Власовцы

[Горе 5]

Сегодня носишь джинсы,завтра родину продашь!

Правильнее: Кто носит джинсы "адидас " , тот завтра Родину продаст.

[GEM 2]

Более ранний, вариант: " Сегодня он играет джаз, а завтра - Родину продаст"(повидимому, из "Крокодила" конца 40-х).

[VAVILON 0]

Вот вам песня - Герои РОА http://www.zachot.ru/index.php?m=song&sid=30293 Скачивайте и слушайте.

не поэт не музыкант из него некудышние

и вааще таких певунов за одно место подвешевать...

[Лавр 0]

Что значит плохо знаю историю? разговор о том, что вы говорите убили элиту французской армии- я говорю а у нас, что не элиту убили?

Откуда данные по потерям с обеих сторон?

Точных данных о потерях сторон вы нигде не найдете - цифры разнятся в десятки тысяч. Но есть совершенно точные данные по потерям офицеров с обоих сторон (структура русской и французской армии была примерно идентична) и данные об санитарных захоронениям (сожжениям) трупов (вместе взятых) весной 1813 года.

Откуда данные по соотношению сторон (Франко-английские войска и гансы)? МАжино? так вроде гансы сделали ставку на обход и вся мощь его не сыграла роли.

Ну эти данные вы найдете в интернете - их полно. Я уж не говорю о "Военном дневнике" Гальдера и прочей литературы. Про Мажино. Да, обошли. Но изначально, это давало французам коллосальное стратегическое преимущество - как в ожидании направления главного немецкого удара, так и в размещении стратегических резервов.

[Pionier 0]

уважаемый Pionier

п2-"Немецкое высшее военное руководство сделало в войне с Россией ставку на молниеносную войну, не оставив себе резерва возможностей для продолжения войны, если блицкриг не удастся. В их портфеле не оказалось планов что делать, если эта ставка окажется битой." так вот под резервом возможностей понимается достаточность ресурсов. - твоё замечание очень правельное но ты обратил внимание только на первое предложение! в то время как оно не разрывоно связано со вторым.! затянув войну до распутицы и холодов(поморозив при этом неподготовшенную к зиме армию!) план рухнул а так как он не имел резерва для чёрного сценария то армия и покатилась от Москвы а страна встала на порог затяжной войны!

все следующие пункты это последствия п1 п2

да по п6-

http://flot.sevastopol.info/history/ww2.htm

что касается приведённых тобой потерь то в составе других соединений 35пд наносила удар по правому нашему флангу.наступление продолжалось с16ноя.- 6дек... после чего измотав врага обороной наши перешли в наступление.

за это время жестоких боёв цифра в 16чел. просто смехотворна! в таком случяе можно было спокойно продолжать наступление. просто сказки андерсена!

ну теперь по-вашему из 1го пункта следует, что все-таки холода прикончили гансов. Но я так не думаю, хотя у меня нет данных по обморожениям с нашей стороны.

Про 35 ПД я ручаюсь ибо это книга Товарищества 3й роты 109ПП там за всю войну!!! за каждый месяц данные по численности и потерям.

а 16 человек от 100 это более 15% почему же это не много?

Конечно это не много если учесть наши потери или не много как хотелось бы...но например 78 ПД(р-н западнее Звенигорода) при беге с 5\12 до того, как стали в оборону на Рузе потеряла 200 человек убитыми, ссылка на туже книгу 78ПД. У меня нет данных по СС Рейх, но насколько я знаю, там так все изжевано, что можно получить список убитых у исследователей за бугром за любой период. Можно поискать по периоду Москвы и я думаю вас тоже ждет удивление, что не 80% от численности они поеряли. У меня есть только данные по Ельне по ним.

И еще кстати Мейер-Дитрих, на котрого ссылается автор в конце, он был в 137ПД (собственно и его книга про 137ПД), она действовала в р-не Калуги. Ну я вот листаю сейчас ну нигде я не могу найти 1200 там...там вообще в книге практически нет ссылок на потери в масштабе дивизии (я ниодну не нашел по периоду 1941).

По 252 ПД требую ссылку на данные ибо я знаю все книги по 252 ПД-нет там таких цифр.

[Diman14_88 0]

Вот вам песня - Герои РОА http://www.zachot.ru/index.php?m=song&sid=30293 Скачивайте и слушайте.

не поэт не музыкант из него некудышние

и вааще таких певунов за одно место подвешевать...

А помойму не плохо

[VAVILON 0]

Pionier приветствую!

по поводу изжованности а по этоиу и достоверности своих потерь за бугром то не стоит так слепо в это верить.. вот тока одна из статей по этому поводу.

http://www.nr2.ru/society/177316.html

[VAVILON 0]

что касается 252 пд. то я думаю ответ нужно искать в ссылках приведённых автором ниже

я же со своей стороны могу добавить что допустим по не полной информации нашего фронта нем потери с 16ноя..-6дек. -55170ч.

http://militera.lib.ru/propaganda/russi ... oy/02.html

заметь что позже после подсчёта эта цифра увеличилась!

например по воспоминаниям Г К Жукова- цитата-" За 20 дней второго этапа своего наступления на Москву немцы потеряли более 155 тысяч убитыми и ранеными "(книга Г К Жукова "воспоминания и разиышления" 1969г.вып. 360 стр.)

чем же тогда занимались 252пд и 35пд...просто не понятно! а ведь они играли важную роль и наносили главные удары.

[Pionier 0]

что касается 252 пд. то я думаю ответ нужно искать в ссылках приведённых автором ниже

я же со своей стороны могу добавить что допустим по не полной информации нашего фронта нем потери с 16ноя..-6дек. -55170ч.

http://militera.lib.ru/propaganda/russi ... oy/02.html

заметь что позже после подсчёта эта цифра увеличилась!

например по воспоминаниям Г К Жукова- цитата-" За 20 дней второго этапа своего наступления на Москву немцы потеряли более 155 тысяч убитыми и ранеными "(книга Г К Жукова "воспоминания и разиышления" 1969г.вып. 360 стр.)

чем же тогда занимались 252пд и 35пд...просто не понятно! а ведь они играли важную роль и наносили главные удары.

ну что сказать...ну нет у меня слов, я не знаю как вам объяснить, что если оценивать потери немцев по данным наших (кстати, покажите мне хотябы пяток документов из ЦАМО, где за бой\атаку\ количество убитых гансов было бы меньше наших-мне такие не попадались), то мы должны были убить все мужское население Германии за 1941 год.

Ну а по Жукову изучать войну-себя не уважать, человек с полутора миллионами штурмовал Ржев, и в своих воспоминаниях не говорит, что на 20км продвинулся всего-то, или как отдал приказ 33й Ефремову войти в прорыв на Вязьму и сгубил по сути-молчек, Белова, который перезал большак Юхновский и окружил гансов погнал дальше-гансы молились потом на это чудо, ну и в том же роде.

Гареев-уже сказано, известный манипулятор цифрами, о конкретном случае манипуляции говорит в своей книге исследователь Лопуховский, он задавал конкретный вопрос Гарееву-тот скис и отказался от полемики. Поэтому 8 млн убитых по Гарееву против 17 млн учетных карточек в 9м отделе ЦАМО.

ПРо "просто непонятно"-как раз все понятно, потерь в 80% , ну даже менее - в 50% от штата не было у немцев иначе бы они катились бы до границы СССР, а не стали бы на линии Ржева-Гжатска и т.д. на 2 года.

Про статью о захоронениях: вопрос №1 откуда уточненные данные по немецким могилам?

вопрс №2 откуда данные по количеству захороненых в могилах?

там еще далее в статье "нашли" 3 млн гансов "неучтенных"-почему вешают всех на СССР, а не пропорционально выбытию?-я так думаю притягивают за уши. Ну и сама формула имхо просто грешит неточностями, например, переданные в промышленность потом призывались-это учитывалось? Дезиртиров как посчитали? и т.п.

[Dok 4]

Pionier

Да чего уж - вот бешанов - тот точный автор.

У него совков токо в ВС убито 31 млн. А немцев - на все про все - 2, 6 млн.

Всем известно, что у немцев просто кончились патроны.

Капитуляцию подписали токо ради гуманизмы.

А призвали на фронт от 14 до 60 лет - по приколу.

Всем известно, что мужское население Германии практически не пострадало.

ИМХО - власовцы - дети по сравнению с бешановым, солониным, соколовым и прочими аптекарями...

[Pionier 0]

Pionier

Да чего уж - вот бешанов - тот точный автор.

У него совков токо в ВС убито 31 млн. А немцев - на все про все - 2, 6 млн.

Всем известно, что у немцев просто кончились патроны.

Капитуляцию подписали токо ради гуманизмы.

А призвали на фронт от 14 до 60 лет - по приколу.

Всем известно, что мужское население Германии практически не пострадало.

ИМХО - власовцы - дети по сравнению с бешановым, солониным, соколовым и прочими аптекарями...

Это все ЛИРИКА, а 17 млн учетных карточек в 9м отд ЦАМО-не лирика.

Док, вы предвзято относитесь к истории, как собственно, и все историки зависимые. Вот хочется вам доказать, что гансы заплатили более высокю цену и начинаете вы копать только в этом направлении, но нет действенных фактов, что у вас, что у Гареева ибо, Гареева ставит в тупик простой вопрос.

Что касается Бешанова-это другой перегиб, НО оно и понятно: он исследователь пишуший книги-зачем?-затем чтоб их продать и заработать бабла. А людей интересует или срач (как в передаче дом2) или сенсация (как в статейках о продаже жетонов гансовских по 10000 евро). Поэтому он перегибает.

Да и в современном информационном мире не надо читать там всякую лабуду, которую втирают различные дяди. Сейчас каждый сам может исслдедовать проблему для себя, надо лишь иметь доступ к информации. Тут была уже тема муссировалась про потери, как поступил я: я лично искал инфу по данным рвк в разрезе области, района...не суть важно ...главное была случайная выборка...так вот процент потерь по рвк колебался от 40 до 70, я взял даже не средневзвешеный...странно но у меня получилось почти как количество карточек в 9м отделе., и как раз в рамках погрешности.

поэтому, можно канечно из факта, что немцы призывали 14летних сделать вывод, что им крепко досталось, но это говорит лишь о том, что им действительно крепко досталось, но не говорит, о конкретных потерях в цифрах,или там о соотношении или там, что наших убито 8 или 17 млн.

ПяСы. Кстати, я предполагаю, почему в ОБД Мемориал не стали вводить 9й отел, хотя логичный поступок для начала всей базы напрашивался - после правок и исправлений выскочит действительно реальная цифра...видимо люди не хотят ее светить.

[VAVILON 0]

Pionier

мы говорим не о попытке перетягивания нем потерь выше уровня наших.

речь идёт о не полной достоверности и занижению нем. источников согласно своих потерь по причинам приводимых в выше указанных статьях и ссылках!

Pionier чем тебе не нравится цифра потерь "центра"приведённая Г.К.Жуковым за ноябрь-декабрь в более 155 тысяч убит. и раненых? этот человек непосредственный участник сражения и как никто другой получал достоверную информацию о противнике..

вот с архива пара нем писем ( книга хроники и фактов битвы за МОСКВУ)

28.11.1941 г.

Здесь уже холодная зима, я уже испытал сильный мороз. Знаете, в России гораздо холоднее, чем у нас. Зимних вещей мы еще не получили. Дорогой отец, ты поймешь, каково нам здесь, ты ведь тоже был тут. Я участвовал уже в нескольких жестоких боях. Подумай только, отец, в моем отделении было 10 человек, из них трое убиты, а пятеро — тяжело и легко ранены...

...Питание тоже у нас стало хуже, чем было прежде.

(Из письма ефрейтора Макса Фихтнера родителям, п. п. № 07733В)

Хочу сообщить тебе, дорогая сестра, что я 26.12 сбил русский самолет. Это большая заслуга, за это я, наверное, получу железный крест первой степени. Пока мне позволили взять себе с этого самолета парашют. Он из чистого шелка. Наверное, я привезу его

целым домой. Ты тоже получишь от него кусок, из нега, получится отличное шелковое белье... Из моего отделения, в котором было 15 человек, осталось трое...

(Из письма унтер-офицера Мюллера сестре, п. п. № 18377Е)

думаю по таким фактам от части можно увидеть боле мене реальное положении нем войск на тот период.

что касается отступления "центра"так как раз армия и покатилась на запад и лиш большими усилиями смогла образовать оборону и закрепиться.

[Pionier 0]

Pionier

мы говорим не о попытке перетягивания нем потерь выше уровня наших.

речь идёт о не полной достоверности и занижению нем. источников согласно своих потерь по причинам приводимых в выше указанных статьях и ссылках!

Pionier чем тебе не нравится цифра потерь "центра"приведённая Г.К.Жуковым за ноябрь-декабрь в более 155 тысяч убит. и раненых? этот человек непосредственный участник сражения и как никто другой получал достоверную информацию о противнике..

вот с архива пара нем писем ( книга хроники и фактов битвы за МОСКВУ)

28.11.1941 г.

Здесь уже холодная зима, я уже испытал сильный мороз. Знаете, в России гораздо холоднее, чем у нас. Зимних вещей мы еще не получили. Дорогой отец, ты поймешь, каково нам здесь, ты ведь тоже был тут. Я участвовал уже в нескольких жестоких боях. Подумай только, отец, в моем отделении было 10 человек, из них трое убиты, а пятеро — тяжело и легко ранены...

...Питание тоже у нас стало хуже, чем было прежде.

(Из письма ефрейтора Макса Фихтнера родителям, п. п. № 07733В)

Хочу сообщить тебе, дорогая сестра, что я 26.12 сбил русский самолет. Это большая заслуга, за это я, наверное, получу железный крест первой степени. Пока мне позволили взять себе с этого самолета парашют. Он из чистого шелка. Наверное, я привезу его

целым домой. Ты тоже получишь от него кусок, из нега, получится отличное шелковое белье... Из моего отделения, в котором было 15 человек, осталось трое...

(Из письма унтер-офицера Мюллера сестре, п. п. № 18377Е)

думаю по таким фактам от части можно увидеть боле мене реальное положении нем войск на тот период.

что касается отступления "центра"так как раз армия и покатилась на запад и лиш большими усилиями смогла образовать оборону и закрепиться.

Я думаю, Жуков в 41м получал достоверные данные...вопрос другой-использовал ли он он их в мемуарах? цифра 155 тыс Жукова это цифра с которой согласна цензура того времени. вот и все. иначе бы ее не было вообще. Ну а как иначе? написать, что гансов в роте потери были 15%??? Да засмеют же...нет пиши что 50%, если танки-то только тигры, если пехота, то только сс-автоматчики.

Письма с фронта-это опять же художественная литература.

Вот в ЦАМО иногда попадаются интересные вещи с ними не поспоришь, но они "для внутреннего" пользования. Да и вообще я не верю в письма. Чушь это, зато есть дела военного трибунала, где конкретным людям вкатывали сроки ШБ за восхваление немецкого оружия.

[Dok 4]

Pionier

Я вообще не историк. Ни разу.

Просто я точно знаю, что отличный способ воздействовать на противника - это пропаганда.

И вся эта сволочь - типа резунабешанова - это - я на 99% уверен - типичная пропаганда вероятного противника. И это мне понятно.

Мне вот наши мазохисты не понятны - ну обязательно доказать всем. что мы тупые ослы и немцы влегкую набили в тысячу раз больше, чем мы им.

При этом немецких цифр нет - и я точно знаю, что не будет, у немцев такого дурного мазохизма в заводе нет. ОНИ НИКОГДА НЕ ВЫНЕСУТ НА ОБЩЕЕ ОБОЗРЕНИЕ СВОИ ПОТЕРИ, тем более отмазы у них отличные - полная жопа в 44 и 45 годах....

Мне честно говоря надоел этот тупой разговор. Вот для начала - разберитесь с потерями противника - тогда и вопите о наших. А так получается - херня на палке.

Хотите всем доказать, что наши предки были именно тем, чем их называл Гитлер с Геббельсом - а именно недочеловеками, генетическим мусором - старайтесь дальше. ИМХО - повторюсь = что бешанов что резун, что их последыши - чистые готовые власовцы. Токо те честнее были....Насколько "честнее" относится к предательству...

Только в сравнении потерь есть смысл. И никак иначе.

К слову - вот почему англичане и французы повесили всю свою сволочь, которая работала в министерстве пропаганды у Геббельса и мягко отнеслась к тем, кто работал на немцев иначе? Именно потому, что в отличие от наших быков умные европейцы понимают всю значимость именно пропаганды. Они мемуары лорда Хау-хау не издают...

[Pionier 0]

Pionier

Я вообще не историк. Ни разу.

Просто я точно знаю, что отличный способ воздействовать на противника - это пропаганда.

И вся эта сволочь - типа резунабешанова - это - я на 99% уверен - типичная пропаганда вероятного противника. И это мне понятно.

Мне вот наши мазохисты не понятны - ну обязательно доказать всем. что мы тупые ослы и немцы влегкую набили в тысячу раз больше, чем мы им.

При этом немецких цифр нет - и я точно знаю, что не будет, у немцев такого дурного мазохизма в заводе нет. ОНИ НИКОГДА НЕ ВЫНЕСУТ НА ОБЩЕЕ ОБОЗРЕНИЕ СВОИ ПОТЕРИ, тем более отмазы у них отличные - полная жопа в 44 и 45 годах....

Мне честно говоря надоел этот тупой разговор. Вот для начала - разберитесь с потерями противника - тогда и вопите о наших. А так получается - херня на палке.

Хотите всем доказать, что наши предки были именно тем, чем их называл Гитлер с Геббельсом - а именно недочеловеками, генетическим мусором - старайтесь дальше. ИМХО - повторюсь = что бешанов что резун, что их последыши - чистые готовые власовцы. Токо те честнее были....Насколько "честнее" относится к предательству...

Только в сравнении потерь есть смысл. И никак иначе.

К слову - вот почему англичане и французы повесили всю свою сволочь, которая работала в министерстве пропаганды и мягко отнеслась к тем, кто работал на немцев иначе? Именно потому, что в отличие от наших быков умные европейцы понимают всю значимость именно пропаганды. Они мемуары лорда Хау-хау не издают...

Док, какая пропаганда? о чем речь ? война кончмлась 60 лет назад. Хватит мыслить окопной философией. Если не анализировать ошибки\победы в войне, политике, жизни страны, то так и будем всю жизнь с сохой бегать пилить лес и продавать финам.

Есть дискуссия про наши потери, потери немцев здесь рассматривались в разрезе данных по дивизиям нескольким и то приведены они были в пику данным одного исследователя. На западе , кстати, гораздо больше людей, которые не ангажированы и хотят непредвзято рассмотреть данный аспект истории как 2я мировая. Есть спор\дискуссия, если вы вдруг этого не знаете. Ряд исследователй, в т.ч. гансов, старается вынести и посчитать свою цену их поражения.

Не обязательно они предвзяты. Вот пример мне писал через один гансовский форум ветеран ГроссДойчланд он начал воевать с 43го и он достаточно высоко оценивает уровень наших тяжелых танков типа ИС,с которыми он столкнулся, которым он проиграл бой стоивший ему госпитальных нар. Адекватный чел. Так что не будем равнять под гребенку всех. А дерьма лилось с обоих сторон достаточно.

Еще вопрос творчество такого чела как Дэвид Гланц вам знакомо?

[Dok 4]

Pionier

Это не окопная психология, когда в магазине геббельсовских последователей - три четверти.

ВВойна прошла - это да. И для того, чтоб в очередной раз наконец-то нас победить - надо нас обработать. Вот и обрабатывают.

С немецкими ветеранами я и сам общался - причем свои потери они оценивают как ОЧЕНЬ тяжелые. И с уважением отзывались не токо об ИСах.

Именно поэтому всякий раз, когда очередная гнида типа резуна начинает срать в мозги - меня это бесит. Я вона сейчас опять с ММ общаюсь - он мне пытается втереть, что бешанов с соколовым открылии истину - и унас токо в ВС погибших 31 млн...

И для чего это нужно убеждатьнаше население в таких цыфирях, при - опять же бешановских 2,6 млн немцев ? Токо для унижения морального дха, чтоб нам за предков было стыдно...

Таки пропаганда.

А теперь приведите рачеты и исторические труды немцев на тему того, что они потеряли убитыми 40 млн солдат...Хотя б десяток трудов..Немецких эквивалентов резуна, соколова, геллера, киршнера, некрича, бешанова, солонина, раппопорта...

Не старайтесь - не найдете. Потому что нашим пидорам из-за рубежа гранты дают. Некоторые там и живут, некоторые собираются...А наше руководство за рубежом подрывную деятельность уже лет сорок не ведет, слило тему...

[Сфинкс 2]

По потерям немцев из немецких же источников.

На 26 ноября 1941 года общие безвозвратные потери немцев на Восточном фронте составляли 734 112 человек, это безвозвратыне потери, то есть погибшие, пропавшие без вести и раненные, после ранения не вернувшиеся в строй. Однако данная цифра не включает выбывших по болезни.

Источник. Данную цифру со ссылкой на Гальдера приводит Вильям Ширер в книге «Взлет и падение III Рейха» (Москва, Эксмо, 2003 год, стр. 884).

Есть еще данные Кейтеля в его «Записках перед казнью». Там Кейтель говорит не приминительно к потерям, а относительно задействованных в войне ресурсов вообще, в том числе и человеческих ресурсов.

Вот данные Кейтеля - с начала 1942 года средние ежемесячные безвозвратные потери Вермахта и СС на Восточном фронте составляли 150 тысяч человек… При этом Кейтель подчеркивает, что это как бы текущие потери, то есть без учета крупных сражений. Из этих 150 тысяч немцы могли восполнить только 100 тысяч.

То есть немецкая армия на Востоке таяла, как снежный ком, теряя 15 дивизий в месяц из них восполняя 10.

Если интересно, могу также как в случае с Ширером сослаться на год издания Кейтелевских «Записок перед казнью» и далее вплоть до страницы, просто сейчас нет под рукой этой книги.

При этом приходилось читать, что учет потерь с февраля 45-го у немцев вообще не велся и ни в одну статистику не включен. А уж за этот период их имели – дай боже…

Это все что касается немецких потерь из немецких же источников. По крайней мере то, что мне приходилось читать.

[Сфинкс 2]

Пардон, Кейтель - книга называется "Размышления перед казнью"

[Plisken 0]

Мне вот одно непонятно почему к солдатам РОА находящехся в местах заключения отношение было более как бы сказать мягкое чем к другим Забойкальским Комсомольцам? Но то что РОА в плен наши не брали и те дрались как черти я думаю беспорно ...

[Plisken 0]

КУДА ДЕЛИСЬ ВЛАСОВЦЫ ПОСЛЕ ВОЙНЫ?

Ещё лет пять назад этой дорогой, что ведет на городскую свалку, не пользовался никто кроме жэковских «мусорок». Сегодня это оживлённейшая магистраль, уступающая по людности разве что дороге на городское кладбище. С раннего утра группы людей, «запряженных» в детские коляски, тачки-двуколки, отправляются по ней в сторону свалки за продуктами питания, одеждой, стеклотарой. Недавно в длинной веренице возвращающихся оттуда людей я увидел знакомого бомжа - сорокалетнего бывшего рабочего, ярого ельциниста и демократа, страшно обиженного на коммунистов за репрессии. Он остановил меня, сопя, раскрыл подобие полиэтиленового пакета с портретом голозадой женщины, извлёк какой-то лист и сунул его мне чуть ли не в лицо.

- Нашёл... вот... на свалке! Тут о власовцах пишут. Надо же, что делали вы, коммуняки, с людьми! - произнес он недобро и с видом победителя в споре пошагал от меня, старого коммуняки, прочь.

Я посмотрел ему вслед, и мне было очень горько от слов этого человека. Тридцать лет боролся в рядах красных диссидентов с партхозноменклатурной властью, и вот еще десять лет стою в одном строю с борцами против капитализаторов России. А цель моей борьбы была и есть - защита таких вот, как он, и себя как рабочего от унижения эксплуатацией. Он не хочет понять, что нет моей вины в том, что бюрократии - партхозноменклатуре и западникам, злейшим врагам России и главарям теневой экономики - удалось превратить его, рабочего, в бомжа, то есть в мусор, что во всём этом виноват он сам. Помню, как мой знакомый с воплем «коммунистов под суд!» бегал и подстрекал других голосовать за Ельцина и его Конституцию.

Лист, который остался у меня в руке, был отрывком центральной газеты, и в нём - кусочек статьи о власовцах. Корреспондент, перу которого принадлежала статья, верещал: «Куда делись власовцы после войны?» И себе же с категоричностью дурака отвечал: «Все они погибли в сталинских лагерях!».

Я, видавший своими глазами многое из того, на что сегодня плюют слюнявые, с высоты своих лет и жизненного опыта говорю с полным правом: «Столь тяжкое обвинение в адрес другого и так безапелляционно может бросить лишь несмышлёныш в коротких штанишках, не видавший жизни. А разрешать в газете такое публиковать может лишь прожжённый негодяй-редактор, выполняющий социальный заказ. СМИ, захваченные демократами, кишат такими вот корреспондентами и редакторами, которые не информируют, а навязывают своё мнение массам, пригвождают к позорному столбу историю страны, потому что, видите ли, не они её делали. Иного от них и ждать нечего, потому что сама эта структура, взявшаяся служить буржуазии, ни что иное, как зловонная сливная яма в жаркую летнюю пору, когда в ней масса буквально колышется от червей.

А теперь тем, кто родился поздно и о многом знает лишь понаслышке, кто уподобился моему знакомому бомжу, которому демократы повернули голову на 180 градусов в сторону тридцатых годов, чтобы он не мог видеть, что делается сегодня, с ишачьим упрямством не желающему знать правду, корреспонденту и редактору этой грязной газеты, хочу сказать вот что.

В августе 1948 года моя мама завербовалась на угольные шахты Кузбасса, и мы с ней оказались в городе Прокопьевске. Ехало туда нас много, в двух вагонах. В одном вагоне - семейные с детьми и скарбом, в другом - только что демобилизованные фронтовики. От Казани до Прокопьевска мы ехали двадцать суток, и, казалось бы, не до веселья, а вот в их вагоне всю дорогу было весело - это они отряхивались от тяжелого прошлого. Но никто и предположить не мог, что тени прошлого, тени их смертельных врагов, власовцев, снова забежали им наперерез. И им, бывшим врагам, убивавшим друг друга, суждено было встретиться вновь. И не только встретиться, но и жить вместе, работать вместе, делить горе и радость, выручать друг друга из беды, подвергать себя опасности, спасая, быть может, того, кто когда-то в тебя стрелял и лишь по случайности не попал. И даже... породниться.

Привезли нас на шахту им. Кагановича и поселили на окраине города, на пятачке из десяти бараков и двух овощехранилищ. Место это называли «зоной». Что такое «зона», всяк, думаю, знает. Но здесь и в помине не было никаких атрибутов мест заключения - заборов с колючей проволокой, вышек с часовыми. Стояли лишь десяток бараков и два овощехранилища. Кругом были четырехквартирные (их теперь называют «коттеджами») домики шахтеров с большими огородами.

Отчего же это место назвали «зоной»? Дело было так. После окончания войны всех власовцев, как известно, вернули в Союз. Их было много тысяч - здоровых, полных сил мужчин. Их, только что с оружием в руках воевавших против своей родины, вместе с чужеземными завоевателями разрушавших, сжигавших свои города и сёла, убивавших своих сограждан более изощренно, чем немцы, тоже привезли в Кузбасс для работ на угольных копях, но на год раньше нас.

На шахтах, где начали работать мои земляки-волжане, власовцев было, я думаю, более тысячи. До нашего приезда все они жили в бараках, компактно. Строились эти бараки специально к их приезду, и строительный объект условно назвали «зоной». Ведь никто не знал тогда, как будут содержаться предатели. Все предполагали, что зона будет со строгой охраной: сюда везли изменников Родины. Зоны как таковой не получилось, а вот название прилипло к этому месту навсегда.

Жили власовцы по тем временам с излишествами, по два-три человека в комнате 12-15 м2. После нашего приезда их уплотнили - один барак отдали нам. Жизнь предателей абсолютно ничем не отличалась от нашей жизни. Работали они, как и все, в зависимости от состояния своего здоровья, кто под землёй, кто на поверхности.. Продуктовые карточки у нас были одинаковые, зарплата - по труду, нормы выработки и расценки были едиными для всех работающих. Власовцы свободно передвигались по городу, при желании могли съездить в соседний город, сходить в тайгу или за город отдохнуть. Единственное, что их отличало о других (и то лишь сначала), - они были обязаны в неделю раз, потом - в месяц раз отмечаться в комендатуре. Через некоторое время и это отменили.

Власовцы могли обзаводиться семьями. Холостякам разрешалось вступать в брак, ( значит, они были полноправными, свободными жителями страны), а женившимся до войны - вызывать к себе семьи. Помню, как в наших бараках стало тесно и во дворах зазвенели детские голоса с говором ставропольских, краснодарских, донских жителей. Да и не только их.

Трудно жилось всем. Но все дети учились. Власти открыли в околотке ещё одну школу дополнительно. Я тоже учился в этой школе и свидетельствую, что дискриминация по отношению к кому бы то ни было начисто отсутствовала. Не было такого, чтобы кто-то из детей дразнил другого происхождением, материальным достатком или же прошлым родителей. Я никогда не слышал, чтобы взрослые кричали друг на друга: «Власовец! Бандеровец! Кулак! Немец!» (Немцев привезли в Прокопьевск ещё во время войны, бандеровцев - в 1947 году, а кулаков аж в 30-х годах).

За пять лет совместной жизни с власовцами (мама вышла замуж за одного из них) я не знал случая дискриминации по отношению к ним со стороны властей и героев войны. На одной шахте, на одном участке, в одном забое работали рука об руку, плечом к плечу и друзья, и непримиримые когда-то враги.

Гибли ли власовцы? Да, гибли. Гора есть гора. Она не разбирает - кто герой, а кто мерзавец. Гибли и те, и другие. Если уж говорить начистоту, тот героев гибло больше. Ведь они лезли в самую пасть смерти, стремясь выполнить и перевыполнить план, перекрыть нормы выработки, тогда как власовцы осторожничали, не рисковали, от опасных работ отлынивали. Хотя на Доске Почета иногда красовались и портреты власовцев.

Было ли насилие? Было. Детей заставляли учиться, взрослых - работать, требуя при этом добросовестной работы. Наказывали за проявление иждивенчества (почему одни должны жить за счет других?) и поощряли отличный труд (поощрение - тоже насилие, так как заставляет человека подтягиваться до уровня лучших). Такое насилие для нынешних трудящихся - голубая мечта.

...В бараках стало тесно. Наплыв семей власовцев усугубил проблему жилья. Стране было не до того, до начала массового строительства было ещё далеко. Как же решалась проблема? Самым смешным образом. Наши бараки стояли на окраине города, дальше было голое поле. Это поле за два года полностью застроилось домиками. Образовалось несколько улиц, и «зона» превратилась в большой рабочий посёлок. Строительные материалы нигде не продавались, а домики всё росли и росли.

За этим стояло разграбление лесных складов шахт. По ночам склады кишели расхитителями. Тащили всё, что можно было унести одному и вдвоём на плечах. Днём рудничные стояки превращались в столбы, плахи - в стены домиков. И не один представитель правоохранительных органов не поинтересовался этим явлением. Можно было в любое время подойти к застройщику и спросить «откуда дровишки?». Но никто не подходил. Если в описываемое мною время не было ещё известно подпадёт ли тот или иной власовец под статью «Измена Родине», то под статью «Расхищение госсобственности» мог попасть любой из них. Думаю, что карательные органы умышленно закрывали глаза на эти нарушения закона. Сегодня, анализируя такого рода «упущения» органов правопорядка, можно сказать, что власовцы тогда были под крылом отца нынешних либеральных демократов

Л. Берии. Так что каждый старательный власовец жил в своём доме вместе со своей семьёй, да к тому же имел ещё огород и скотину. Это уже по тем временам - признак сытой и спокойной жизни.

Когда я разговариваю с людьми, у которых от демпропаганды полностью помутился разум, они с ужасом шарахаются от меня, не веря собственным ушам. Был случай, когда один такой зомбированный в полоумном состоянии кричал мне: «Не ври! Если уж Сталин за одну антисоветскую фразу мог человека засудить, засадить, а то и расстрелять, то как он мог простить людей, поднявших оружие против своего народа, и устроить им такую жизнь? Не ври! Не верю! Не хочу верить!»

Не верите потому, что не хотите верить. Кто может заставить вас поверить?

Да, действительно, Сталин обладал в стране абсолютной властью. Но он был государственным деятелем своего времени. Расправлялся с врагами так же жёстко, как и все правители того времени. Только методы разные были. И есть. В США, например, после расстрела из пулемётов уличного выступления трудящихся (помните, откуда пошёл Первомай?) отказались от таких методов и перешли к другим, более бесчеловечным и коварным. Там политические и уголовные статьи совмещены в одну. То же самое сделано теперь и у нас. Политического деятеля, если он уж очень досаждает властям, ловят где-нибудь в парке, обвиняют в изнасиловании дерева или попугая, и человек навсегда исчезает из общества.

Сталин знал, что руского на такой мякине не проведешь, и действовал по-своему: честно и открыто.

Почему в те годы он не приказал заключить власовцев в зоны? Потому что к тому времени это были не осужденные, а всего лишь обвиняемые. Чтобы загнать предателей в зоны, надо было сначала выявить вину каждого их них и осудить персонально. Так и было сделано впоследствии. Но для этого потребовалось очень много времени. Попробуй узнай кто, где из них воевал, что делал и какой тяжести преступление совершил. Огульного обвинения не было. Скорее было наоборот - огульно оправдывали. А то, что они работали в шахтах, - что за беда? Почему кто-то должен был освобождать Родину от фашистов и власовской скверны, а потом ещё и восстанавливать ими разрушенное? Не справедливо ли будет, если восстанавливать будут те, кто разрушал?

Но и тут Сталин не злоупотреблинл властью, пусть и во имя справедливости. А ведь мог под самым благовидным предлогом этих здоровых мужчин удержать на важном участке промышленности и подольше. Нужда в горнорабочих в те годы была сумасшедшей. Шли даже на то, что молодых крестьянских парней массами вывозили из деревень и, наскоро обучив в ФЗО, спускали в шахты.

А что делал Сталин? Как только следствие обнаруживало «невиновность» власовца, ему тут же предлагали выехать из Прокопьевска домой, предварительно выдав ему на руки чистый паспорт. Слово «невинность» я поставил в кавычки совершенно оправданно. Однажды я участвовал в пирушке, затеянной власовцами по случаю получения ими чистых паспортов. Изрядно захмелев, некоторые из них горячились: «Если заварится такая каша ещё раз, мы поступим так же!» Так что мне думается, что чистые паспорта власовцам выдавали порой зря. Паспорт назывался «чистым» потому, что в нём не значилось участие человека в войне против Советского Союза. Эти чистые паспорта создали позже иллюзию гибели власовцев в сталинских лагерях. Получив такой паспорт, власовец очищался от своего тёмного прошлого. Теперь никто не мог указать на него как на предателя Родины. Таким вот образом в те годы «погибли» в сталинских лагерях почти все власовцы. Почти...

Однако органы всё же выявляли тех, у кого руки были в крови до локтей, а ноги - до колен. Сколько же рассказов я наслушался о зверствах власовцев на оккупированных территориях! По пьянке сами власовцы рассказывали об этом. Однако из тех, кто жил на нашем пятачке в девяти бараках, арестовали и отдали под суд только пятерых. Это из тысячи человек! По рассказам тех, кто знал изуверов, то были головорезы, каких не видывал белый свет. Но смертной казни тогда не было, и все они получили по 25 лет лишения свободы. И мой отчим «загремел» на столько же. Увезли его в Воркуту. Там его поместили в зону с высоким забором и вышками. Однако через пять лет мама получила от него письмо с приглашением приехать к нему на жительство. Оказывается, его расконвоировали, дали квартиру в двухквартирном доме, определили на работу в шахту. В этой квартире мне «посчастливилось» пожить некоторое время. К этому моменту я был уже женат и, как и все шахтеры Прокопьевска, остро нуждался в жилье.

Ещё удивительней было, когда зэки-власовцы стали покупать легковые автомобили! Воркутинцы с разинутыми от удивления ртами наблюдали, как они лихо раскатывали по улицам города на личных авто.

Но «погибли» и они, а вместе с ними и мой отчим. «Отсидев», а на деле преспокойно прожив в Воркуте 15 лет, получив чистый паспорт, он выехал оттуда.

Все зэки, отсидев даже короткий срок, выходят на свободу со штампом в паспорте, который портит им всю дальнейшую жизнь. А власовцы вышли из мест заключения без такого штампа в паспорте! Чистенькие! Растворились в массе народа как ни в чём не бывало.

Несколько лет назад я видел отчима. Он преспокойно живет в Доме престарелых под Казанью. Показал мне на флаг над зданием администрации города и удовлетворенно сказал: «Наконец-то пришла наша власть!».

Вот что я знаю о власовцах, что пережил лично. Повременили бы вы, капитализаторы, лгать так нагло и открыто, ведь ещё не все свидетели ушли из жизни!

Ю.Ф. СОРОКИН

"Дуэль". №33, 2005 г.

[Pionier 0]

По потерям немцев из немецких же источников.

На 26 ноября 1941 года общие безвозвратные потери немцев на Восточном фронте составляли 734 112 человек, это безвозвратыне потери, то есть погибшие, пропавшие без вести и раненные, после ранения не вернувшиеся в строй. Однако данная цифра не включает выбывших по болезни.

Источник. Данную цифру со ссылкой на Гальдера приводит Вильям Ширер в книге «Взлет и падение III Рейха» (Москва, Эксмо, 2003 год, стр. 884).

Есть еще данные Кейтеля в его «Записках перед казнью». Там Кейтель говорит не приминительно к потерям, а относительно задействованных в войне ресурсов вообще, в том числе и человеческих ресурсов.

Вот данные Кейтеля - с начала 1942 года средние ежемесячные безвозвратные потери Вермахта и СС на Восточном фронте составляли 150 тысяч человек… При этом Кейтель подчеркивает, что это как бы текущие потери, то есть без учета крупных сражений. Из этих 150 тысяч немцы могли восполнить только 100 тысяч.

То есть немецкая армия на Востоке таяла, как снежный ком, теряя 15 дивизий в месяц из них восполняя 10.

Если интересно, могу также как в случае с Ширером сослаться на год издания Кейтелевских «Записок перед казнью» и далее вплоть до страницы, просто сейчас нет под рукой этой книги.

При этом приходилось читать, что учет потерь с февраля 45-го у немцев вообще не велся и ни в одну статистику не включен. А уж за этот период их имели – дай боже…

Это все что касается немецких потерь из немецких же источников. По крайней мере то, что мне приходилось читать.

если гансы теряли в месяц 15 дивизий, а восполняли 10 значит по-вашему (по Кейтелю) отток 5 дивизий в месяц со знаком минус итого в год баланс (сальдо) -60 дивизий. Начли они войну с 152 дивизии, то есть к середине 43го дивизий у них было 0! ) а потом просто пошло в отрицательное значение. Странно что всего при этом сдалось нам в плен 87 дивизий.

А если серьезно Кейтель -худ. литература как и Жуков.

[Pionier 0]

Pionier

Это не окопная психология, когда в магазине геббельсовских последователей - три четверти.

ВВойна прошла - это да. И для того, чтоб в очередной раз наконец-то нас победить - надо нас обработать. Вот и обрабатывают.

С немецкими ветеранами я и сам общался - причем свои потери они оценивают как ОЧЕНЬ тяжелые. И с уважением отзывались не токо об ИСах.

Именно поэтому всякий раз, когда очередная гнида типа резуна начинает срать в мозги - меня это бесит. Я вона сейчас опять с ММ общаюсь - он мне пытается втереть, что бешанов с соколовым открылии истину - и унас токо в ВС погибших 31 млн...

И для чего это нужно убеждатьнаше население в таких цыфирях, при - опять же бешановских 2,6 млн немцев ? Токо для унижения морального дха, чтоб нам за предков было стыдно...

Таки пропаганда.

А теперь приведите рачеты и исторические труды немцев на тему того, что они потеряли убитыми 40 млн солдат...Хотя б десяток трудов..Немецких эквивалентов резуна, соколова, геллера, киршнера, некрича, бешанова, солонина, раппопорта...

Не старайтесь - не найдете. Потому что нашим пидорам из-за рубежа гранты дают. Некоторые там и живут, некоторые собираются...А наше руководство за рубежом подрывную деятельность уже лет сорок не ведет, слило тему...

Док, ну уже просто весело все это читать ей-Богу. Ты так напуган!! вот тока я не втыкаю: то ли пропагандой, то ли войной надвигающейся...Спокойно! амеры выведут войска из Ирака... кстати, я так понимаю, это будет рассматриваться, как хитрый маневр, направленный, чтоб нас запутать и напасть. а если нет? и им там насовали они выходят-тогда чего стрематься-то?))

А чего бояться то Резунов всяких? Хотя... кто верит в 40-50 млн, тот верит и в удвоение ВВП к 2010 году, ...Ну и пофиг: ну верит человек в нацпроекты-ну такая же чушь, как и 50 млн резуновское, что тут страшного? Че напрягаться-то.

А тот кто не верит в 40 млн, тот не верит и в другие байки, например, с 1го канала.

[Dok 4]

Pionier

Рад буду, если ошибаюсь.

Помереть не в ботинках, а в собственной постели - мне лично больше нравится. Я даже не против. чтоб лет через 40 на этом самом форуме кто-нито написал бы - вот Док - всю жись пробоялся, а войны так и не было...Старый мудило... Не зря Пионер над ним посмеивался....

Токо вот никто подрывной деятельности не отменял. Деморализация противника - очень серьезное дело. И очень важное. (Те же США и бритты в это дело херову кучу бабла двигают.)

Недалеко ходить - как дрались патриотически настроенные французы в 1914 и как те жа французы слились в 1940.

Все было - и танки и солдаты - морали не было.

Нет стата "мораль" - нет войск. Нет защиты.

Есть мораль - враг кровью умоется.

Даром что ли геббельсовское учреждение было таким значащим? Немцы-то и в 45 году дрались как оглашенные. не как чехи. поляки или те же французы...

А то, что резун со товарищи в мозги многим насрал - и продолжает это делать - странно не замечать.

[Сфинкс 2]

Pionier, вообще-то Вильгельм Кейтель - начальником штаба Верховного главнокомандования вооруженными силами Германии. Воспоминания свои он писал уже после вынесения ему смертного приговора, когда лично ему терять уже было нечего, врать и искажать правду ему не было смысла …

Уж если не доверять цифрам потерь Вермахта, озвученным начальником штаба главнокомандования всеми вооруженными силами Германии, то какому источнику тогда вообще следует доверять?

По поводу «отрицательной величины дивизий»… Кейтель это отчасти объясняет тем, что пришлось перейти от штатного состава дивизии с 9 до 7 батальонов, резкое уменьшение численности нестроевых служб, кроме того стали активно задействовать т.н. «хиви»…

Вот выдержки из воспоминаний самого Кейтеля, касательно немецких потерь -

«Только за первые месяцы зимы число безвозвратных потерь сухопутных войск превысило 100.000 человек, в декабре 1941 г. и январе 1942 г. — вдвое больше. Из резервной армии были призваны в действующую все призывные возраста вплоть до 1922 года рождения включительно. Я предложил не трогать хотя бы 1923 г.р. — фюрер, во всяком случае на словах, полностью поддержал меня.

Все эти полумеры не могли решить проблему восполнения потерь Восточной армии. Со временем нам пришлось пойти на сокращение штатного состава дивизии с 9 до 7 батальонов и резкое уменьшение численности личного состава нестроевых служб. Собственно, с этой февральской акции и началась борьба за кадры с министерством военной промышленности — борьба за сохранение боеспособности вермахта и, прежде всего, сухопутных войск.

Что означали эти 500.000 человек для истекающего кровью Восточного фронта? Для каждой из 150 задействованных в России дивизий это значило усиление... на 3000 солдат — ровно вполовину от штатного состава! Вместо этого мы восполняли фронтовые потери обозниками и русскими «Hiwi».{78}

При желании можно было бы написать отдельную книгу о ежедневных кадровых сражениях трех последних лет войны. Приведу только несколько цифр: в среднем наши ежемесячные безвозвратные потери (без учета потерь в дни генеральных сражений) составляли 150–160 тысяч человек; ежемесячно в армию приходило пополнение — в среднем 90–100 тысяч человек; контингент новобранцев одного призывного возраста в последние годы войны составлял около 550 тысяч человек, из которых около 90 тысяч призывников шли добровольцами в войска СС и около 30 тысяч — в люфтваффе...

http://militera.lib.ru/memo/german/keytel_v/

[Dok 4]

Сфинкс

Да и "авиаполевые" дивизии....

Да и работяг на заводах поменяли на "остов".

И бауэров тож...

Таки призывать с 14 лет до 60 на пустом месте никто не будет. нужен очень сильный стимул для тотальной мобилизации.

да и той не хватило...

[Лавр 0]

По потерям немцев из немецких же источников.

На 26 ноября 1941 года общие безвозвратные потери немцев на Восточном фронте составляли 734 112 человек, это безвозвратыне потери, то есть погибшие, пропавшие без вести и раненные, после ранения не вернувшиеся в строй. Однако данная цифра не включает выбывших по болезни.

Источник. Данную цифру со ссылкой на Гальдера приводит Вильям Ширер в книге «Взлет и падение III Рейха» (Москва, Эксмо, 2003 год, стр. 884).

Есть еще данные Кейтеля в его «Записках перед казнью». Там Кейтель говорит не приминительно к потерям, а относительно задействованных в войне ресурсов вообще, в том числе и человеческих ресурсов.

Вот данные Кейтеля - с начала 1942 года средние ежемесячные безвозвратные потери Вермахта и СС на Восточном фронте составляли 150 тысяч человек… При этом Кейтель подчеркивает, что это как бы текущие потери, то есть без учета крупных сражений. Из этих 150 тысяч немцы могли восполнить только 100 тысяч.

То есть немецкая армия на Востоке таяла, как снежный ком, теряя 15 дивизий в месяц из них восполняя 10.

Если интересно, могу также как в случае с Ширером сослаться на год издания Кейтелевских «Записок перед казнью» и далее вплоть до страницы, просто сейчас нет под рукой этой книги.

При этом приходилось читать, что учет потерь с февраля 45-го у немцев вообще не велся и ни в одну статистику не включен. А уж за этот период их имели – дай боже…

Это все что касается немецких потерь из немецких же источников. По крайней мере то, что мне приходилось читать.

если гансы теряли в месяц 15 дивизий, а восполняли 10 значит по-вашему (по Кейтелю) отток 5 дивизий в месяц со знаком минус итого в год баланс (сальдо) -60 дивизий. Начли они войну с 152 дивизии, то есть к середине 43го дивизий у них было 0! ) а потом просто пошло в отрицательное значение. Странно что всего при этом сдалось нам в плен 87 дивизий.

А если серьезно Кейтель -худ. литература как и Жуков.

1. Вы это серьезно? Дивизию нельзя уничтожить (ее можно расформировать) - и даже если личного состава не осталось, его можно подвести маршевым пополнением или доукомплектовать в тылу. Чего вы там арифметикой какой то занимаетесь? Разгромленные немецкие дивизии, потом в полном составе опять появлялись на фронте.

2. Есть также такая вещь, как ротация воинских частей - потрепанные отводят в тыл, а например из Франции прибывает свеженькая. Количество дивизий на фронте не меняется - а вот потери огромные.

3. Почитайте структуру дивизий вермахта. Если в начале штат был 17700, то потом и 11000, и даже 10000. Это штат! И плюс еще обычный боевой некомплект (потери) - например, 50%. Как картина сразу меняется, не правда ли?

Но это я что то замудрил. Ведь фсем известно, что совков погибло стопицот миллионов, а военнослужащих Вермахта (ох) и СС (ах) - 1.999.999 ЧЕЛОВЕК.

[Pionier 0]

Pionier, вообще-то Вильгельм Кейтель - начальником штаба Верховного главнокомандования вооруженными силами Германии. Воспоминания свои он писал уже после вынесения ему смертного приговора, когда лично ему терять уже было нечего, врать и искажать правду ему не было смысла …

Уж если не доверять цифрам потерь Вермахта, озвученным начальником штаба главнокомандования всеми вооруженными силами Германии, то какому источнику тогда вообще следует доверять?

По поводу «отрицательной величины дивизий»… Кейтель это отчасти объясняет тем, что пришлось перейти от штатного состава дивизии с 9 до 7 батальонов, резкое уменьшение численности нестроевых служб, кроме того стали активно задействовать т.н. «хиви»…

Вот выдержки из воспоминаний самого Кейтеля, касательно немецких потерь -

«Только за первые месяцы зимы число безвозвратных потерь сухопутных войск превысило 100.000 человек, в декабре 1941 г. и январе 1942 г. — вдвое больше. Из резервной армии были призваны в действующую все призывные возраста вплоть до 1922 года рождения включительно. Я предложил не трогать хотя бы 1923 г.р. — фюрер, во всяком случае на словах, полностью поддержал меня.

Все эти полумеры не могли решить проблему восполнения потерь Восточной армии. Со временем нам пришлось пойти на сокращение штатного состава дивизии с 9 до 7 батальонов и резкое уменьшение численности личного состава нестроевых служб. Собственно, с этой февральской акции и началась борьба за кадры с министерством военной промышленности — борьба за сохранение боеспособности вермахта и, прежде всего, сухопутных войск.

Что означали эти 500.000 человек для истекающего кровью Восточного фронта? Для каждой из 150 задействованных в России дивизий это значило усиление... на 3000 солдат — ровно вполовину от штатного состава! Вместо этого мы восполняли фронтовые потери обозниками и русскими «Hiwi».{78}

При желании можно было бы написать отдельную книгу о ежедневных кадровых сражениях трех последних лет войны. Приведу только несколько цифр: в среднем наши ежемесячные безвозвратные потери (без учета потерь в дни генеральных сражений) составляли 150–160 тысяч человек; ежемесячно в армию приходило пополнение — в среднем 90–100 тысяч человек; контингент новобранцев одного призывного возраста в последние годы войны составлял около 550 тысяч человек, из которых около 90 тысяч призывников шли добровольцами в войска СС и около 30 тысяч — в люфтваффе...

http://militera.lib.ru/memo/german/keytel_v/

Жуков писал свои воспоминания несколько лет плюс на него горбатилось куча помощников, которые выезжали в архив и рыли информацию. Далее все редактировала цензура. Лично для меня сомнительно, что Кейтелю давали ознакомиться и работать с какими-то либо архивами. Чел все писал по памяти в комнатке 2 на 2.

Я лично сомнительно отношусь к любым вида мемуарам, тем более Жукова можно легко поймать на несоответствии и притягивании за уши. Думаю такая же фигня с Кейтелем. Но я повторяю, я не изучал потери гансов в ВВ2. Я лишь могу поручится за конкретные цифры (как уже было сказано по 252, 137 и 35 пд под Москвой), а так же у меня возникали сомнения чисто математические по вашему примеру с минус 5 дивизий в месяц. Что касается наших потерь, тут я уверен. 17 млн ИМХО. + - 1 млн.

Кстати, а сколько Кейтель прожил с момента начала записей до казни?

[Pionier 0]

Pionier

Рад буду, если ошибаюсь.

Помереть не в ботинках, а в собственной постели - мне лично больше нравится. Я даже не против. чтоб лет через 40 на этом самом форуме кто-нито написал бы - вот Док - всю жись пробоялся, а войны так и не было...Старый мудило... Не зря Пионер над ним посмеивался....

.

ну лано, Док 1-0 в твою пользу, подколол меня.

[Dok 4]

Pionier

Вообще-то статистически разговор о потерях достаточно неграмотен - хотя бы потому, что весьма уловно взяты например категории в потерях.

Даже простая разнобоица в определении умерших от ран позволяет весьма интенсивно как накачать. так и уменьшить потери. Умер человек от раны через полгода - уже и не боевая потеря вроде...

ИМХО - разговор о потерях - сугубо политическая вещь. Собсно ровно то же самое, как подсчет школьниками синяков и царапин для выводов - о - у него на 2 синяка больше. значит я - молодец. Или наоборот - у меня больше - херово значит...

[VAVILON 0]

Жуков писал свои воспоминания несколько лет плюс на него горбатилось куча помощников, которые выезжали в архив и рыли информацию. Далее все редактировала цензура. Лично для меня сомнительно, что Кейтелю давали ознакомиться и работать с какими-то либо архивами. Чел все писал по памяти в комнатке 2 на 2.

Я лично сомнительно отношусь к любым вида мемуарам, тем более Жукова можно легко поймать на несоответствии и притягивании за уши. Думаю такая же фигня с Кейтелем. Но я повторяю, я не изучал потери гансов в ВВ2. Я лишь могу поручится за конкретные цифры (как уже было сказано по 252, 137 и 35 пд под Москвой), а так же у меня возникали сомнения чисто математические по вашему примеру с минус 5 дивизий в месяц. Что касается наших потерь, тут я уверен. 17 млн ИМХО. + - 1 млн.

Кстати, а сколько Кейтель прожил с момента начала записей до казни?

pioner ты удивляеш!

так от себя уверенно утверждаеш кому верить а кому нет!

воспоминания Жуков написал в 1969г. и какая может быть цензура! по твоему цензоры копались в архивах и если цифры не нравились то прибавляли нолик! бред.

что касается писем то они как раз и взяты из архивов ЦАМО

твоё мнение что письма это бред но для разведки любой армии это очень важная информация так как отображает состояние армии противника (моральнвй дух и тд и тл)

все источники говорят о количественном превосходстве нем армии и в людях и в технике под Москвой. и что же? всё равно покатились.

может не стоит так слепо верить баварским парням которые за кружкой пива решили написать историю своих подвигов.