Власовцы

[Горе 5]

Dok

Всё равно не могу понять. Как бараны на убой. На своей земле.

[Pionier 0]

Горе

Не могу вполне согласиться. Не обязательно - трусы. разные ситуации.

Что касается тысячных колонн пленных - тут есть нюанс - у немцев была отработана методика.

А именно - пленные не получали ни еды,ни воды. в первый же день их старались как следуюет приморить - рекомендую например автобиографическую повесть К.Воробьева "Это мы, господи".

После марша в 40 км, (да как правило не сытыми и в плен попадали. ) да после первого же ночлега в специально подобранном месте - чтоб как можно менее подходило для отдыха - солдаты быстро тупели и уставали. такую толпу вполне можно конвоировать и малыми силами.

Думаю Док мы не найдем документального подтверждения, что такая методика существовала...опять же повторяюсь, люди которые говорили про подобное, будучи в плену имхо банально оправдывали свою сдачу. я уже говоил о сомнительности потери нагана Лукиным...хотя во всех случаях люди до последнего надеялись что их пронесет мимо...

еще известно, что немцы отпускали поначалу пленных домой, насколько я знаю особенно на Украине.

я думаю основная причина бездействия-моральное разложение и подавленность. Власов сдался в 42м, не думаю, что он в аналогичной ситуации сдался бы в 44м где -нить в Польше, тянул бы до последнего...тоже и с рядовыми особенно много в первых периодах войны, массовая сдача.

вот скажи мне: возьмем армию РФ сегодня и дедовщину там-почему масса терпит, десятки вешаются и только единицы берут АК и фигачут дедов?

[Dok 4]

Pionier

Не имею данных и потому не могу судить. сугубое ИМХо - у нас в дивизии за время моей службы погиб десяток человек. Из них повесился - деды-кавказцы затравили - один, в роте хранения танков.

Остальные гибли как-то не от дедов, а наоборот став дедами - один застрелился после письма от девушки ПНХ, другой сгорел, закурив будучи в постиранной в бензине форме, была и другоя экзотика.

Сейчас возможно армия другая, но кроме дедовщины способов и поводов угробить себя много. У нас дохли почему-то деды (к дембелю мозги пучит). То один забудет, что патрон в стволе и сыграет в сценку из вестерна, а потом воет, затыкая другу пилоткой сквозную дыру в голове, то другой учебную гранату переделает в боевую и она в руках долбанет ( взрыватели нормальные потрошил и набил вместо тола ф-1...

А что украинцев сперва отпускали - это да. Токо вот моего соседа так отпустили - так не просто - бабы взяточку подогнали якобы за родственника...Но ручонку-то он в Дарнице таки оставил - загноилась пустяковая ранка...

Горе

Знаешь, вот сужу по двум родичам. что в плену были - так вроде не трусы. У одного - за Одессу -"за отвагу", за Севастополь до сдачи успел "Красную Звезду" получить. А их тогда редко давали. да и не писарь он был - морпех...

Другой хоть и сопляк, а двух финнов завалил - и по его описанию похоже, что говорил правду. Есть знаешь детальки, по которым брехня вылезает. А тут чисто было.

Опять же показатель - их по освобождению без всяких в армию взяли.

ИМХО - плен такая же беда, как и ранение или дизентерия. на войне бывает. Вопрос - как в плену себя вести.

Вон один из них рассказывал, как в РОА вербовали. Приезжает в КЦ значит полевая кухня. Перед строем пленных ставят, откидывают крышку. Пахнет охрененно - мясом. все голодные - аж шатает, от запаха скулы сводит, слюна вожжой.

Офицер - пропагандист закатывает речь. Что характерно - о святом долге борьбы с большевизмом - пара фраз в начале. А дальше все конкретно - про сапоги, про паек, про табачное довольствие, про обмундирование. про свободное относительно передвижение, отдых, одеяла, кровати, даже и бабы и так далее.

А из кухни пахнет - аж глаза вылазят.

Ну несколько человек не выдерживают, выходят. их кормят тут же - при строе, чтоб все смотрели. Те из власовцев, у кого еще совесть есть жрут отвернувшись, а были и такие, что еще и глумиться над своими товарищами начинали - типо я мясо ем, а вы тут окачуритесь.

Потом вышедшим давали табачок покурить.

Ну чтоб остальные еще понюхали. далее кухня уезжала, власовцев уводили, а всем чо придется - то стоять пару часов на плацу смирно. то галопом несколько кругов вокруг плаца, то по спинам и башкам палками, когда в барак бегут, а то и все подряд...

То, что мои родичи за миску супа в власовцы не пошли - считаю уже можно уважать. Я так уважаю.

Вот историков ненешних и журнаглистов - не уважаю.

Хуже власовцев.

[Lerich 0]

В свете наступившего финансового кризиса и сокрашением штатов, родились по данной теме след.мысли.

Если уйти от терминов ПАТРИОТИЗМ и НАЦИОНАЛЬНОСТЬ и представить СССР и Германию в качестве работодателей, а ген.Власова как работника, то можно сделать следущий вывод.

Власов заключил с СССР трудовой договор и работая на данную организацию дорос до генерала,в начале войны он успешно оборонял Киев и сумел вывести свою армию из окружения со знаменем + отличился в боях под Москвой, за что и был награжден,но стратегически ошибся в лесах Лен.обл,где и был взят (сдался ) в плен (история про это умалчивает),соответственно в плену зная его многолетний опыт и стаж, зная его все плюсы и минусы,Германия (как работодатель) предложила заключить ему новое трудовое соглошение.

И зачем же Власову стрелятся,когда у него появилась новая работа которую он знает и любит,есть свои наработки и стротегии с учетом всех предыдущих побед и ошибок, да к тому же з.п. в Валюте,импортные товары+как бонус светлая жизнь при новой власти.С учетом всего выше перечисленого Власов и подписал новое трудовое соглашение,и уже он как работодатель стал набирать свою "новую" команду предлагая вместо голодной смерти в плену или в Сов.окопах трудоустройство в рядах РОА со всеми вытекающими от сюда льготами..

Да, он мог бы попрасится перевести свою "команду" в "депортамент" Сев.Африки, что б не быть соперником со своим бывшем работодателем,но увы именно здесь как "работник" он был нужен для нового БОССА.

Как известно,история ставит всё на свои места, в конце войны Власов видя "банкротство" Германии нарушил свой трудовой договор с ней поддержав востание в Праге против фашистов,пытаясь тем самым получить бонусы и дороже продать себя видя преближающихся частей нового работодателя из США, но не судьба, Карьера на этом его и закончилась...

ПИ СИ

Если же не убирать такие понятия как Патриотизм и Национальность, то власов обычный трус и предатель,изначально он предал СССР, а затем и Германию, тем самым он показал свою НЕ идейность в борьбе против Советов, был бы идейным перешел бы на сторону врага в июне -июле 41ого, а был бы не трус то лежал бы в Лесах Лен.бол., или защищая Берлин от Красных.

Хотя все мы люди все мы человеки )), как говорится "Жить захочешь и не так раскорячишся"

[Dok 4]

Lerich

В данном случае видно грубое нарушение трудового договора Власовым минима дважды. Вот его и засудили...

[Лежаков 19]

А со стороны работодателя всё нормально?

[Гость Maj Alex]

"Я, верный сын трудового народа,.....клянусь......... стойко переносить тяготы и лишения........."

[Лежаков 19]

стойко переносить тяготы и лишения

Этому нас с пелёнок приучили

[Логоваз 0]

Всё равно не могу понять. Как бараны на убой. На своей земле

Да ситуаций было много разных , отцы командиры прощёлкали , солдаты были ошеломлены быстротой блицкрига и т. д. и т. п.

[Логоваз 0]

Для примера : Старик в одной деревне рассказывал как воевал с Махно !! При стычках с ним , Махно простых солдат отпускал , отбирая только оружие и говорил : идите домой бестолочи !! А вот командиров т. е. комиссаров пускал в расход . И старик попадал в этот переплёт два раза подряд , во чудеса !!

[Давид 4]

Предатель , какими благими намерениями он бы не прикрывался, остается предателем , к тому же учитывая что люди большей частью предавали не по идейным соображениям а по принуждению, их старались замазать кровью , что бы не возникало желания предать новых хозяев

[Sarmat 1]

Гена, в любом обществе при любом строе (городе, коллективе) всегда есть активно протестующие (пассионарии отрицательные) и активно поддерживающие, разные полюсы. Есть пассивные. И есть нейтральные - это большая часть населения, обычные средние люди, они делают то, что им говорят и идут туда, куда ведут ... основной жизненный принцип нейтрала - своя рубашка ближе к телу (моя хата с краю - ничего не знаю) ... сказали воевать - значит надо воевать ... это толпа, и есть базовые биологические закономерности поведения толпы (а человек животное, как ни крути, только очень умное изо всех ). В Киеве в 1941 сколько было в котле? 5 армий? это сколько человек? Сколько жужжали в уши (офиц. пропаганда), что Киев останется советским несмотря ни на что и ни один немец в Киев не попадет? Когда по массе народу пошла цыганская почта о том, что Киев в котле - народ в основной массе просто побежал кто куда. Немцы сперва отлавливали, потом просто махнули рукой. Деморализация, демотивация, сломленная воля массы людей - сильная вещь. Некоторая часть активных людей в котле ессно сопротивлялась отчаянно и пыталась пробиться к своим. Но судя по приблизительным оценкам, это не более 30-40 % численности в котле общей на момент замыкания котла (я сейчас не помню точных цифр - надо поднимать записи). Так вот, тех кто сопротивлялся, немцы активно глушили, старались в плен не брать. Остальных пленили. Когда в Дарницу набили несколько десмятков тысяч человек и стало ясно что делать с ними нечего и кормить их нечем, просто перестали ловить пленных. Активно сопротивляющихся тоже в плен не брали - просто глушили наверняка - хлопот меньше. Но! Большая часть народа пошла в глухие деревни (рассосалась по теплым печкам и бабам), ассимилировала в городах. Настроение было такое - немец победил, все, кранты! Пришел новый Хозяин заместо старого. У нас на Руси очень сильно это развито - раболепие перед Властью и Силой, перед гос. машиной и одним-единственным царем-батюшкой. Для миллионов советских людей в 1941 на окуппированных территориях произошла смена парадигмы - новый царь пришел. Это социопсихология. И ничего тут не сделаешь - так устроен человек.

[Dok 4]

Sarmat

не стыкуется.

И в котле все было не так просто. И пленных истреблинли не потому, что кормить нечем - французов с англичанами почему-то было чем кормить всю войну.

Да и наплели тебе чего-то густо - особенно про благостных немцев, кои и в плен не брали, а добродушно смотрели. как красноармейцы разбегаются - у меня наоборот есть инфа, которая ИМХО достоверна, что к пленным активно добавляли и штатских - подходящих по возрасту. Задача была - изолировать и по возможности грохнуть всех, кто может сопротивляться с оружием в руках, плюс задачка напугать надолго.

Вот чего точно у немцев не было - это глупого добродушия и человеколюбия. И по котлу - у меня другая инфа - как раз хапали всех, кого могли. и судя по количеству пленных - а у гансов получилось пленных БОЛЬШЕ, чем было военнослужащих в окруженной группировке. А там ведь и убили кого-то и удрать кто-то успел.

Откуда ж лишние мужики? А это гражданские...

[VAVILON 0]

власовцы не будут не оправданы не прощены! так как С ОРУЖИЕМ В РУКАХ ПОМОГАЛИ ВРАГУ ОККУПИРОВАТЬ СВОЮ РОДИНУ УНИЧТОЖАЯ ПРИ ЭТОМ СВОЙ ЖЕ НАРОД!

[Лавр 0]

Пришел новый Хозяин заместо старого. У нас на Руси очень сильно это развито - раболепие перед Властью и Силой, перед гос. машиной и одним-единственным царем-батюшкой.

Сармат, совершенно НЕ верный тезис! Да, на счет Царя-Батюшки согласен, но с огромной оговоркой - именно СВОЙ и именно ПРАВОСЛАВНЫЙ. Это уже на генном уровне. Пусть даже тиран, но свой. Подскажите мне, когда это царем, императором, генсеком на Руси был НАВЯЗАННЫЙ нам человек? Я что то не припоминаю. Может Лжедмитрий? Ну дык через год его того... Кто еще? Во всем "цивилизованном мире" - примеров полно. А вот у нас?

[Pionier 0]

Пришел новый Хозяин заместо старого. У нас на Руси очень сильно это развито - раболепие перед Властью и Силой, перед гос. машиной и одним-единственным царем-батюшкой.

Сармат, совершенно НЕ верный тезис! Да, на счет Царя-Батюшки согласен, но с огромной оговоркой - именно СВОЙ и именно ПРАВОСЛАВНЫЙ. Это уже на генном уровне. Пусть даже тиран, но свой. Подскажите мне, когда это царем, императором, генсеком на Руси был НАВЯЗАННЫЙ нам человек? Я что то не припоминаю. Может Лжедмитрий? Ну дык через год его того... Кто еще? Во всем "цивилизованном мире" - примеров полно. А вот у нас?

угу, особенно Рюрик-1й русский царь..."истинно свой и истинно православный", а все его потомки вплоть до начала рода Романовых тоже "истинно свои" только фины.

Про навязанный тут не понятно вообще-можно полдумать наследника кто-то выбирал...

Насчет православия-тоже темная история, не все ясно, ясно одно стоял выбор выбора религий...могло случиться что мы были бы католиками сейчас...

А судьбу Лжедмитрия делили как и доромановский истинные-фины цари, так и после истиннорусские цари.

я вооьще с Сарматом в принципе согласен. Приспособление -отличительная наша черта.

[andre86ru 0]

Насчет Рюрика вот что говорится в викпедии

Новгородский княже Гостомысл, не имея прямых потомком мужеского

роду, а только дочерей , выданых замуж за разных варягов, по

истечении жизненного пути задумался, а кто же будет править тут ?

И его то и была идея, призвать внука своего, Рюрика, сына дочери

Умилы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB

[Лавр 0]

угу, особенно Рюрик-1й русский царь..."истинно свой и истинно православный", а все его потомки вплоть до начала рода Романовых тоже "истинно свои" только фины.

Рюрика позвали САМИ, а веру православную ВЗЯЛИ сами (а не получили) - князь Владимир Красно Солнышко постучал боевым топором в ворота Константинополя. Мда, хорошо приспособленчество.

[VAVILON 0]

друзья зачем же забираться так далеко! речь ведь идёт о соотечественниках перешедших на сторону врага. и воевавших с ним плечом к плечу против своего государства.

[VAVILON 0]

У нас на Руси очень сильно это развито - раболепие

с этим я тоже не соглошусь. стоит посмотреть историю различных государств при чём даже не стоит залезать слишком глубоко. и по этому твой тезис это обычное оправдание своего личного бессилия.

[Dok 4]

VAVILON

Не против государства. Против людей.

Стреляли-то они не в Сталина.

А насчет раболепия - зря споришь. Есть русское раболепие - мерзкое и унизительное.

Причем традиция старая.

Мне вот вспоминается, что когда в 1812 году Наполеон сюда пришел - так тоже получилось - сплошные Его победы - и в итоге он все продул.

(Вот некоторые негодяи например имеют наглость заявить, что самое страшное - в России Наполеон потерял всю свою кавалерию и так ее и не восполнил - потому и не мог как раньше после разгрома пехоты добить врага кавалерией. Потому и Блюхер явился недобитый под Ватерлоо, потому и кавалерию в Ватерлоо бросили в лоб, что выучка уже была херовой - токо вот так кучей ее ещи новонабранную и можно было использовать, для маневров более тонких - не годилась.)

Но наши образованные люди - как и сейчас - чуть не молились на Великого корсиканца, держали его бюстик у себя на столах (И даже у А.С.Пушкина - см. в Пушкинских Горах) и с восторгом говорили о великолепных наполеоновских маршалах и генералах, не совершивших ни единой ошибки.

Ну а про наших генералов было принято говорить, как о тупых, бездарных и бестолковых...(Милорадович - фанфарон, Кутузов тугодум, Барклай - трус, Багратион - неумно горяч.)

То, что великолепные форанцузские генералы проиграли войну и в России и в Европе как-то мало волновало.

Забавно, что и сейчас та же ситуация.

Но ведь если все генералы долбоебы - то как же войну выиграли? И не стоит говорить про мясом завалили - это чушь. Даже у китайцев не получилось завалить мясом.

Но тем не менее - немецкие генералы - идеальны - наши все - тупые и жестокие уроды.

ИМХО большего раболепия - не придумать.Так с упоением взахлеб лизать вражескую задницу - уметь надо.

[VAVILON 0]

уважаемый Dok!

повторю! раболепие русского народа это миф!

то что отдельные крикуны в разные времена лизали и лижут врагу попу дак по ним не правильно судить о НАРОДЕ в целом!!! тем более таких умников которые этим занимаются хватает и в других гос-вах! (маленький пример- правящие политики балтии и украины с грузией уже не оставили свободного места от помады на попе дяди буша!)

в целом наш народ всегда уважал и любил СВОИХ писателей. поэтов. генералов.солдат- которые принесли славу и победы нашему народу!

почему то вспомнились рассказы прадеда своего знакомого который с любовью и уважением вспоминал о своём командарме Ворошилове К.В. у которого служил в гражданскую

[Лежаков 19]

Сегодня носишь джинсы,завтра родину продашь!(70-е 80-е)Счас кругом одни предатели!

[Pionier 0]

VAVILON

Не против государства. Против людей.

Стреляли-то они не в Сталина.

А насчет раболепия - зря споришь. Есть русское раболепие - мерзкое и унизительное.

Причем традиция старая.

Мне вот вспоминается, что когда в 1812 году Наполеон сюда пришел - так тоже получилось - сплошные Его победы - и в итоге он все продул.

(Вот некоторые негодяи например имеют наглость заявить, что самое страшное - в России Наполеон потерял всю свою кавалерию и так ее и не восполнил - потому и не мог как раньше после разгрома пехоты добить врага кавалерией. Потому и Блюхер явился недобитый под Ватерлоо, потому и кавалерию в Ватерлоо бросили в лоб, что выучка уже была херовой - токо вот так кучей ее ещи новонабранную и можно было использовать, для маневров более тонких - не годилась.)

Но наши образованные люди - как и сейчас - чуть не молились на Великого корсиканца, держали его бюстик у себя на столах (И даже у А.С.Пушкина - см. в Пушкинских Горах) и с восторгом говорили о великолепных наполеоновских маршалах и генералах, не совершивших ни единой ошибки.

Ну а про наших генералов было принято говорить, как о тупых, бездарных и бестолковых...(Милорадович - фанфарон, Кутузов тугодум, Барклай - трус, Багратион - неумно горяч.)

То, что великолепные форанцузские генералы проиграли войну и в России и в Европе как-то мало волновало.

Забавно, что и сейчас та же ситуация.

Но ведь если все генералы долбоебы - то как же войну выиграли? И не стоит говорить про мясом завалили - это чушь. Даже у китайцев не получилось завалить мясом.

Но тем не менее - немецкие генералы - идеальны - наши все - тупые и жестокие уроды.

ИМХО большего раболепия - не придумать.Так с упоением взахлеб лизать вражескую задницу - уметь надо.

Док, ты втискиваешь все в 2 шаблона:

если война выграна-значит молодцы

наоборот-фигня.

тут нельзя так...тупые генералы есть с обоих сторон, как равно и умные. Если оба одинаково равны вопрос лишь в ресурсах...человеческих, территориальных и временных.

Во всех войнах у России были преимущества по этим трем ресурсам-поэтому можно было "спасовать" по управлению. Ну будь страна размером и численностью с Францию, ну не сделал бы Кутузов ничего...хотя гений Кутузова никто не оспаривал...он посмел царю перчить...я не знаю после него никого с подобным поведением.

То же и с немцами ну проиграли по управлению в первые годы, потом переломили по ресурсам, управление тут не причем (или другими словами умение генралов) они как бежали в первые годы так и до конца войны рулили. Все объясняется жертвой народа. Никаких заслуг нет генеральских в победе, тем более Сталина. Поэтому то большее количество жизней, что мы потеряли - это обратная компенсация за неправильное управление. Поэтому выграли войну безымянные в полях, которые (поля) щя пашут и переодически их останки выворачиваются наружу.

[Dok 4]

Лежаков

Тут ты прав. Рекомендую почитать речи Шеварднадзе, например - он гордится, что нанес серьезный ущерб СССР...Жаль Этьцын уже мемуаров не оставит...

[Лавр 0]

Во всех войнах у России были преимущества по этим трем ресурсам-поэтому можно было "спасовать" по управлению. Ну будь страна размером и численностью с Францию, ну не сделал бы Кутузов ничего

Да что вы? А возьмите Испанию. Наполеон практически всю ее территорию "завоевал", но вот ключики от городов ему на подушечках не преносили (как в европах), бо герилья - народная война. Так он и ничего не смог поделать, хотя держал там коллосальную армию (с гвардией).

[Pionier 0]

Во всех войнах у России были преимущества по этим трем ресурсам-поэтому можно было "спасовать" по управлению. Ну будь страна размером и численностью с Францию, ну не сделал бы Кутузов ничего

Да что вы? А возьмите Испанию. Наполеон практически всю ее территорию "завоевал", но вот ключики от городов ему на подушечках не преносили (как в европах), бо герилья - народная война. Так он и ничего не смог поделать, хотя держал там коллосальную армию (с гвардией).

Я досконально не в курсе про Испанию...но знаю одно: Наполеон спотыкнулся не об Испанию...даже если там где-то были не города, а провинции бунтующие...положение в Испании не влияло на общее ведение дел, тем более зима в Испании- не зима в России.

[Лавр 0]

Во всех войнах у России были преимущества по этим трем ресурсам-поэтому можно было "спасовать" по управлению. Ну будь страна размером и численностью с Францию, ну не сделал бы Кутузов ничего

Да что вы? А возьмите Испанию. Наполеон практически всю ее территорию "завоевал", но вот ключики от городов ему на подушечках не преносили (как в европах), бо герилья - народная война. Так он и ничего не смог поделать, хотя держал там коллосальную армию (с гвардией).

Я досконально не в курсе про Испанию...но знаю одно: Наполеон спотыкнулся не об Испанию...даже если там где-то были не города, а провинции бунтующие...положение в Испании не влияло на общее ведение дел, тем более зима в Испании- не зима в России.

В России Наполеон спотыкнулся об российскую армию (он не выиграл НИ ОДНОГО сражения) и народное сопротивление. А также решимость русского народа (от крепостного до императора) вышвырнуть его вон. Все остальное (зима там, вши злые русские и пр...) - херня-с.

[Dok 4]

Pionier

Ну если превосходство в ресурсах было за Россией - то тогда тупые кретины те, кто сюда лезет.

Но нюанс в том, что нихрена превосходства в ресурсах не было - дело-то в том, что к нам лезут отнюдь не тупые кретины, а хорошо умеющие считать европейцы. Всякий раз они все тщательно просчитывают - а лезут сюда они токо в составе коалиций нескольких стран - а в случае с Наполеоном и Гитлером =- это практически ВСЯ ЕВРОПА.

Так вот и сравнивать стоит не Францию и Россию или Германию и СССР, а фактический состав участников.

И тут картинка по ресурсам волшебно меняется.

Гитлер-то хоть без швейцарцев и португальцев обошелся...Или португальцы таки были?

И тут еще не только армию надо считать - но и всех тех, кто эту армию кормит, вооружает и одевает.

Превосходство России в ресурсах - миф.

[Лавр 0]

Да, и по территориям. В 1940 году Франция капитулировала (сильнейшая армия в европе, плюс англичане), когда и отступать было много куда, да и значительные силы имелись. Но зачем им это - это ж не варвары какие, а цивилизованные европейцы. К слову сказать, в Париже как рестораны и публичные дома работали до прихода немцев, так и при них не закрывались. Так чего напрягаться то. Это к вопросу о приспособленчестве.