Опубликовано: 9 ноября, 2010 Так...начнем по прядку.... насчет этикетов...и на таких и на других укупорках. Wurfkorper LP 358 (в германских документах такой модели нет есть "Brizanzkorper f.LP",но она очень хорошо известна в интернете под индексом 358). Kampfpistole-это нарезной пистолет и хотя теоретически стрельба с данным вкладышем была из него возможна,само оружие не предназначалось для стрельбы данным видом боеприпаса. Sturmpistole- совсем другое дело....т.к представлял из себя обычную ракетницу снабженную плечевым упором,в дальнейшем и прицельным приспособлением... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 ноября, 2010 (изменено) Если сами немцы идентифицируют этот боеприпас как Wurfkorper 358... , то как говориться "в студию" документ с упоминанием "Brizanzkorper f.LP"... Далее... Не буду сейчас вдаваться в сложные объяснения по производителям и периодам выпуска данных боеприпасов (ищущий да обрящет...). Суть заключаеться в том, что данный боеприпас: Wurfkorper 358 (а в этом контексте имеется ввиду приспособление для отстрела из Sturmpistole), в своем первоначальном виде был задуман для отстрела "банок" гранат Stielhandgranaten – 24 и Nebelhandgranate 39 (патент D 82253 Deutschen Waffen und Munitionfabriken A.G. , Marz 1940). Но, в связи с тем, что производство данного боеприпаса было достаточно дорогостоящим (практически полностью из алюминиевого сплава) а применение не унифицированным ( кроме Stielhandgranaten – 24 и Nebelhandgranate 39 ) , существовали Eihandgranaten 39 (ну и в последующем Nebeleihandgranate – 42), боеприпас был "модернизирован" и получил название Wurfkorper 358 nА. nА (neue Ausfurung) - не путать с neue Art... Wurfkorper 358 nА Изменено 9 ноября, 2010 пользователем 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 ноября, 2010 Для отстрела этого боеприпаса все также была необходима гильза, которая вкладывалась в Leuchtpistole /Sturmpistole с казенной части. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 ноября, 2010 Если сами немцы идентифицируют этот боеприпас как Wurfkorper 358-можно документ в студию????? Насчет того что на вашем снимке изображена Wurfkorper 358 в корне не верно...хотя каждый верит в то что он верит 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 ноября, 2010 В результате применения в войсках Wurfkorper 358/Wurfkorper 358 nA ,был выявлен ряд недостатков основным из которых была необходимость применения гильзы, вкладываемой с казенной части для производства выстрела. В результате доработок появилась Wurfkorper 361 и ее последующие модификации не требующие применения специальной гильзы для отстрела. Вот, как-то так... Wurfkorper 361 LP / Wurfkorper 361 LP (Typ Holzstiel mit Zundsatz im Boden) 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 ноября, 2010 я верю ярлыкам на ящиках с боеприпасами..... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 ноября, 2010 (изменено) Если сами немцы идентифицируют этот боеприпас как Wurfkorper 358-можно документ в студию?????Насчет того что на вашем снимке изображена Wurfkorper 358 в корне не верно...хотя каждый верит в то что он верит Ну, где сами немцы идентифицируют этот боеприпас как Wurfkorper 358, "документ" в студии уже был в постах выше... Леший, я очень уважаю Ваше мнение и Вы это знаете... Это выяснение длиться уже не первый раз. Мы в начале разговора проговорили об ошибках/неточностях в трудах достаточно уважаемых авторов. Поэтому своей целью ставлю докопаться до истины, если она существует... Что это за источник/автор? PS Имел ввиду первую картинку, т.к. вторая - это рабочий чертеж, а известно каждому проектировщику, что рабочие названия как правило ничего общего с реальными не имеют... Изменено 9 ноября, 2010 пользователем 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 ноября, 2010 я верю ярлыкам на ящиках с боеприпасами..... А вот я не верю... ибо в чем разница скажем между укупоркой для Wurfkorper 358 и Wurfkorper 361? Если на них на обоих написано "16 Wurfkorper LP" ... Или скажем по большому счету чем отличается ящик из под "16 Wurfkorper LP" от ящика для 15-ти Stielhandgranaten 24 кроме набивки трафаретом и бумажных наклеек? Повторное применение исключено? 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 ноября, 2010 истина где-то рядом 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 ноября, 2010 я верю ярлыкам на ящиках с боеприпасами..... А вот я не верю... ибо в чем разница скажем между укупоркой для Wurfkorper 358 и Wurfkorper 361? Если на них на обоих написано "16 Wurfkorper LP" ... Или скажем по большому счету чем отличается ящик из под "16 Wurfkorper LP" от ящика для 15-ти Stielhandgranaten 24 кроме набивки трафаретом и бумажных наклеек? Повторное применение исключено? Я не могу сказать в чем различие между укупорками 358 и 361...Я не видел укупорки на 358.Но я видел ярлык с надписью Wurfkorper 361 и т.д на ящике где лежали трубки один в один с вашем изображением на фото..... ящик от палок для яиц и колотухами отличается вставкой.....Взаимозаменяемость возможна,только написано что будет...? Ну и так к слову.....всего было 7 разновидностей данных палок 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября, 2010 истина где-то рядом А вот с этой картинкой согласен полностью, в отличии от предыдущей. Причем заметьте на обоих картинках девайсы названы: WK 361 первая модификация/тип А, хотя отображают два разных девайса... первая картинка с ошибкой... Основное отличие Wurfkorper LP 358/358 nA от Wurfkorper LP 361(с ее вариантами) заключается в том, что для отстрела WK 358/358 nA была необходима специальная гильза вставляемая в ствол Leuchtpistole/Sturmpistole. А для отстрела WK 361 и ее разновидностей такой гильзы не требовалось. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября, 2010 Уважаемый ZuS-40 скажите,где кроме книги страницы из которой вы выложили, данная гетинаксовая палка названа Wurfkorper 358na? 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября, 2010 Уважаемый ZuS-40 скажите,где кроме книги страницы из которой вы выложили, данная гетинаксовая палка названа Wurfkorper 358na? Книга страницы из котороя я выкладывал "Deutsce Leucht-und Signalmunition bis 1945", Dr.Lorenz Scheit, 2008. является единственным на сегодняшний день доступным и наиболее полным исследованием на тему боеприпасов для сигнальных пистолетов. В ее составлении принимал участие интернациональный и достаточно известный в кругах коллекционеров сигнального оружия состав экспертов: Dr. B. Baumgarten (D), B. Woodin -Laboratory (USA), Dr. P. Regenstreif (, T. Odemark (N), Dr. G. Sturgess (GB). Существует еще одно доступное издание выпущенное ранее "Deutsche leuchtpistolenmunition im kaliber 4" , Horst Thielborger., но там тема гранат освещена поверхностно. ...Про американцев говорить вообще не имеет смысла, они до сих пор в своих публикациях приводят схему этого боеприпаса из донесения турецкой резидентуры за 1943 г (в этом году они узнали о существовании этих боеприпасов?), со всеми неточностями... В СССР и России каких-то более менее достойных публикаций на эту тему я вообще не знаю. Поэтому я считаю основными носителями информации именно немцев, даже если они допускают неточности. Про отдельные блуждающие с сайта на сайт картинки с безответственными коментами также говорить не приходиться. У Вас есть еще какой-то источник которому можно доверять? 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября, 2010 у меня есть.....есть даже то (образцы), что почему-то не вошло в данную авторитетную книгу. Вторая книга,кстати,тоже есть.... Я вам представил фото написанные по-немецки (есть более авторитетное,для меня, издание нежели продукт выпущенный интернациональной бригадой),к тому же там (в другом издании) палок описано 7 видов....В авторитетной книге их почему-то нет. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября, 2010 Я бы посоветовал перевести вам текст германского военного ведомства по боеприпасам которое относится к пресловутой гетинаксовой палке Wurfkorper 358na на стр.105 (внизу) и стр.106....будете весьма удивлены 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября, 2010 Вот отсюда. Anderung der Benennung des Wurfkorpers 358 LP (neue Ausfuhrung) mit Eihandgranatenkopf in WK 361 LP. перевод:Изменение наименования Wurfkorpers 358 LP (нового исполнения) с яйцевидной ручной гранатой в WK 361 LP. Вот так интернациональная бригада пишет историю пистолетных гранат...книги надо читать..... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября, 2010 у меня есть.....есть даже то (образцы), что почему-то не вошло в данную авторитетную книгу. Вторая книга,кстати,тоже есть.... Я вам представил фото написанные по-немецки (есть более авторитетное,для меня, издание нежели продукт выпущенный интернациональной бригадой),к тому же там (в другом издании) палок описано 7 видов....В авторитетной книге их почему-то нет. Так что за издание, если не секрет? 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября, 2010 Вот отсюда.Anderung der Benennung des Wurfkorpers 358 LP (neue Ausfuhrung) mit Eihandgranatenkopf in WK 361 LP. перевод:Изменение наименования Wurfkorpers 358 LP (нового исполнения) с яйцевидной ручной гранатой в WK 361 LP. Вот так интернациональная бригада пишет историю пистолетных гранат...книги надо читать..... Чтобы такое прочесть, нужно сначала найти... будем искать. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября, 2010 Не секрет: выпускался такой журнал "Waffen-Revue" Насчет того что надо прочесть,так в интернациональной книге это и написано...страницы я вам дал....переводите. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 ноября, 2010 Еще раз об ошибках... Я не собираюсь в этом обсуждении выступать адвокатом Лоренца Шайта. Но придавать фатальность некоторым небрежностям и неточностям в его книге также не хотелось бы. Итак страница 195. Здесь речь идет об укупорках/переносках для WK 361 LP, и представленны фото этих самых укупорок, слева со вставками, по центру внешний вид, а справа вставка отдельно. Слева в переноске WK 358 nA, справа во вставке WK 361. С одной стороны противоречие, а с другой стороны здесь речь идет о переносках, а не о их содержимом. Притом, что ящик по центру вообще возможно от колотушек (полная идентичность, различие только в маркировке краской). И таких небрежностей в книге действительно много. Поэтому я и задал Вам вполне конкретный вопрос: Есть ли еще доступный источник/издание заслуживающее доверие про WK LP? Если есть, кто автор, где и когда опубликовано? А то получится, что в обсуждении мы придем к разбору книжки Лоренца... интерпретируя его ошибки в соответствии со своими убеждениями. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 ноября, 2010 уважающий себя автор никогда не выставит WK 361 LP.nA в комплекте с гильзой. да и про WK 358 nA там не слова. на сем заканчиваю диспут..... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 ноября, 2010 (изменено) Написал письмо Вольфгангу Керну вот такого содержания. "Guten Tag, Herr Kern! Ich entschuldige mich für den Deutschen. Ich zu Ihnen habe eine Frage. Im Buch ("Deutsce Leucht-und Signalmunition bis 1945", Dr.Lorenz Scheit, 2008.) gibt es die Beschreibung der Munition «Wurfkorper LP 358 nA (neue Ausfurung)». Bei uns in Russland ist der Streit über die Existenz der Modifikation der Granate «Wurfkorper LP 358 nA» entstanden. Man wollte bei Ihnen erkennen, ob solche Modifikation existierte oder es ist der Fehler des Autors. Bei uns ist es diese Munition üblich, die Granate «Wurfkorper LP 361» zu nennen. Oder es ist der Fehler? Wie es richtig ist? Ist im Voraus dankbar. Das Foto aus dem Buch füge ich bei Mit freundlichen Grüßen Nikolay " Если мои вопросы не полны или не корректны, вносите предложения - буду делать уточнения. Перевод: "Господин Керн Извиняюсь за свой немецкий. У меня к Вам есть вопрос. В книге ("Deutsce Leucht-und Signalmunition bis 1945", Dr.Lorenz Scheit, 2008.) есть описание боеприпаса «Wurfkorper LP 358 nA (neue Ausfurung)». У нас в России возник спор о существовании модификации гранаты «Wurfkorper LP 358 nA». Хотелось узнать у Вас, существовала ли такая модификация или это ошибка автора. У нас этот боеприпас принято называть граната «Wurfkorper LP 361». Или это ошибка? Как правильно? Заранее благодарен. Фото из книги прилагаю" Изменено 12 ноября, 2010 пользователем 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 ноября, 2010 уважающий себя автор никогда не выставит WK 361 LP.nA в комплекте с гильзой.да и про WK 358 nA там не слова. на сем заканчиваю диспут..... К слову сказать каждый автор подобных исследований имеет право на ошибку... и поправить его может только автор осуществивший подобное (достаточно трудоемкое) исследование... с предоставлением неоспоримых контраргументов. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 ноября, 2010 Пришел ответ. Мой вопрос Вольфганг Керн переадресовал Лоренцу Шайту, посчитал видимо, что так более корректно. Ответ Лоренца Шайта. WK 358 LP n.A. = WK 361 early version "Guten Abend Herr (мне короче) ich habe Ihre Anfrage bezüglich der Bezeichnung WK 358 LP n.A. und WK 361 LP bekommen und möchte versuchen diese Frage zu beantworten. Nachdem der WK 358 LP entwickelt worden war, stand fest, dass dieser Wurfkörper keine ausreichend guten Flugeingenschaften hatte und es wurden Versuche zur Verbesserung dieses Wurfkörpers durchgeführt. Die ersten Veränderungen zeigten einen schmaleren Aufsatz zum Aufschrauben einer Eierhandgranate. Diese erste Weiterentwicklung wurde in einem Entwicklungsbericht als WK 358 LP n.A. bezeichnet und später in allen nachfolgenden Berichten als WK 361 bezeichnet. Die Namensgebung hatte sich im Verlauf bei dem gleichen Wurfkörper geändert, somit handelt es sich bei dem WK 358 n.A. auch um den gleichen Wurfkörper WK 361 für die Einschubhülse, da sich hier nur die Nomenklatur verändert hatte. Alle folgenden Wurfkörper wurden WK 361 LP genannt, auch jene, welche ohne Einschubhülse verschossen wurden, obgleich es auch hier Weiterentwicklungen gab (Metallstiel, Bakelitstiel, Holzstiel, etc.). Die Weiterentwicklungen der WK 361 LP wurden dann auch später als WK 361 LP n.A. bezeichnet. Die Nomenklatur verläuft in den vorliegenden Dokumenten nicht immer einheitlich und stringend, was für Verwirrung sorgen kann. Man kann den Wurfkörper sowohl als WK 358 n.A. , als auch als WK 361 LP (diese Bezeichnung wird weitläufiger verwendet) bezeichnen, beides ist richtig, man muss nur aufpassen, dass man die frühe technische Version nicht mit den spaeten Versionen verwechselt. Gleiches Problem ! Eine ähnliche Entwicklung der unterschiedlichen Nomenklatur findet man bei der Sprenggranatpatrone ZZ (Seite 116 unten links). Das gleiche Wurfkörpermodell wurde in den Dokumenten insgesamt 7 mal unterschiedlich bezeichnet. Die Nomeklatur änderte sich bei dem gleichen Modell über die Zeit von Oktober 1943 bis August 1944. Welche Bezeichnung ist nun die richtige, die erste oder die Letzte ? 1.) Oktober 1943 = Wurfgranate 326 LP mit Zeitzünder 2.) Wurfgranatpatrone 326 LP Pz 3.) Wurfkörper 326 LP Pz 4.) Sprenggranatpatrone 326 LP mit Zeitzünder 5.) ab 1944 = 2,6 cm Sprenggranatpatrone LP mit Zeitzünder 6.) 2,6 cm Sprenggranatpatrone PZ 7.) August 1944 2,6 cm Sprengranatpatrone LP Ich hoffe, dass ich Ihre Frage damit ausreichend beantworten konnte. Mit freundlichem Sammlergruß Ihr Lorenz Scheit" Вот спорили с Уважаемым Лешим получается об одном и том же... и получается оба были по своему правы. Кому интересно перевод выложу завтра, сегодня что-то уже ... ну типа поздно 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 ноября, 2010 Die ersten Veränderungen zeigten einen schmaleren Aufsatz zum Aufschrauben einer Eierhandgranate. Diese erste Weiterentwicklung wurde in einem Entwicklungsbericht als WK 358 LP n.A. bezeichnet und später in allen nachfolgenden Berichten als WK 361 bezeichnet. Вот на этот отчётик бы глянуть - и спору конец, а кто спорил - молодец. =D> 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 ноября, 2010 Die ersten Veränderungen zeigten einen schmaleren Aufsatz zum Aufschrauben einer Eierhandgranate. Diese erste Weiterentwicklung wurde in einem Entwicklungsbericht als WK 358 LP n.A. bezeichnet und später in allen nachfolgenden Berichten als WK 361 bezeichnet. Вот на этот отчётик бы глянуть - и спору конец, а кто спорил - молодец. =D> Попробую запросить, самому интересно. А спору и так конец, с одной стороны что-то стало понятней, а с другой стороны вопросов возникло больше... ТЕМА НЕ РАСКРЫТА полностью по боеприпасам к сигнальным пистолетам. Вот и у немецких товарищей, как выясняется инфа не лежит на поверхности - рыть приходиться... в архивах... но у них и возможностей поболее. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 ноября, 2010 Die ersten Veränderungen zeigten einen schmaleren Aufsatz zum Aufschrauben einer Eierhandgranate. Diese erste Weiterentwicklung wurde in einem Entwicklungsbericht als WK 358 LP n.A. bezeichnet und später in allen nachfolgenden Berichten als WK 361 bezeichnet. Вот на этот отчётик бы глянуть - и спору конец, а кто спорил - молодец. =D> Мне почему-то кажется,что мы не увидим данного отчета 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 ноября, 2010 Die ersten Veränderungen zeigten einen schmaleren Aufsatz zum Aufschrauben einer Eierhandgranate. Diese erste Weiterentwicklung wurde in einem Entwicklungsbericht als WK 358 LP n.A. bezeichnet und später in allen nachfolgenden Berichten als WK 361 bezeichnet. Вот на этот отчётик бы глянуть - и спору конец, а кто спорил - молодец. =D> Мне почему-то кажется,что мы не увидим данного отчета Это допинг? :-) 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 ноября, 2010 Это факт 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 ноября, 2010 Попытка - не пытка. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
