных размерах этой оси/пенечка, находим где-то в музее живую пушку/ствол и делаем обмеры этого предмета, сравниваем и приходим к каким-то выводам. Также необходимо выделить время и осмотреть все доступные стволы пушек определенного периода на наличие и характер маркировки стволов на торце этого пенечка/оси и замерить диаметр и длину аналогичной детали на живом стволе.

Как я понял рассмотрев несколько фотографий в сети: заводская маркировка наносилась на окружность дульного среза, на казенную часть и как раз на торец оси/пенечка нашего.

[Газ-АА 3]

Нашел в сети, что опознаваемый нами предмет, как я его называл пенечек и т.д., в орудийном языке называется цапфа, имеет расположение в вертлюжной части ствола, и его диаметр равен диаметру ядра для этого ствола. Еще нашел информацию что у французов в 18 веке на торце цапфы указывался вес орудия в фунтах и/или в килограммах.

[Ramires 14]

Нашел в сети, что опознаваемый нами предмет, как я его называл пенечек и т.д., в орудийном языке называется цапфа, имеет расположение в вертлюжной части ствола, и его диаметр равен диаметру ядра для этого ствола. Еще нашел информацию что у французов в 18 веке на торце цапфы указывался вес орудия в фунтах и/или в килограммах.

Но не со знаком же "№".. Номер он и есть номер.. Плюс ко всему если это остатки орудия, то возникает два вопроса:

1 Где остальные куски пушки? Они ведь должны быть там же.

2 Почему на цапфах нет кусков стенок ствола? а они просто обязаны быть, поскольку пушки отливались целиком, а не варились из частей- и цапфа и часть прилегающей стенки ствола конструктивно одно целое.

[alpik 0]

Газ-АА по предложенному Вами дальнейшему развитию темы имею следующее:

место находки ни чем не примечательно. склон , криволесье.

но практически напротив через долину (в зоне видимости) в Кавказскую находился форт “Лазаревский”. если напрямик (по птичьи) я определяю расстояние не более 2 км. я не специалист по Кавказской но знаю форт был основан в 1839 г. взят приступом и вырезан в 1840 г. в этом же году восстановлен. В 1854 г. взорван, выжжен и покинут гарнизоном…

обычное арт. вооружение того времени это горные единороги различных калибров. знаю что в данном форту точно были единороги полупудового калибра.

повторюсь что я далеко не спец по Кавказской это что наковырял в памяти с уверенной достоверностью. еще могу добавить что были случаи установки в фортах корабельных орудий но эта инфа без привязки к “Лаз. форту”.

в дополнении к Вашему направлению вот такой вопрос. Если это две цапфы, то можно ли предположить, что пушку испортили с целью не возможности ее дальнейшей эксплуатации? или эти изменения настолько незначительны, что не способны повлиять… т. е. иными словами – отбив цапфы от пушки выведена ли она из строя или этого недостаточно?

[alpik 0]

Нашел в сети, что опознаваемый нами предмет, как я его называл пенечек и т.д., в орудийном языке называется цапфа, имеет расположение в вертлюжной части ствола, и его диаметр равен диаметру ядра для этого ствола. Еще нашел информацию что у французов в 18 веке на торце цапфы указывался вес орудия в фунтах и/или в килограммах.

Но не со знаком же "№".. Номер он и есть номер.. Плюс ко всему если это остатки орудия, то возникает два вопроса:

1 Где остальные куски пушки? Они ведь должны быть там же.

2 Почему на цапфах нет кусков стенок ствола? а они просто обязаны быть, поскольку пушки отливались целиком, а не варились из частей- и цапфа и часть прилегающей стенки ствола конструктивно одно целое.

Ramires можно я к Вашим двум вопросам добавлю еще один. мне кажется он как раз будет в тему.

- на какую глубину надо закопать пушку, чтобы спрятать?

если предположить, что пушку испортили и спрятали, то согласитесь что само "тело" пушки прятали тщательней, чем ее обломки и ядра.

[Ramires 14]

Если это две цапфы, то можно ли предположить, что пушку испортили с целью не возможности ее дальнейшей эксплуатации? или эти изменения настолько незначительны, что не способны повлиять… т. е. иными словами – отбив цапфы от пушки выведена ли она из строя или этого недостаточно?

Да, пушка будет выведена из строя. Вернее, стрелять она сможет, наводиться на цель -нет. Боевая ценность такого орудия близка к 0. Восстановить возможность прицельной стрельбы можно будет только с помощью создания отдельной крупногабаритной конструкции, в которой будет закреплена пушка, так что проще будет новую пушку отлить.

Ramires можно я к Вашим двум вопросам добавлю еще один. мне кажется он как раз будет в тему.

- на какую глубину надо закопать пушку, чтобы спрятать?

если предположить, что пушку испортили и спрятали, то согласитесь что само "тело" пушки прятали тщательней, чем ее обломки и ядра.

Учитывая, что в 19 веке не было металлодетекторов, то маскировочный слой земли достаточен сантиметров в 10-20. Причем, главный вопрос не в глубине ямы, а в качестве маскировки. Однако, лично я не вижу особого смысла в закапывании уже угробленного орудия.

[alpik 0]

значит на первый ваш вопрос как вариант возможен ответ - найдена ранее. (жаль. я уж подумывал еще покопать)

по второму пока не понятно...

как Вам версия, что с этого места беспредельщики беспокоили форт. оттуда пришли ребята. стрелков половили-разогнали. оброненную при убегании пушку поломали. сказали больше так не делайте и вернулись домой в форт...

смешно но я понятия не имею на какие расстояния реально можно было вести огонь из таких орудий. и как "подручными средствами" поломать пушку, чтоб ей больше не баловались...

[Алесеев Григорий Александ 13]

и как "подручными средствами" поломать пушку, чтоб ей больше не баловались...

самым простым спосибом было заклёпывание запального отверстия на казённой части ствола, на захваченной батарее. дрели с аккумуляторами тогда не очень-то.... подрывать.... ну розочку получим в итоге, а не оторванные цапфы.

[Газ-АА 3]

Коллеги.

Поиск - занятие для людей с не ампутированным мозжечком. Хотя в земле и находится и ждет своего часа мильон мильонов вкусняшек, но, только для того чтобы наметить где искать, поисковик работает с картами, воспоминаниями, документами и т.д. А сколько труда необходимо приложить чтобы привязаться к местности измененной до неузнаваемости почти в 100% случаев. Форумы полны вопросов по определению находок. Причем, довольно часто вопросом является именно что это. Часто бывает так, что найден предмет который специалистом/тами идентифицируется однозначно. Но, его обнаружение в этом конкретном месте с привязкой к этому конкретному периоду времени попадания в грунт вызывает шквал вопросов, нестыковок и недоумений. Однако же - предмет идентифицирован однозначно и найден именно тут. Пример: недавно я встретил тему о магазине какого-то союзнического оружия найденном в Подмосковье, кажется, и отнесенном к периоду 41-42 годов. А, по высказанному мнению, в эти годы ну не должно было быть у нас этого оружия. Вот и работа для мозжечка, думать.

Как и многие, я не специалист по Кавказским войнам России. Могу лишь сказать, что эти войны не были войнами фортов/крепостей. Происходило активное движение войск, стычки, бои, вылазки и т.д. Плюс - тыловые коммуникации, линии снабжения, обслуживание войск, пункты отдыха и переформирования и т.д. Все было в движении, как и всегда. Ваша ничем не примечательная сопка, с ее склоном и криволесьем, 250 лет назад выглядела как ........ и на ней было ........ и за нее ....... ну вы понимаете меня

Свои рассуждения я строю основываясь на вашей информации о самой находке(плюс фото) и о предметах обнаруженных вместе/рядом с ней. Однако, следует отметить, что даже найденные рядом/вместе предметы, могут быть т.н. саперным сбросом, либо некоей зачисткой территории. Чтобы выстроить систему аргументации необходимо найти ответы на многие вопросы. Например:

- что было расположено вблизи/вдали от места находки в период попадания предмета в землю

- вследствие чего предмет оказался в земле

- каков характер/способ сокрытия предмета землей(обвал/наброс грунта взрывом/намеренное засыпание человеком и т.д.)

- каково происхождение углубления, в котором находился предмет при его попадании туда(окоп/воронка от снаряда/специально для сокрытия предмета/ов устроенное углубление/естественного происхождения углубление и т.д.)

- что именно за предмет найден, в каком он состоянии, упакован ли, новый он или бывший в употреблении и т.д.

Вопросов может быть очень и очень много. Работа мозжечка

Мои рассуждения лишь следуют первоначальному предположению, что этот предмет: а) часть от чего-то б) наличие выполненного гравировкой по металл номера и высокое качество формы для отливки говорит о ответственном изготовлении целого предмета в) присутствие пушечных ядер позволяет отнести предмет к теме артиллерии

Кавказ - ядра - война - оружие - орудия - номерной предмет - пушка - элемент пушки - цапфа крепления к лафету. В общих чертах - так.

Насчет "где остальные куски пушки? Они ведь должны быть там же" - а где остальные ядра, лафет, оружие канониров, их карманные деньги, шпага их командира?

Насчет "Почему на цапфах нет кусков стенок ствола ..... они просто обязаны быть .... и т.д." - это же обломок, Ramires, отломавшаяся/отколовшаяся/оторвавшаяся часть. Опять же, я не изучал и не знаю металловедение и свойства металла в изделии изготовленном методом литья в земельную форму. Но почти уверен, что если к цапфе целого орудия приложить ударного характера усилие/силу, превышающую прочность металла, то цапфа отломается. И мне представляется, что отломается она именно или почти так.

Можно ли использовать пушку без цапф - невозможно. Отделите любой орудийный ствол от лафета, от всего что позволяет пушке двигаться, изменять угол поднятия/опускания ствола и т.д., другими словами - положите орудийный ствол на грунт, что вы с ним сможете сделать? Так и пушка 18 века без цапф, только ствол.

[Газ-АА 3]

и как "подручными средствами" поломать пушку, чтоб ей больше не баловались...

самым простым спосибом было заклёпывание запального отверстия на казённой части ствола, на захваченной батарее. дрели с аккумуляторами тогда не очень-то.... подрывать.... ну розочку получим в итоге, а не оторванные цапфы.

Может быть ствол был не слишком качественным и при двойном-тройном заряде цапфы оторвало. Может быть пушку везли куда-то и она сорвалась и полетела по склону - цапфы откололись. Масса всяких предположений может быть.

Главный то вопрос - цапфы ли это? Думаю, чтобы на него ответить нужно найти где-то и осмотреть/сфотографировать орудие середины 18 века и именно его цапфы. Есть ли на них какая-либо маркировка, каковы их реальные размеры - диаметр/высота.

[Алесеев Григорий Александ 13]

Главный то вопрос - цапфы ли это? Думаю, чтобы на него ответить нужно найти где-то и осмотреть/сфотографировать орудие середины 18 века и именно его цапфы. Есть ли на них какая-либо маркировка, каковы их реальные размеры - диаметр/высота.

Москва - Кутузовский пр. Панорама "Бородинская битва" помнится там весь периметр в орудийных стволах.

С.Пб - Артмузей.

[Drey 3]

Газ-АА +1

Давно читаю.

Много "умных" мыслей.

Видел пару пушек (маленьких) с отломаной цапфой. Не всегда цапфы выдерживали стрельбы. В силу ли внутреннего брака или усталости чугуна или еще чего и банально отламывались.

Видимо это близкий к этому случай.

[alpik 0]

Газ-АА

вот результат сегодняшнего сбора инфы в заданном Вами направлении

единорог из Лаз. форта.

(с продолжением)

[alpik 0]

продолжение

ядра вынутые вместе с болванками(пока еще боюсь называть из цапфами).

[alpik 0]

далее

образцы ядер найденные в непосредственной близости от первой закладки (примерно в 5 - 6 м)

[alpik 0]

ну и последнее из сегодняшнего доклада.

при очередном внимательном рассмотрении болванок на предмет следов от лафета выявлены сколы от ударов с одной стороны (не по круг) на каждой болванке. судя по расположению от номера били сверху. я попробовал постучать по болванке ядром. получаются очень похожие сколы. следов от лафета на болванках к сожалению нет...

[alpik 0]

по вопросу №2 Ramires

поработал и в этом направлении. смотрите сами вот так отрываются цапфы от пушек и сколы все же присутствуют. хотя возможно и в недостаточном для Вас количестве.

[Ramires 14]

поработал и в этом направлении. смотрите сами вот так отрываются цапфы от пушек и сколы все же присутствуют

Вы экспериментировали с музейными экспонатами?

На самом деле я не рассматривал вариант откола ударом цапф с пушки, а писал о разрушении ее с помощью подрыва изнутри порохом. Посмотрите пожалуйста на форму скола на пушках и на предполагаемых цапфах. там тоже полукруглая форма скола?

[Давид 3]

ну что ж , я думаю версия Газ-АА самая вероятная

[Лежаков 15]

Надо искать дудку!!!!

[alpik 0]

Ramires

нет пока еще ни ходил в музей. пушка стоит на "вечной стоянке" в одном из сквериков. ранее (лет 35 - 40 назад) валялась на территории лесничества с еще одной подобной. история второй мне не ведома. видел эту пушку, что называется миллион раз и в лесничестве и в скверике. где мои глаза были??? только теперь после того как Газ-АА носом ткнул увидел, что у нее цапфу отбиты... до этого блин, вообще ни каких изъянов в ней не замечал.... как у классика про соринку в глазу...

незначительный скол на болванке что без номера. впрочем и на номерной подобный этому сколу присутствует...

я не правильно понял. просто у меня в уме сразу вариант механического наружного откола был. про подрыв изнутри да же не думал.

по этому и Ваш вопрос в этом направлении воспринял...

это просто на фотах так получилось. на самом деле места сколов круглые. по штангелю посмотрите - понятней будет. болванки то же круглого сечения.

[Ramires 14]

alpik Я исходил вот из этого предположения:

Быть может орудие было сознательно взорвано/разорвано для демилитаризации, быть может на передовой ошиблись с силой заряда.

Уничтожение пушек выстрелом чрезмерно большим заряда пороха действительно практиковалось.

[Алесеев Григорий Александ 13]

Вот в чём вопрос... если это цапфа, то должно быть как минимум два варианта - тот, что есть и БРОНЗОВЫЕ.

Пока народ находит только чугун, что плохо вяжется с уничтожением ствола увеличенным зарядом, но вполне подходит под срыв при выстреле - по кол-ву чугуна - мы ж всегда ого-го! А вот по качеству литья...

Да... цапфы были литые сразу и приварные (но это значительно раньше), была собственная российская технология обтачивания цапф до "идиального" цилиндра прямо на стволе - внедрённая А.К.Нартовым в первой половине 18 века.