Власовцы

[Pionier 0]

Во всех войнах у России были преимущества по этим трем ресурсам-поэтому можно было "спасовать" по управлению. Ну будь страна размером и численностью с Францию, ну не сделал бы Кутузов ничего

Да что вы? А возьмите Испанию. Наполеон практически всю ее территорию "завоевал", но вот ключики от городов ему на подушечках не преносили (как в европах), бо герилья - народная война. Так он и ничего не смог поделать, хотя держал там коллосальную армию (с гвардией).

Я досконально не в курсе про Испанию...но знаю одно: Наполеон спотыкнулся не об Испанию...даже если там где-то были не города, а провинции бунтующие...положение в Испании не влияло на общее ведение дел, тем более зима в Испании- не зима в России.

В России Наполеон спотыкнулся об российскую армию (он не выиграл НИ ОДНОГО сражения) и народное сопротивление. А также решимость русского народа (от крепостного до императора) вышвырнуть его вон. Все остальное (зима там, вши злые русские и пр...) - херня-с.

давайте для начала приведите мне данные по сражениям и кто конкретно победил в них за эту войну и потом поговорим.

а решимость императора была Москву не сдавать , у Кутузова решимость была другая он поэтому взял все на себя и выиграл, а победителей не судят...так что решимость была у каждого своя.

Зима, вши -согласен она не причем (они в равном долбали обе армии), а вот длиннющие коммуникации оставленные без присмотра-причем, как равно и взятие Москвы, не имевшее смысла.

[Pionier 0]

Pionier

Ну если превосходство в ресурсах было за Россией - то тогда тупые кретины те, кто сюда лезет.

Но нюанс в том, что нихрена превосходства в ресурсах не было - дело-то в том, что к нам лезут отнюдь не тупые кретины, а хорошо умеющие считать европейцы. Всякий раз они все тщательно просчитывают - а лезут сюда они токо в составе коалиций нескольких стран - а в случае с Наполеоном и Гитлером =- это практически ВСЯ ЕВРОПА.

Так вот и сравнивать стоит не Францию и Россию или Германию и СССР, а фактический состав участников.

В данной версии не вижу главного- политика или другими словами эмоции, которые губили множество стран за историю. Кто говорил "не воюйте на два фронта!" Гинденбург? Гитлер не послушал-результат, да и вообще он не правильно сделал ставку на блиц.

И тут картинка по ресурсам волшебно меняется.

Гитлер-то хоть без швейцарцев и португальцев обошелся...Или португальцы таки были?

И тут еще не только армию надо считать - но и всех тех, кто эту армию кормит, вооружает и одевает.

Превосходство России в ресурсах - миф.

Ресурсы как и слова из песни -не выкинешь...не былоб возможности отбежать на 2000 верст от границы - кирдык, потому как нужно было время собрать народ и кинуть в мясорубку, не былоб куда отвезти заводы и воткнуть их, не былоб людей которых кинули лабать на эти заводы...но история не терпит сослагательных наклонений, как получилось-так получилось.

В данной версии не вижу главного- политика или другими словами эмоции, которые губили множество стран за историю. Кто говорил "не воюйте на два фронта!" Гинденбург? Гитлер не послушал-результат, да и вообще он не правильно сделал ставку на блиц.

[Pionier 0]

Да, и по территориям. В 1940 году Франция капитулировала (сильнейшая армия в европе, плюс англичане), когда и отступать было много куда, да и значительные силы имелись. Но зачем им это - это ж не варвары какие, а цивилизованные европейцы. К слову сказать, в Париже как рестораны и публичные дома работали до прихода немцев, так и при них не закрывались. Так чего напрягаться то. Это к вопросу о приспособленчестве.

Тут поточнее плиз куда отступать? в атлантику? в франковскую Испанию? через Ла-манш ломануться? еще Канары вроде там есть западнее...а тылы? заводы в карман сунуть с собой?

[Лавр 0]

давайте для начала приведите мне данные по сражениям и кто конкретно победил в них за эту войну и потом поговорим.

Это долгий труд. Легче будет если вы одно из сражений (Смоленск, Бородино, Тарутино, Малоярославец, Вязьма, Красное) назовете поражением русской армии - а я оспорю.

а вот длиннющие коммуникации оставленные без присмотра-причем, как равно и взятие Москвы, не имевшее смысла.

А это чьи проблемы? Планируя идти на Москву, появление больших коммуникаций форс-мажор?

[Dok 4]

лавруша

Рестораны и публичные дома - это фигня.

Заводы не останавливаясь работали...

А мы тут находили патроны Лебеля с датой 41...

[Лавр 0]

Да, и по территориям. В 1940 году Франция капитулировала (сильнейшая армия в европе, плюс англичане), когда и отступать было много куда, да и значительные силы имелись. Но зачем им это - это ж не варвары какие, а цивилизованные европейцы. К слову сказать, в Париже как рестораны и публичные дома работали до прихода немцев, так и при них не закрывались. Так чего напрягаться то. Это к вопросу о приспособленчестве.

Тут поточнее плиз куда отступать? в атлантику? в франковскую Испанию? через Ла-манш ломануться? еще Канары вроде там есть западнее...а тылы? заводы в карман сунуть с собой?

Хех. Что б вы знали, Париж был сдан без боя с последующим перемирием и капитуляцией. Посмотрите где во Франции находится Париж. Да, даже при полном НЕсопротивлении, немцы до капитуляции (хотя ехали без препятствий) так и не успели оккупировать ЮГ Франции, где было создано "правительство Виши".

[Pionier 0]

Это долгий труд. Легче будет если вы одно из сражений (Смоленск, Бородино, Тарутино, Малоярославец, Вязьма, Красное) назовете поражением русской армии - а я оспорю.

Докажите, что русская армия одержала 100% победу, и вообще замысел битвы раскройте.

[quote]а вот длиннющие коммуникации оставленные без присмотра-причем, как равно и взятие Москвы, не имевшее смысла.

вот это и основная ошибка , стоившая Наполеону карьеры., плюс он считал, что в России взятие одельного политического населенного пункта что-то значит.

так, что там с Францией? куда им бежать-то было?

[Лавр 0]

лавруша

Рестораны и публичные дома - это фигня.

Заводы не останавливаясь работали...

А мы тут находили патроны Лебеля с датой 41...

ДОК +100

Посмотрел, правда свои лебеля - 1940.

Да, есть интересная книга "Впереди вражеский берег" и "Разрушители дамб" (английские бомбардировщики) - очень красочно описано, как на протяжении всей войны они бомбили военные заводы на территории Франции (Мишелин, например).

[Pionier 0]

Да, и по территориям. В 1940 году Франция капитулировала (сильнейшая армия в европе, плюс англичане), когда и отступать было много куда, да и значительные силы имелись. Но зачем им это - это ж не варвары какие, а цивилизованные европейцы. К слову сказать, в Париже как рестораны и публичные дома работали до прихода немцев, так и при них не закрывались. Так чего напрягаться то. Это к вопросу о приспособленчестве.

Тут поточнее плиз куда отступать? в атлантику? в франковскую Испанию? через Ла-манш ломануться? еще Канары вроде там есть западнее...а тылы? заводы в карман сунуть с собой?

Хех. Что б вы знали, Париж был сдан без боя с последующим перемирием и капитуляцией. Посмотрите где во Франции находится Париж. Да, даже при полном НЕсопротивлении, немцы до капитуляции (хотя ехали без препятствий) так и не успели оккупировать ЮГ Франции, где было создано "правительство Виши".

так о чем и речь! им некуда бежать было у них одна была надежда сдержать на линии границы...они облажались...все! 6 часов по отличным магистралям и гансы в Испании...че там говорить...люди поняли все, что даже если они потрепыхаются чуток ну разбомбят к чертям юг Франции, все равно сдуются без промышленности. Тем более там гансы готовы были поторговаться по условиям капитуляции.

[Лавр 0]

плюс он считал, что в России взятие одельного политического населенного пункта что-то значит.

ВОТ!!! Вот вам и ответ на "раболепие и приспособленчество" русских!!! В отличие от европов - где взятие даже НЕстолилицы, было сродни проигранной войне. Типа, ну что ж поделать, проихрали-с - берите нас.

[Лавр 0]

так о чем и речь! им некуда бежать было у них одна была надежда сдержать на линии границы...они облажались...все!

Не понял? Мы тоже в 1941-м не удержали границы и потеряли почти всю кадровую армию.

Еще раз говорю - у французов еще было ПОЛНО территории и сил. У них еще были приличные возможности для сопротивления. Но решили капитулировать.

[Pionier 0]

плюс он считал, что в России взятие одельного политического населенного пункта что-то значит.

ВОТ!!! Вот вам и ответ на "раболепие и приспособленчество" русских!!! В отличие от европов - где взятие даже НЕстолилицы, было сродни проигранной войне. Типа, ну что ж поделать, проихрали-с - берите нас.

да причем здесь раболепие какое-то! ну сдали там одну деревню из ста тысяч, ну город один из тысячи...за спиной 8 тыс км есть куда отбежать если че...это как брать Грозный...толку 0 ...отдавили боевиков в горы и все...так же отдавили людей в глубь и не знают что делать сидя в Москве...дальше идти? так нету солдат чтоб за синой держать коммуникации.

[Pionier 0]

так о чем и речь! им некуда бежать было у них одна была надежда сдержать на линии границы...они облажались...все!

Не понял? Мы тоже в 1941-м не удержали границы и потеряли почти всю кадровую армию.

Еще раз говорю - у французов еще было ПОЛНО территории и сил. У них еще были приличные возможности для сопротивления. Но решили капитулировать.

хехе ну не 160 миллионов же населения Франции и не 8 тыс км с запада на восток ее территория...

Ну был бы Сталин французский он канешноб положил половину народа, бился бы еще месяц-два, пока б сгорела б остальная Франция, потом бы сбежал в Алжир, и подождав когда союзники и СССР раздолба ли бы Гитлера, восстановился бы и сказал "вот мля учитесь бить гансов как я".

Изменено 21 ноября, 2008 пользователем

[Лавр 0]

так же отдавили людей в глубь и не знают что делать сидя в Москве...дальше идти?

Не отдавили! Русская армия стояла где хотела - южнее Москвы, дабы заставить отступать Бонапартия по старой дороге (что и было сделано). А дальше куда? А никуда - сил после Бородина ни физических, ни моральных у французов уже небыло - только уходить, и только там, где позволят.

[Лавр 0]

так о чем и речь! им некуда бежать было у них одна была надежда сдержать на линии границы...они облажались...все!

Не понял? Мы тоже в 1941-м не удержали границы и потеряли почти всю кадровую армию.

Еще раз говорю - у французов еще было ПОЛНО территории и сил. У них еще были приличные возможности для сопротивления. Но решили капитулировать.

хехе ну не 160 миллионов же населения Франции и не 8 тыс км с запада на восток ее территория...

Ну был бы Сталин французский он канешноб положил половину народа, бился бы еще месяц-два, пока б сгорела б остальная Франция, потом бы сбежал в Алжир, и подождав когда союзники и СССР раздолба ли бы Гитлера, восстановился бы и сказал "вот мля учитесь бить гансов как я".

ХЕХЕ

"Совокупное население (вместе с колониями) Франции и Великобритании превышало в 1940 году пятьсот миллионов человек."

[Pionier 0]

так же отдавили людей в глубь и не знают что делать сидя в Москве...дальше идти?

Не отдавили! Русская армия стояла где хотела - южнее Москвы, дабы заставить отступать Бонапартия по старой дороге (что и было сделано). А дальше куда? А никуда - сил после Бородина ни физических, ни моральных у французов уже небыло - только уходить, и только там, где позволят.

Вот тут соглашусь на счет сил уже не было сил у французов...а все потому, что территория их истощила...Кутузов был против и Бородина насколько я знаю...его ставка была на изматывание, что и вышло...больше небыло генральных сражений после Бородина. потому как территоря делала свое дело сама. Ну не было бы Бородино, было б тоже самое с французами. Ну дажеб если повернулиб на Питер-толку 0. Уже не важно что было б после Москвы, важно одно Наполеон понял, что толку от взятия 0. Дальше было только отступление с мелкими стычками.

[Pionier 0]

так о чем и речь! им некуда бежать было у них одна была надежда сдержать на линии границы...они облажались...все!

Не понял? Мы тоже в 1941-м не удержали границы и потеряли почти всю кадровую армию.

Еще раз говорю - у французов еще было ПОЛНО территории и сил. У них еще были приличные возможности для сопротивления. Но решили капитулировать.

хехе ну не 160 миллионов же населения Франции и не 8 тыс км с запада на восток ее территория...

Ну был бы Сталин французский он канешноб положил половину народа, бился бы еще месяц-два, пока б сгорела б остальная Франция, потом бы сбежал в Алжир, и подождав когда союзники и СССР раздолба ли бы Гитлера, восстановился бы и сказал "вот мля учитесь бить гансов как я".

ХЕХЕ

"Совокупное население (вместе с колониями) Франции и Великобритании превышало в 1940 году пятьсот миллионов человек."

1) разговор о Франции. Причем тут Англия, она не капитулировала.

2)Колонии-это хорошо, только вопрос: а, например, папуасов во Французской Полинезии тоже посчитали? а обучить их с лебеля стрелять посчитали?и вообще по французски говорить они умеют? а на тростниковых плотах сколько бы они плыли на помощь Парижу через атлантику? ониб успели подоспеть и остановить Гудериана?

[Dok 4]

Pionier

Ну если Вам неизвестно, то для справки сообщу, что в 1812 году победили русские - выгнав огрызки армии Наполеона вон.

Наолеон потерял всю кавалерию, артиллерию и почти всю пехоту, спас только гвардию.

К слову в 1945 году вроде б тоже наши победили, ИМХО конечно.

Хотя сейчас вроде учат, что это мы всегда агрессоры и на всех нападаем - а потом проигрываем...

А вообще-то рассказы о жутких Морозах, Зиме и Распутице странны.

Есть вообще-то учителя географии. Если очередные быки тут всирают и потом рассказывают. что тут - удивительно - есть Зима!

Снег! - то это дополнительно говорит об их идиотизме.

Плохо в школе учились.

[Лавр 0]

так же отдавили людей в глубь и не знают что делать сидя в Москве...дальше идти?

Не отдавили! Русская армия стояла где хотела - южнее Москвы, дабы заставить отступать Бонапартия по старой дороге (что и было сделано). А дальше куда? А никуда - сил после Бородина ни физических, ни моральных у французов уже небыло - только уходить, и только там, где позволят.

Вот тут соглашусь на счет сил уже не было сил у французов...а все потому, что территория их истощила...Кутузов был против и Бородина насколько я знаю...его ставка была на изматывание, что и вышло...больше небыло генральных сражений после Бородина. потому как территоря делала свое дело сама. Ну не было бы Бородино, было б тоже самое с французами. Ну дажеб если повернулиб на Питер-толку 0. Уже не важно что было б после Москвы, важно одно Наполеон понял, что толку от взятия 0. Дальше было только отступление с мелкими стычками.

Извините Пионер, до России, под Наполеоном была почти вся европа. И вы знаете, судя по карте, коммуникации из Франции через европу, тоже очень немаленькие. Но вот только там как то проблем не возникало! К чему бы это?

Здесь вы не правы! Бородино именно переломило хребет полумилионной группировке врага. И морально, и физически. Ведь перемололили там ЛУЧШИЕ корпуса Наполеона, дали просраться ЛУЧШИМ маршалам Наполеона. Да и сражением руководил САМ император. И вот после этого ПОРАЖЕНИЯ (именно) и появилась безнадега.

[Лавр 0]

1) разговор о Франции. Причем тут Англия, она не капитулировала.

2)Колонии-это хорошо, только вопрос: а, например, папуасов во Французской Полинезии тоже посчитали? а обучить их с лебеля стрелять посчитали?и вообще по французски говорить они умеют? а на тростниковых плотах сколько бы они плыли на помощь Парижу через атлантику? ониб успели подоспеть и остановить Гудериана?

1. Ну как же так? Что б вам было известно, англичане лишились во Франции почти всей армии и вооружения (Дюнкерк). Почитайте Черчилля - если бы Гитлер решил сразу же перепрыгнуть Ла-Манш, то Англию просто НЕЧЕМ было защищать! Почитайте.

2. Гы! В ПМВ "папуасы" присутствовали в немалых количествах - и очень даже ничего бойцы были! Помимо фактологической литературы, советую почитать (по этому поводу) и Анри Барбюса (Огонь) и Ремарка (трилогию). И назывались они не "папуасы", а иностранный легион. Кстати, они во всю учавствовали и во ВМВ! У меня есть в книге "войска СС" несколько фотографий, типа "Франция. Июнь. 1940. Солдаты "Лейбштандарт АГ" беседуют с пленными спагами (неграми)из "иностранного легиона". Видимо эти несчастные были после фотосессии расстреляны..."

[Jhonni 6]

а пост был в начале про предателей из РОА.....

[Pionier 0]

Док,

Ну если Вам неизвестно, то для справки сообщу, что в 1812 году победили русские - выгнав огрызки армии Наполеона вон.

А кто с этим спорит? Вроде больше в 1812 с Наполеоном никто не бился.

А вообще-то рассказы о жутких Морозах, Зиме и Распутице странны. Есть вообще-то учителя географии. Если очередные быки тут всирают и потом рассказывают. что тут - удивительно - есть Зима!

Снег! - то это дополнительно говорит об их идиотизме.

Ну зима, как я говорил и там вши разные, согласен еще 10ю постами выше одинаково влияли на обе армии. Зима не причем. Где я говорил, что зима виновата во всем?

Лавруша,

Извините Пионер, до России, под Наполеоном была почти вся европа. И вы знаете, судя по карте, коммуникации из Франции через европу, тоже очень немаленькие. Но вот только там как то проблем не возникало! К чему бы это?

По карте от Парижа до Берлина ровно в 2 раза меньше чем от Берлина до Москвы. Я от Мюнхена на тачке доехал до Дюссельдорфа за 7 часов, а от Питера до Москвы за 14, хотя расстояние одинаковое-не думаю, что надо обьяснять причины влияния коммуникаций тут и там.

Про Бородино по Доку с шаблонным подходом выходит: оаз мы оставили территорию-значит проиграли. Я не согласен с проигрышем, но и не согласен с победой. Ничья была. Про перелом хребета-лирика. Про уничтожение французской элиты: У нас, что одни ополченцы погибали? тоже не последние рекруты одали жизнь.

Имхо, это сражение не имело смысла: все равно сдали Москву, все равно потеряли не меньше французов, а заманить их вглубь могли так же. Так же сел бы Наполеон в Москве, потусил-че делать-и свинтил бы обратно, а русские души целее б были. Тем более есть свидетельства, что Кутузов не хотел давать генеральное сражение.

1. Ну как же так? Что б вам было известно, англичане лишились во Франции почти всей армии и вооружения (Дюнкерк). Почитайте Черчилля - если бы Гитлер решил сразу же перепрыгнуть Ла-Манш, то Англию просто НЕЧЕМ было защищать! Почитайте.

Вот хорошо, что вы признаете : Гитлер допускал ошибки, влияющие на ход войны...но это другая история, тут разговор про Францию, как я понял, и что они сдались достаточно быстро. Англичане-это другая история,и то что гансы не напали есть куча резонных доводов: типа сильного англицкого флота в проливе, достаточно сильного ПВО Англии и главное такие операции с ходу не делаются, тут Днепр подготавливали сколько времени?, сколько десантов кидали наши на Черном море??

Про папуасов: не заговаривайте проблему: а именно какова численность армии Франции? а то что там было или плюсует по численности в колониях -это типа мертвых душ Чичикова, было на бумаге... А реально: Французов застали врасплох, Париж некому было защищать, английские части скинули в Ла-манш. Все. Республиканцы, чтоб не добивать народ и экономику решили капитулировать. Как оказалось они как в воду глядели. Спасли кучу жизней и экономику. А войну выграли руками Сюзников. Ну да "гордиться" нечем особо...

[Pionier 0]

а пост был в начале про предателей из РОА.....

это как в анекдоте:

...так вот, в 1812 году Наполеон вторгся в Россию...казалось бы, причем здесь предатели РОА?....щя расскажу...

[Dok 4]

Да просто ситуация одинакова...

Что у Бони, что у Ади.

И восторг наших образованцев по поводу величия гостей и унижение своих.

[Лавр 0]

По карте от Парижа до Берлина ровно в 2 раза меньше чем от Берлина до Москвы. Я от Мюнхена на тачке доехал до Дюссельдорфа за 7 часов, а от Питера до Москвы за 14, хотя расстояние одинаковое-не думаю, что надо обьяснять причины влияния коммуникаций тут и там.

Считайте от бельгийско-французской границы, до Немана (можно по современной карте). Дороги были такие же - как и в России. Это и есть коммуникации через европу.

Ничья была. Про перелом хребета-лирика. Про уничтожение французской элиты: У нас, что одни ополченцы погибали? тоже не последние рекруты одали жизнь.

Имхо, это сражение не имело смысла: все равно сдали Москву, все равно потеряли не меньше французов

Вы плохо знаете историю. Ополченцы (московские) в качестве резерва были сосредоточены на юге бородинского поля (под Утицами) - за армейским корпусом. В сражении, практически не учавствовали.

Французы потеряли почти в ДВА РАЗА больше людей. Кстати, французское выражение "могила французской пехоты", это пятачок 0.5 на 1 км пред Семеновскими флешами - 5 и 6 ... атаки на флеши захлебывались уже только потому, что невозможно было идти - нагромождение трупов было в метр высотой.

Англичане-это другая история,и то что гансы не напали есть куча резонных доводов: типа сильного англицкого флота в проливе, достаточно сильного ПВО Англии и главное такие операции с ходу не делаются

Если бы флот вошел в пролив, его бы там и оставили - одной только люфтваффе. Он не совался туда никогда!

Да, ПВО у англичан было более менее. Но самая главная причина (то что вторжения не произошло) - отсутствие переправочных средств. Только это. Когда они были готовы - расклад в корне изменился...

не заговаривайте проблему: а именно какова численность армии Франции?

2 миллиона. С бельгийцами, голландцами и англичанами (а они вместе воевали) - почти 3 миллиона. Да, и не забудьте про линию МАЖИНО - лучший укрепрайон в мире (на то время) по всей франко-немецкой границе! Плюс, полное господство англо-французского флота на море. А теперь подскажите - какова была численность Вермахта?

[VAVILON 0]

да ребята! поболтать вы не разу не любите!

вот интересная статья уважаемого человека. советую почитать!-

http://army.armor.kiev.ua/hist/bezdarnoct-1.shtml

[Pionier 0]

По карте от Парижа до Берлина ровно в 2 раза меньше чем от Берлина до Москвы. Я от Мюнхена на тачке доехал до Дюссельдорфа за 7 часов, а от Питера до Москвы за 14, хотя расстояние одинаковое-не думаю, что надо обьяснять причины влияния коммуникаций тут и там.

Считайте от бельгийско-французской границы, до Немана (можно по современной карте). Дороги были такие же - как и в России. Это и есть коммуникации через европу.

Ничья была. Про перелом хребета-лирика. Про уничтожение французской элиты: У нас, что одни ополченцы погибали? тоже не последние рекруты одали жизнь.

Имхо, это сражение не имело смысла: все равно сдали Москву, все равно потеряли не меньше французов

Вы плохо знаете историю. Ополченцы (московские) в качестве резерва были сосредоточены на юге бородинского поля (под Утицами) - за армейским корпусом. В сражении, практически не учавствовали.

Французы потеряли почти в ДВА РАЗА больше людей. Кстати, французское выражение "могила французской пехоты", это пятачок 0.5 на 1 км пред Семеновскими флешами - 5 и 6 ... атаки на флеши захлебывались уже только потому, что невозможно было идти - нагромождение трупов было в метр высотой.

Англичане-это другая история,и то что гансы не напали есть куча резонных доводов: типа сильного англицкого флота в проливе, достаточно сильного ПВО Англии и главное такие операции с ходу не делаются

Если бы флот вошел в пролив, его бы там и оставили - одной только люфтваффе. Он не совался туда никогда!

Да, ПВО у англичан было более менее. Но самая главная причина (то что вторжения не произошло) - отсутствие переправочных средств. Только это. Когда они были готовы - расклад в корне изменился...

не заговаривайте проблему: а именно какова численность армии Франции?

2 миллиона. С бельгийцами, голландцами и англичанами (а они вместе воевали) - почти 3 миллиона. Да, и не забудьте про линию МАЖИНО - лучший укрепрайон в мире (на то время) по всей франко-немецкой границе! Плюс, полное господство англо-французского флота на море. А теперь подскажите - какова была численность Вермахта?

От бельгийской границы до немана в 2 раза меньше, чем от бельгийской границы до Москвы. Дороки КАК в России, но дорожная сеть не КАК в России. плюс протяженность.

Что значит плохо знаю историю? разговор о том, что вы говорите убили элиту французской армии- я говорю а у нас, что не элиту убили?

Откуда данные по потерям с обеих сторон?

Про Пролив-я сказал была куча причин. почему гансы не переправились и даже не думали в тот момент. суть не в этом-суть в том, что не перправились.

Откуда данные по соотношению сторон (Франко-английские войска и гансы)? МАжино? так вроде гансы сделали ставку на обход и вся мощь его не сыграла роли. Это как под Вязьмой морская артиллерия-взорвали при отходе и все.

[Pionier 0]

да ребята! поболтать вы не разу не любите!

вот интересная статья уважаемого человека. советую почитать!-

http://army.armor.kiev.ua/hist/bezdarnoct-1.shtml

Почитай я сей труд. Лирика присутствует. Особо обратил внимание на пункты 1 и 4 ( 2 и 3 не читал ибо сам считаю зима и распутица-не причем). Немного стремно, что автор ссылается на КРивошеева, который известный гонщик и манипулянт цифр.

Самое интересное выводы в конце: п 2 "Немецкое высшее военное руководство сделало в войне с Россией ставку на молниеносную войну, не оставив себе резерва возможностей для продолжения войны, если блицкриг не удастся. В их портфеле не оказалось планов что делать, если эта ставка окажется битой." так вот под резервом возможностей понимается достаточность ресурсов.

п3 вообще означает, что у гансов была малочисленная армия и они проиграли.

п5 особенности коммуникаций о чем я и говорю.

п6 "В результате советский ВМФ оказался свободен в своих действиях по обеспечению южного фланга фронта (Черное и Азовское моря) и несмотря на то, что Балтийский флот оказался запертым в Ленинграде"- странно какие операции предпринимал ЧФ?

П8 -опять ресурсосоставляющая промышленности сыграло роль. Плюс просто крамола для наших квасных патриотов-значительная роль лэнд лиза.

п9 тут странно ибо сам автор доказывает, что зима-не причем.

п 10 тут считаю лирика.

НО вот что меня насторожило :

"А что касается утверждений, что советские военачальники добивались успехов только за счет того, что безжалостно гнали солдат под огонь, а немецкие исключительно за счет своих полководческих талантов, то вот вам выдержки из воспоминаний немецкого генерал-лейтенанта В.Мейер-Детринга относительно стиля руководства и умения командовать командира 9-го армейского корпуса генерала Германа Гейера в битве за Москву (заметим, что эти строки написал не какой-нибудь современный "писатель-исследователь", не "военный обозреватель" из газеты "Известия", и не "военный эксперт" из "Комсомольской правды", а генерал, сражавшийся под командованием Гейера):

"Так, например, он послал в наступление 3-ю и 4-ю дивизии с напутствием: "Вы должны взять Москву. Принесите мне победу! Потери меня не интересуют."

Это "искусное руководство" стоило 252-й пехотной дивизии более 6000 убитых, раненых и пропавших без вести всего за два дня.

О том, что за это наступление проиходилось платить подобную цену, свидетельствует история 137-й пехотной дивизии. На западном фланге котла было трудно стяжать себе славу. Мы могли лишь немного способствовать успеху наступления. И за этот крохотный успех нам пришлось заплатить высокую цену - 1200 раненных и убитых...

...При всем почтении к нашему генералу, на сей раз мы не могли понять его решений. Наступление любой ценой казалось неправильной тактикой...

...Он не придавал никакого значения данным разведки...В этом смысле Гейер был типичным представителем прежнего поколения немецких военачальников"."

У меня есть книги по всем этим дивизиям (одна как раз этого Дитриха), причем по 252й есть даже по отдельному полку. ГДЕ они там теряли по 6000 в день???? это я не припомню. САмая большая потеря была под Москвой в 252 ПД это бой у Лукино, где легла вся рота (кроме трех человек) 62 ганса. По 35 ПД у меня есть даже списки потерь ротные по каждому месяцу войны, так вот там в ноябре в роте потери 13 убито 16 ранено из 106 человек., декабрь 3 убито 23 обморожено из 79 вот и все.!

[VAVILON 0]

уважаемый Pionier

п2-"Немецкое высшее военное руководство сделало в войне с Россией ставку на молниеносную войну, не оставив себе резерва возможностей для продолжения войны, если блицкриг не удастся. В их портфеле не оказалось планов что делать, если эта ставка окажется битой." так вот под резервом возможностей понимается достаточность ресурсов. - твоё замечание очень правельное но ты обратил внимание только на первое предложение! в то время как оно не разрывоно связано со вторым.! затянув войну до распутицы и холодов(поморозив при этом неподготовшенную к зиме армию!) план рухнул а так как он не имел резерва для чёрного сценария то армия и покатилась от Москвы а страна встала на порог затяжной войны!

все следующие пункты это последствия п1 п2

да по п6-

http://flot.sevastopol.info/history/ww2.htm

что касается приведённых тобой потерь то в составе других соединений 35пд наносила удар по правому нашему флангу.наступление продолжалось с16ноя.- 6дек... после чего измотав врага обороной наши перешли в наступление.

за это время жестоких боёв цифра в 16чел. просто смехотворна! в таком случяе можно было спокойно продолжать наступление. просто сказки андерсена!

[Diman14_88 0]

Вот вам песня - Герои РОА http://www.zachot.ru/index.php?m=song&sid=30293 Скачивайте и слушайте.