Опубликовано: 26 июля, 2010 Tak i zametsatelnyii predmet! 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 июля, 2010 00 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 июля, 2010 ....а на пуле есть следы от двух кернов?? Да по заводу там все.. С одной стороны четко кернение видно. Пуля была чуть заглублена! Если совместить по кернам, то пуля изначально выступала чуть сильнее (~на 1мм). в уникальности девайса изначально сомнений никаких небыло, вопрос оставался в том кто фактический производитель патрона завод или арсенал по технологическим следам крепления пули выходит действительно что ППЗ т.ч. еще одна страница отечественного монолитостроения приоткрыта, спасибо! 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 августа, 2010 2ales А пули MAS под рукой нет? Всмысле приложить рядом и сравнить с обсуждаемым артефактом.... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 августа, 2010 Я не припомню монолитных пуль МАС, а такие были?! 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 августа, 2010 Нет, MAS нету. Длинна ~32,2мм. Наверное это ЛПС 20х годов... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 августа, 2010 У MAS-а томпаковые трассеры очень сходны по форме. Ну бронебойки тоже снаружи томпаковые, но у них цилиндрическая часть тела пули более короткая. Кто знает может были и чисто томпаковые.... Правда MAS-ы несколько другого временного периода... В любом случае не очень понятна атрибуция данного артефакта как обр. 1905... Гильза 22-го и нах спрашивается огород городить при наличии пули Л По массе на Д не тянет, ну и томпак в 20-е годы для РФ непозволительная роскошь... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 августа, 2010 Читал что в июне 1923 года Дзержинскому были предоставлены документы от ГУ военной промышленности о состоянии на 1923 год. Упоминалось там и о данном патроне. Что мол в период с 1922 по 23гг был разработан патрон с томпаковой пулей, как ничем не уступающий патрону с пулей в мельхиоровой оболочке, и позволявший, при остром дефиците свинца, производить практически непрерывное производство пуль. Указывалось что делали данные пули методом "цельной штамповки"... ИМХО понятно что и томпак не такой уж дешёвый. Это уже другой вопрос, но что было то и использовали... Время "стрёмное"... Республика в окружении врагов... того гляди опять "начнётся"... Потом переснарядили оставшиеся патроны в холостяки или отстреляли и все дела... И нету их... Так что "обр.1905г" пока отменяется... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 августа, 2010 Читал что в июне 1923 года Дзержинскому были предоставлены... А конкретнее можно, где читали и/или где писали? Касательно же цельнотомпаковых пуль из эконочиеских соображений - верится с трудом. Томпак (90% меди и 10% цинка) обходится дороже свинца. Цельная пуля и по нынешним временам обходится как стоимость одного патрона целиком. Экономично, это, когда что-то заменяют чем-то другим. более дешевым. По этой теме (цельнотомпаковых пуль), например, в книге Благонравова и Гуревича "Боеприпасы стрелкового вооружения" 1932 года, приводятся иные размышления экспертов. Та же пуля D французская тут описывается не как экономическое решение, а как компромисс между наступательной и оборонительной доктринами. Замена тупоконечной тяжелой на более легкую остроконечную пулю позволило улучшить ряд характеристик, но уменьшилась поперечная нагрузка, что сказалось на потере скорости на дальних дистанциях. Не исключено, что и эта пуля была поиском "золотой середины" между "короткими и легкими" и тяжелыми дальнобойными пулями. Кастельно же тезиса о потери месторождений свинца, мне сдается, что потерять проще месторождения меди. чем свинца: Известно около 250 минералов меди, но только 20 из них имеют промышленное значение. Главные рудные минералы меди – это халькозин ( халькоцит) или медный блеск Cu2S(79,8% меди), халькопирит или медный колчедан CuFeS2 (30% меди), который, по оценкам, составляет около 50% всех месторождений этого элемента, борнит Cu5FeS4 (52-65% меди), ковеллин CuS (64,4% меди). Медь встречается в земной коре главным образом в виде комплексных соединений, содержащих, кроме меди, свинец, цинк, сурьму, мышьяк, золото и серебро. К Р. м. цветных металлов относятся месторождения меди, свинца и цинка, кобальта, никеля, сурьмы. Запасы металлов в наиболее крупных из них достигают от десятков до сотен млн. т, при обычном содержании металлов в руде — единицы процентов. Значительное количество медной руды получают из стратиформных месторождений медистых песчаников и сланцев, к которым принадлежат в СССР — Джезказган в Казахстане, Удокан в Сибири; за рубежом — месторождения Южной Африки, Польши и др. Крупным источником служат также гидротермальные штокверки так называемых медно-порфировых руд (Коунрад в Казахстане, Алмалык в Узбекистане, Каджаран в Армении, серия месторождений Кордильер и Анд в пределах Канады, США, Чили, Боливии). Медь добывается также из вулканогенных колчеданных (Урал в СССР, Испания, Турция, ФРГ и др.) и гидротермальных жильных месторождений (Зангезур в Армянской ССР, Бьютт в США и др.). Существенное количество этого металла извлекается при разработке магматических сульфидных медно-никелевых месторождений Норильского рудного района и Печенги в СССР, Садбери в Канаде. Свинец и цинк в природе встречаются обычно совместно в составе полиметаллических руд. Крупную роль среди них играют стратиформные пластообразные месторождения в карбонатных породах, к которым принадлежат Жайрем и Миргалимсай в Казахстане, Миссисипской долины свинцово-цинковые месторождения США, месторождения Верхней Силезии в Польше и др. Кроме того, свинцово-цинковую руду получают из вулканогенных колчеданных (Рудный Алтай в СССР, Маунт-Айза в Австралии и др.), гидротермальных метасоматических месторождений в карбонатных породах (Дальнегорское на Дальнем Востоке, Горевское в Енисейском кряже СССР; за рубежом — в США, Мексике, Югославии и др.), гидротермальных жильных месторождений (в СССР — Садон на Кавказе; за рубежом — в США, Австралии, Чехословакии, ГДР и др.). Главная масса кобальта и никеля добывается из магматических сульфидных медно-никелевых месторождений (Норильск, Печенга в СССР, Садбери, Томпсон в Канаде), а также из месторождений выветривания силикатного состава, известных на Южном Урале, на Кубе, в Бразилии, Новой Каледонии и др. (см. Кобальтовые руды и Никелевые руды). Все месторождения сурьмяных руд относятся к гидротермальным пластовым (Кадамджай и др. в Средней Азии СССР, в КНР) и жильным (Саралах в Якутии и др.). Т.е. свинца в принципе больше, чем меди, и потерять ее легче. UPD: для сравнения, на сегодняшний день на LME соотношение цен на медь и свинец примерно таково: Свинец - 2175$ за тонну Медь – 6800-7500$ за тонну Почувствуйте разницу, что называется. В 20-е годы цены были иными, но разрыв в ценах на это сырье всегда был большим. Так что наладить валовое производство томпаковых пуль на замену валовой Лки, который обойдутся в 3,5 раза дороже верится с трудом. Брильянтов Короны не хватило бы 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 августа, 2010 Ага тоже кой чаво почитал.. Автор (не буду пинать его истерзаную тушку) как раз ссылается на начало 20-х когда решили искать замену дефицитному мельхиору И как результат появление в конце 20-х Л-ки в биметалле из какой то там малоуглеродистой горячекатанной стали. Эксперименты же с объединением Л-ки и Д это гораздо более поздний период. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 августа, 2010 И как результат появление в конце 20-х Л-ки в биметалле из какой то там малоуглеродистой горячекатанной стали. пуля со стальной, плакированной томпаком оболочкой, это не цельно томпаковая пуля. Это, как говорится, совсем другие деньги и обойдется дешевле, чем мельхиор. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 августа, 2010 Думаю, стоимость тут не причем. Считать бабки при перспективе потерять все из за нехватки свинца...!? В экстренных ситуациях такой подход (томпак-пуля) видится вполне уместным. Другое вопрос, сколько раз пришлось прибегнуть к выпуску этих заменителей Л-ок? Возможно и вовсе не пришлось! Разработали, выпустили пробные партии, отписались, мол, разработали и в случае чего готовы производить... Kugel Я так понимаю, Дзержинскому нах не нужны были вес, длинна пули? По обр.1905г напомню, что писалось на правах шутки 23го, а распуливал по всеобщей заинтересованности 24го.... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 августа, 2010 ales... упс.. теперь разобрался! Но пулька всё равно зачётная!!! 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 августа, 2010 Документ: сводка председателя ГУ военпрома. Отправлена Дзержинскому, как члену ЦК РКП(б) по обороне, с информацией о общем состоянии военной промышленности к 1923 году. Посвящена состоянию заводов производящих ручную стрелковку, пулемётов, патронов, орудий, пороха, самолётов. И выводы. (РГАСПИ. Ф. 76. Оп. 2. и т.д.) Я все твои аргументы полностью одобряю. Я же не спорю о том как должно быть, я даю некое объяснение как было. У тебя же нет объяснения что это за пуля Есть только здравое экономическое понимание невозможности её существования. Целиком и полностью за! Но пуля-то (патрон) имеются. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 августа, 2010 .....Написано было так: "..позволявший, при остром дефиците свинца, производить практически непрерывное производство пуль..." Ну кто тут спорит что одно другого дороже или дешевле... Ну не было свинца, хоть ты тресни, в какой-то период. Нашли альтернативу. Совершенно согласен. ...Если для окончательной победы над многоголовой гидрой контрреволюции необходимо изготавливать пули из изъятых у буржуации ценностей - это нужно сделать! В период продолжающейся борьбы, вредительство архинедопустимо, в том числе и в виде отговорок отдельных товарищей на отсутствие сырья для изготовления компонентов боеприпасов. Все на борьбу с патронным голодом, товарищи!!! 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 августа, 2010 позволю я следующее замечание - основное преимущество монолитных пуль не в цене их материала, а в технологичности их изготовления, видимо в данном случае вопрос ставился не сколько о замене одного материала другим, а о максимальной производительности завода/линии ... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 августа, 2010 ... к вопросу о способе производства – имеющиеся следы на пуле характерны для рубки из прутка с последующей пластической деформацией (штамповкой) ... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 августа, 2010 (изменено) ... Изменено 19 августа, 2010 пользователем 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 августа, 2010 Сдаётся мне, что рассматриваемая пуля является протянутой и обрубленной француженкой D. Для скорейшего увеличения объёма пр-ва патронов запросто могли брать пули от излишков французских патронов. Не удивлюсь, если найдутся патроны и с протянутыми немецкими пулями S... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 августа, 2010 Сдаётся мне, что рассматриваемая пуля является протянутой и обрубленной француженкой D. Для скорейшего увеличения объёма пр-ва патронов запросто могли брать пули от излишков французских патронов. Не удивлюсь, если найдутся патроны и с протянутыми немецкими пулями S... Ну, я для этого и нарисовал эту картинку с красненьким контуром 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 августа, 2010 Теперь касательно однокомпонентных пуль, изготовленных методом штамповки. Такие испытания были и в 35, 36, 38, 39, 40-м годах... Вкратце, результаты таковы: - траектория лучшего варианта практически сопрягалась с траекторией пули Л до дальности 800 м. Далее не сопрягалась. - по рассеиванию, такая пуля была равноценна до 1200 метров пуле Л, а дальше худший показатель. Все другие образцы цельнометаллических пуль давали значительно худшие результаты по сравнению с валовой легкой пулей, а кучность боя уступала в 1,5-2 раза пуле Л. Все эти пули имели относительно сложную для массового изготовления форму, из-за чего не удавалось изготавливать на автомате и только с применением токарных станков удалось добиться требуемой формы, что не позволяло обеспечить необходимую производительность. (Речь идет о штамповке не в 22 году, а в конце 30-х и до 50-х). Причем что характерно, с 35 года никто уже не задумывался о цельнотомпаковой пуле. разрабатывалась цельнометаллические пули из различных металлов и сплавов. Дураки, видимо не смогли оценить технологичность задумки 22 года. Так и загнулась в начале 50-х годов идея. Задумка хорошая, но не по зубам массовому производству. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 августа, 2010 Ну, я для этого и нарисовал эту картинку с красненьким контуром Контур не надо было опускать. Вершинка и оживало не затрагивались при переделке. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 августа, 2010 Я выравнял их по местоположению каннелюры. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 ноября, 2010 Да по заводу там все.. С одной стороны четко кернение видно. Пуля была чуть заглублена! Если совместить по кернам, то пуля изначально выступала чуть сильнее (~на 1мм). ales а вот этому новодельному чертежу она соответствует? 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 ноября, 2010 вот еще одна интересная фота в тему раннего Подольского патронного завода 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 ноября, 2010 переиспользование стреляных гильз тульского завода подольским? 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 ноября, 2010 Только подольских тульским.... набить выпуклую маркировку потом сложнее.... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 ноября, 2010 встречалось в литературе упоминание что ППЗ в начале 20х поставлял готовые гильзы для Тульского патронного завода 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 ноября, 2010 ---поставлял готовые гильзы для Тульского патронного завода--- Если это она, то, способ клеймения выбран скажем так, весьма неординарный. Такие гильзы клеймить повторно на ТПЗ либо руками, либо, если автоматически, то новый штамп может попасть на старый и будет не читаем. Если штамп таким и был задуман, перевернутым и впукло-выпуклым... то оно плохо вписывается в здравый смысл. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 ноября, 2010 предполагаю что символ Т били поверх имеющегося выпуклого клейма ППЗ_20 уже на Тульском патронном заводе 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
