Власовцы

[GEM 2]

я-то этого не говорил.

Началось.....

Я же отметил, что в армии Власова, кроме него, были и другие советские генералы, которые, как я предполагаю, предпочли не только сдаться в плен, но и воевать против СССР.

Не надо предполагать , Вы приведите факты.

Именно - "началось": произвольное выдергивание цитат из контекста.

Привожу текст полностью, без потери смысла:"У меня такое впечатление, что Вы свои мысли пытаетесь приписать мне, я-то этого не говорил."

Фактом является то, что человек, пошедший служить в армию противника, тем самым делает выбор и воюет против своей страны (режима, установленного в ней).

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем

[GEM 2]

Буняченко был генералом, токо его разжаловали за бездарность.

Ентого п..дора знаю. Просто вопрос по поводу армии Власова

что в армии Власова, кроме него, были и другие советские генералы, которые, как я предполагаю, предпочли не только сдаться в плен, но и воевать против СССР.

Тема не моя, потому я и оговариваюсь: "Кстати, в его "армии", вроде, были и другие генералы."

В этой фразе ключевое слово ВРОДЕ, т.е., это означает, что я не уверен в своих словах на 100% и этот вопрос требует уточнения.

"РОА была сформирована преимущественно из советских военнопленных, попавших в немецкий плен в основном в начале Великой Отечественной войны, во время отступления Красной армии. Создателями РОА была заявлена как воинское формирование, создаваемое для «освобождения России от коммунизма» (27 декабря 1942). Генерал-лейтенант Андрей Власов, попавший в плен в 1942 году, принял предложение немцев возглавить РОА. Начальником штаба был назначен генерал Фёдор Трухин, его заместителем — генерал Владимир Баерский (Боярский), начальником оперативного отдела штаба — полковник Андрей Нерянин. В число руководителей РОА также входили генералы Василий Малышкин, Дмитрий Закутный, Иван Благовещенский, бывший бригадный комиссар Георгий Жиленков. Чин генерала РОА имел бывший майор Красной армии и полковник вермахта Иван Кононов. В деятельности РОА участвовал ряд священнослужителей, в том числе священники Александр Киселёв и Дмитрий Константинов."

Вот, только по повешенным генералам, т.е. - тем, кого поймали:

"1) И.А.Благовещенский – бывший начальник Военно-Морского училища ПВО в г.Либаве, имел звание генерал-майора береговой службы. В немецком плену был редактором пропагандистской газеты «Заря», позже начальник курсов пропагандистов РОА, возглавлял Дабендорфскую школу РОА. [2]

В РККА с 1918 года, в ВКП(б) с 1921 года.

2) В.Ф.Малышкин – бывший начальник штаба 19-й армии, генерал-майор. В 1938 году был арестован и находился 14 месяцев под стражей, но был реабилитирован. Попал в плен под Вязьмой в 1942 году и уже в мае того же года поступил на курсы пропагандистов. В декабре 1942 года работал в отделе пропаганды вермахта.

В РККА с 1918 года, в ВКП(б) с 1919 года.

3) Г.Н.Жиленков – бывший член военного совета 32-й армии, бригадный комиссар. До войны – штатский человек, партиец. Попал в плен осенью 1941 года под Вязьмой. С ноября 1941 года под видом шофёра Максимова работал на немцев в качестве «Хиви» в 252-й пехотной дивизии. Участвовал в подполье против немцев, но при попытке взрыва гжатского армейского склада был предан и взят в плен. Чтобы не быть расстрелянным, раскрыл свою настоящую фамилию и звание в РККА.

В РОА Жиленков дослужился до генерал-лейтенанта [4]

В ВКП(б) с 1929 года.

4) Ф.И.Трухин – бывший начальник штаба Северо-Западного фронта, генерал-майор. В РККА служил с 1918 года. Его теоретически можно считать «натерпевшимся от большевиков», т.к. он из дворянского роду, отец и брат расстреляны в 1919 году за антисоветскую деятельность. [2]

В РККА с 1918 года, беспартийный.

5) Д.Е.Закутный – бывший командир 21-й стрелкового корпуса, генерал-майор."

http://t-44.narod.ru/ROA/ROA6.html

"Присяга

До 28 января 1945 года:

Я, верный сын моей Родины, вступая в ряды Русской освободительной армии, торжественно клянусь: честно бороться против большевиков, на благо моей Родины. В этой борьбе против общего врага, на стороне Германской армии и ее союзников, клянусь быть верным и беспрекословно повиноваться Вождю и Главнокомандующему всех освободительных армий Адольфу Гитлеру. Я готов, во исполнение этой клятвы, не щадить себя и свою жизнь.

С 28 января 1945 года:

Я, как верный сын моей Родины, вступая добровольно в ряды бойцов Вооруженных сил народов России, перед лицом соотечественников присягаю – для блага моего народа, под главным командованием генерала Власова бороться против большевизма до последней капли крови. Эта борьба ведется всеми свободолюбивыми народами в союзе с Германией под главным командованием Адольфа Гитлера. Я клянусь быть верным этому союзу. Во исполнение этой клятвы я готов отдать свою жизнь."

Это, типа: "...верный сын Родины...бороться против большевиков...большевизма...", в 90-х их все-таки, отчасти, сами побороли (сделали вид, что побороли, но цели-то озвучили, по сути, те же).

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем

[GEM 2]

....А вот бессеребренники - мне непонятны.

Может просто идиоты?

Вот и ГБшникам с ментами, "элите" они (бессеребреники) непонятны, может оттого, что сами продажные?

Вам тоже непонятно, как кто-то может просто свободно выражать свои мысли, или даже бороться за идеи бесплатно?

Сочувствую, но "медицина тут бессильна".

С точки зрения людей, которые бесплатно и шагу не ступят, "бессеребреники", безусловно, выглядят идиотами, при этом нужно иметь ввиду, что, аналогично, с точки зрения "бессеребреников" жизнь продажных наймитов полна идиотизма еще в большей степени.

[Padre 1]

ИМХО - выживали люди, кто как мог.

Док, я понимаю, что сейчас можно кричать смелые фразы-чай не в плену. Но так можно тогда оправдать всю сволочь, которая к немцам переходила и вешала, резала своих же соотечественников с такой жестокостью, что и немцам не снилась! Типа, выживали, как могли.

[Dok 4]

GEM'

Ну речь о продаже Родины)

А торговать себе в убыток - странно.

Что касается обмена мыслями...

Странно выдавать за свои мысли набор штампов из геббельсовской пропаганды для унтерменьшей. Немцам-то совсем другое говорилось, там как раз предательство резко осуждалось. Да и то, как немцы с предателями обращались - наглядно показывает их отношение к предательству. К слову и РОА и РОНА весьма удачно доказали всю правоту Гитлера. Тертый был калач и очень неглупый человек и потому предателям не верил ни на грош...

Ну ладно в Великую Отечественную предателей можно оправдывать тем, что де с коммунизмой боролись - не бесплатно причем.

Ну а в ранишние времена - при наполеоне скажем - тож борьба с большевизмой? Тех-то предателей как считать? А при Батые?

Да и сейчас - большевизмы уже нет, а предатели есть. Банально уже с Россией борются.

Так может не пудрить окружающим мозги и признать, что большевизма утт не при чем, а при чем корысть и трусость, ничего другого?

Padre

Ну нам же карателей и просто власовцев выдают за пример для подражания. Герои типо. Самые настоящие. (А все другие - идиоты и трусы, боявшиеся Сталина.)

А я в их поступках никакого героизма как раз не вижу - жить любой ценой - вовсе не героизм и примером быть предательство не должно.

Осуждать не берусь потому как лекарь. случись чо - влетел бы в плен как миленький - потому как обязательно бы оказался с кучей раненых, а их бросать никак нельзя. И хер его знает, как бы сложилось. Но это не от героизьмы, просто положено так лекарю.

Горе

Да не, все из трусости воевали. А вот смельчаки - те в плен сдавались...

Подумаешь, твою жену с детьми бомбили, эко...Совки, тупоебыдло...

Не чета героям из РОНА и РОА....))

[Padre 1]

Dok

В этом отношении мне очень нравится позиция Задорнова. Как он умеет высмеять вот это преклонение перед западным, как он говорит о нашей истории. О том кто как и зачем ее извращает, выдавая черное за белое.

[Dok 4]

для начала вот вам статья Александра Прозорова Война против России идет давно и очень успешно... http://forum.infobox.ru/viewtopic.php?p=477 ----------------------------------------------------------------------------- Пример 1: Первая столица (только столица крупной страны!), город Словенск, был основан в 2409 году до нашей эры (3099 год от сотворения мира) источник информации - летопись Холопьего монастыря на реке Мологе, хронограф академика М. Н. Тихомирова, 'Записки о Московии' С. Герберштейна, 'Сказание о Словене и Русе', имеющее повсеместное хождения и записанное многими этнографами. Поскольку считается, что Новгород построен на месте Словенска, я приставал к ведущим раскопки археологам, насколько это правдоподобно.

Дословно мне ответили так: 'А хрен его знает. Мы там уже до палеолитических стоянок докопались'. Нифига себе 1000 лет руси!

Пример 2: Принято считать, что где-то в 8 веке дикие безмозглые и ни на что негодные славяне, бродящие табунами по лесам, призвали к себе викинга Рюрика и сказали: 'Владей нами, о великий европейский сверхчеловек, а то мы, идиоты, сами ничего не можем'. (Вольное изложение учебника по истории). На самом деле: Рюрик - внук новгородского князя Гостомысла, сын его дочери Умилы и одного из соседних князей рангом помельче. Был призван вместе с братьями, поскольку все 4 сына Гостомысла умерли или погибли в войнах. Был принят по уговору со старейшинами, и зело потрудился, чтобы заслужить уважение на Руси. Источник: Иоакимовская летопись, российская история по Татищеву, 'Брокгауз и Ефрон' и т. д.

Пример 3: Повсеместно насаждается мнение, что чуть ли не единственной цивилизации прошлого была Римская Империя, образец законности и морали. В общем-то, что гладиаторские бои Рима, что современное потакание мародерам в Ираке - одного поля ягодки. Мораль западного мира особенно не изменилась, и по-прежнему вызывает омерзение у 'дикарей' вроде русских, китайцев и дагестанцев. Официальная история: великая прекрасная и могучая римская цивилизация пала под ударами вонючих косматых дикарей. На самом деле: осточертевшие всем, (как сейчас америкосы) выродки были подвергнуты санации со стороны более приличных соседей. Голозадая и голоногая, плохо вооруженная римская пехота (откройте учебник по истории древнего мира, и полюбуйтесь на легионеров) была стоптана закованными в сталь от макушек и до конских копят катафрактариями. Основной источник информации - КАТАФРАКТАРИИ И ИХ РОЛЬ В ИСТОРИИ ВОЕННОГО ИСКУССТВА А.М. Хазанов. (Остальные не помню, но желающие могут пошарить по автопоиску сами. Материала много - просто его в школы не пускают. 'Вредный'). Самое интересное - откуда пришли 'зачищать' Рим гунны? Обь, Угра, Поволжье, Приуралье, Приазовье... Могилы с частичным вооружение катафрактариев найдены и в Дагестане. Вы, товарищи патриоты, на карту давно смотрели? Так откуда гунны на Рим ходили? Почему 'дикую Русь' в Европе Гардариком - Страной Городов называли? Теперь это неважно - потому, что мы с радостными рожами празднуем 1000 лет Руси, считаем Рюрика пришедшим из Норвегии хозяином, основавшим Россию, и даже вроде гордимся такой историей. 4 тысячелетия отправлены псу под хвост, нахально похерены, как неинтересные - и ни одна собака даже не вякнула. 1:0 в пользу Запада Второй гол в русских дурачков В 8 веке один из русских князей приколотил щит к воротам Царьграда, и утверждать, что России не существовало и тогда получается затруднительно. Поэтому в ближайшие века для Руси было запланировано долговременное рабство. Нашествие монголо-татар и 3 века покорности и смирения. Чем отмечена эта эпоха в реальности? Не станем отрицать по ленности своей монгольское иго, но: Как только на Руси стало известно о существовании Золотой орды, туда тут же отправились молодые ребята, что бы... пограбить пришедших из богатого Китая на Русь монголов. Лучше всего описаны русские набеги 14 века (если кто забыл - игом считается период с 14 по 15 век). В 1360 году новгородские хлопцы с боями прошли по Волге до Камского устья, а затем взяли штурмом большой татарский город Жукотин (Джукетау близ современного города Чистополя). Захватив несметные богатства, ушкуйники вернулись назад и начали 'пропивать зипуны' в городе Костроме. С 1360 по 1375 год русские совершили восемь больших походов на среднюю Волгу, не считая малых налетов. В 1374 году новгородцы в третий раз взяли город Болгар (недалеко от Казани), затем пошли вниз и взяли сам Сарай - столицу Великого хана. В 1375 году смоленские ребята на семидесяти лодках под началом воевод Прокопа и Смолянина двинулись вниз по Волге. Уже по традиции они нанесли 'визит' в города Болгар и Сарай. Причем правители Болгара, наученные горьким опытом, откупились большой данью, зато ханская столица Сараи была взята штурмом и разграблена. В 1392 году ушкуйники опять взяли Жукотин и Казань. В 1409 году воевода Анфал повел 250 ушкуев на Волгу и Каму.

И вообще, Бить татар на Руси считалось не подвигом, а промыслом. За время татарского 'ига' русские ходили на татар каждые 2-3 года, Сарай палили десятки раз, татарок продавали в Европу сотнями. Что делали в ответ татары? Писали жалобы! В Москву, в Новгород. Жалобы сохранились. Больше ничего 'поработители' сделать не могли. Источник информации по упомянутым походам - вы будете смеяться, но это монография татарского историка Альфреда Хасановича Халикова. Они нам до сих пор этих визитов простить не могут! А в школе все еще рассказывают, как русские сиволапые мужики плакали и отдавали своих девок в рабство - потому, как быдло покорное. И вы, их потомки, тоже этой мыслю проникайте. У нас кто-нибудь сомневается в реальности ига? 2:0 в пользу Запада.

Пример 3: В 16 веке к власти пришел Иван Грозный. За время его правления на Руси: - введен суд присяжных - бесплатное начальное образование (церковные школы) - медицинский карантин на границах - местное выборное самоуправление вместо воевод - впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма - у стрельцов) - остановлены татарские набеги - установлено равенство между всеми слоями населения (вы знаете, что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще? Крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за ее аренду - и ничего более. А дети его считались свободными от рождения в любом случае!). - запрещен рабский труд источник - судебник Ивана Грозного. - государственная монополия на торговлю пушниной, введенная Грозным, отменена всего 10 (десять) лет назад. - территория страны увеличена в 30 раз! - эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъемные 5 рублей на семью. Расходные книги сохранились). - рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч ) процентов. - за все время царствования не было ни одного казненного без суда и следствия, общее число 'репрессированных' составило от трех, до четырех тысяч. (А времена были лихие - вспомните Варфоломеевскую ночь). А теперь вспомните, что вам рассказывали о Грозном в школе? Что он кровавый самодур и проиграл Ливонскую войну, а Русь тряслась в ужасе? 3:0 в пользу Запада.

Кстати, о тупых в результате пропаганды американцах. Уже в 16 веке в Европе выходило множество брошюр для всякого безмозглого обывателя. Там писалось, что русский царь - пьяница и развратник, а все его подданные - такие же дикие уроды. А в наставлениях послам указывалось, что царь трезвенник, неприятно умен, пьяных не выносит категорически, и даже запретил распитие алкоголя в Москве, в результате чего 'нажраться' можно только за городом, в так называемых 'наливках' (месте, где наливают). Источник - исследование 'Иван Грозный' Казимира Валишевского, Франция. Теперь угадайте с трех раз - какая из двух версий излагается в учебниках?

Вообще, наши учебники исходят из принципа, все, что говорится про Россию мерзостного - это правда. Все, что говорится хорошего или вразумительного - это ложь. Один пример. В 1569 году Грозный приехал в Новгород, имевший примерно 40000 населения. Там бушевала эпидемия, а так же пахло бунтом. По результатам пребывания государя полностью сохранившиеся в синодиках поминальные списки отмечают 2800 умерших. А вот Джером Горсей в 'Записках о России' указывает, что опричники вырезали в Новгороде 700000 (семьсот тысяч) человек. Угадайте, какая из двух цифр считается исторически достоверной? 4:0 в пользу Запада.

Дикие русские плачут и стенают А их постоянно угоняют и угоняют в рабство лихие крымские басурманы. А русские плачут, и платят дань. Почти все историки тыкают пальцем в тупость, слабость и малодушие русских правителей, которые не смогли справиться даже с плюгавеньким Крымом. И почему-то 'забывают', что никакого Крымского ханства не существовало - была одна из провинций Османской империи, в которой стояли турецкие гарнизоны и сидел османский наместник. Ни у кого нет желания упрекнуть Кастро, что он не может захватить крохотную американскую базу у себя на острове?

Османская империя к этому времени активно расширялась во все стороны, покорив все средиземноморские земли, раскинувшись от Ирана (Персии) и наступая на Европу, подойдя к Венеции и осадив Вену. В 1572 году султан решил покорить заодно и дикую, как уверяли европейские брошюрки, Московию. С Крыма на север двинулось 120 тысяч войск, при поддержке 20 тысяч янычар и 200 пушек. Возле деревеньки Молоди османы столкнулись с 50-тысячным отрядом воеводы Михайлы Воротынского. И турецкая армия была... Нет, не остановлена - вырезана полностью!!!

С этого момента наступление османов на соседей прекратилось - а попробуйте заниматься завоеваниями, если вам армию чуть не вполовину сократили! Дай Бог самому от соседей отбиться. Что вы знаете об этой битве? Ничего? Вот то-то! Подождите, лет через 20 про участие русских во Второй Мировой тоже начнут 'забывать' в учебниках.

Ведь все 'прогрессивное человечество' уже давно и твердо знает - Гитлера победили американцы. И 'неправильные' в этой области русские учебники пора исправлять. Информация про битву при Молодях можно вообще отнести к разряду закрытой. Не дай Бог русское быдло узнает, что деяниями предков в Средние века оно тоже может гордиться! У него будет развиваться неправильное самосознание, любовь к Отчизне, к ее деяниям. А это неправильно. Так что, найти данные про битву при Молдодях трудно, но можно - в специализированных справочниках. Н

апример, в 'Энциклопедии вооружений' КиМ три строчки написано. Так что - 5:0 в пользу Запада.

Тупые русские бездельники Вспоминая монгольское нашествие, я все время удивляюсь - откуда они ухитрились набрать столько сабель? Ведь сабли ковались только начиная с 14 века, и только в Москве и в Дагестане, в Кубачах. Такая вот странная вилка - вечно мы с дагестанцами неожиданно одинаковыми получаемся. Хотя во всех учебниках между нами всегда по паре враждебных государств числится. Больше нигде в мире сабли ковать не научились - это куда более сложное искусство, чем может показаться. Но наступал прогресс, 17 век. Саблин уступила место другим вооружениям. До рождения Петра ? 1 оставалось совсем чуть-чуть. Какая была Россия?

Если верить учебникам, примерно такая, как в романе Толстого 'Петр первый' - патриархальная, невежественная, дикая, пьяная, косная... А знаете ли вы, что именно Россия вооружала всю Европу передовым вооружением?

Ежегодно русские монастыри и литейные дворы продавали туда сотни пушек, тысячи мушкетов, холодное оружие. Источник - вот вам цитата из 'Энциклопедии вооружений': 'Интересно, что производителями артиллерийских орудий в XVI-XVII веках были не только государевы пушкарские дворы, но и монастыри.

К примеру, довольно крупное производство пушек велось в Соловецком монастыре и в Кириллово-Белозерском монастыре. Владели пушками и весьма их успешно применяли Донские и Запорожские казаки. Первое упоминание о применении пушек запорожскими казаками относится к 1516 году. В XIX-XX веках в России и за границей сложилось мнение, что допетровская артиллерия была технически отсталой. Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа.'

Вот вам и дикая отсталая Русь, про которую твердят в школе. 6:0 в пользу Запада

Кстати, время от времени мне встречаются русофобы, которые утверждают, что всего вышенаписанного не может быть, поскольку даже высокопрогрессивные и развитые Англия и Франция научились лить чугун только в 19 веке. В таких случаях я спорю на бутылку коньяка и веду человека в Артиллерийский музей, в Питере.

Одна из чугунных пушек, отлитых в 1600 году там нахально лежит на подставке для всеобщего обозрения. 3 бутылки коньяка у меня в баре уже накопилось, но мне все равно не верят. Люди не верят, что Русь на протяжении всей своей истории и по всем параметрам обгоняла Европу примерно на два столетия.

Но... Выводы проигравшего Начиная со школьных лет нам твердят, что вся наша история похожа на огромную выгребную яму, в которой нет ни единого светлого пятна, ни одного приличного правителя. Военных побед или не было вовсе, или они вели в чему-то плохому (победу над османами скрывается, как коды ядерного запуска, а победа над Наполеоном дублируется слоганом Александр - жандарм Европы). Все, что изобретено предками - это либо принесено к нам из Европы, либо просто беспочвенный миф. Н

икаких открытий русские люди не делали, никого не освобождали, а если кто-то обращался к нам за помощью - это было обращение в рабство. И теперь все вокруг имеют историческое право русских убивать, грабить, насиловать.

Если убить русского человека - это не бандитизм, а стремление к свободе. удел всех русских - каяться, каяться и каяться. Чуть больше ста лет информационной войны - и в нас всех уже посеяно ощущение собственной неполноценности.

Мы больше, подобно предкам, не уверены в собственной правоте. Посмотрите, что творится с нашими политиками: они постоянно оправдываются. Никто не требует предать лорда Джада суду за пропаганду терроризма и сотрудничество с бандитами - его уговаривают, что он не совсем прав. <...>

Мы угрожаем Грузии - и не выполняем угроз. Дания плюет нам в лицо - а против нее не вводят даже санкций. Прибалтийские страны установили у себя режим апартеида - политики стыдливо отворачиваются. Почему Россия должна оправдываться? Ведь она всегда права! Сказать об этом не решается больше никто. Что западный мир умеет лучше всего - так это вести информационную войну. Удар был нанесен по тому месту, которое никому не пришло в голову защищать - по воспитательной программе.

И Запад победил. Осталось проявить немного терпения - и наши дети сами поползут на коленях в ту сторону и нижайше попросят разрешения лизать хозяевам ботинки. Кстати, тут не раз упоминали план Далласа о разжигании национальной розни. И никто не обратил внимание, как он претворяется в жизнь. Тоже в школе. Добрые учителя старательно сеют рознь между наиболее крупными национальными группами - русскими и татарами. Весь курс истории першит перлами о том, как татары нападали, как русские шли на татар и т. д. Но нигде не указывается, что татары являются нашим симбиотом, народом-напарником. Татарские части ВСЕГДА входили в состав русских войск, участвовали во всех русских войнах - и междоусобных, и в битвах с внешним врагом. Можно сказать, что татары - это просто русская легкая конница. Или русские - татарская кованая рать.

Татары дрались против Мамая на Куликовом поле вместе с московской ратью, татары первыми атаковали врага в шведской и Ливонской войне, в 1410 году под Грюнвальдом объединенное польско-русско-татарское войско наголову разгромило крестоносцев, сломав хребет Тевтонскому ордену - причем именно татары приняли первый удар.

Иногда меня спрашивают, почему я не упоминаю литовцев. Так упоминаю - русские.

Великое Княжество Литовское было русским государством, с русским населением, которое разговаривало по-русски, и даже делопроизводство велось на русском языке. А вы думали, что маленькая расистская страна на побережье Балтики когда-то была великим государством? 7:0 в пользу Запада.

Мы четыре тысячи лет жили с татарами бок о бок. Дрались, дружили, роднились. Громили римлян, крестоносцев, османов, поляков, французов, немцев...

А теперь наши дети открывают учебник, и им с каждой страницы капает: враги, враги, враги...

Юридически это называется разжиганием национальной розни. А на самом деле - обычная информационная война. ...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Молодях - это описание битвы при Молодях.

А пушка чугуниевая - да есть такая. и казнозарядные пищали тоже есть...Так что склонен автору верить.

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем

[GEM 2]

GEM'

Ну речь о продаже Родины)

А торговать себе в убыток - странно.

Что касается обмена мыслями...

Странно выдавать за свои мысли набор штампов из геббельсовской пропаганды для унтерменьшей. Немцам-то совсем другое говорилось, там как раз предательство резко осуждалось. Да и то, как немцы с предателями обращались - наглядно показывает их отношение к предательству. К слову и РОА и РОНА весьма удачно доказали всю правоту Гитлера. Тертый был калач и очень неглупый человек и потому предателям не верил ни на грош...

Ну ладно в Великую Отечественную предателей можно оправдывать тем, что де с коммунизмой боролись - не бесплатно причем.

Ну а в ранишние времена - при наполеоне скажем - тож борьба с большевизмой? Тех-то предателей как считать? А при Батые?

Да и сейчас - большевизмы уже нет, а предатели есть. Банально уже с Россией борются.

Так может не пудрить окружающим мозги и признать, что большевизма утт не при чем, а при чем корысть и трусость, ничего другого?

1. В том то и дело, что Родиной реально торгуют не обыватели (у них для этого и возможностей-то нет), а, как правило, как раз те, кто больше всех кричит о любви к ней и, должен ее защищать по должности.

2. "Странно выдавать за свои мысли набор штампов из геббельсовской пропаганды для унтерменьшей" наверное это так, но, для усиления эффекта от Вашего утверждения в мой адрес, хотелось бы увидеть конкретный пример таковой выдачи (вдруг, Вы опять что-то не так поняли).

3. Где Вы увидели, что я оправдываю предателей?

Конкретней, пожалуйста, приведите цитату.

[Dok 4]

GEM'

"Присяга

До 28 января 1945 года:

Я, верный сын моей Родины, вступая в ряды Русской освободительной армии, торжественно клянусь: честно бороться против большевиков, на благо моей Родины. В этой борьбе против общего врага, на стороне Германской армии и ее союзников, клянусь быть верным и беспрекословно повиноваться Вождю и Главнокомандующему всех освободительных армий Адольфу Гитлеру. Я готов, во исполнение этой клятвы, не щадить себя и свою жизнь.

С 28 января 1945 года:

Я, как верный сын моей Родины, вступая добровольно в ряды бойцов Вооруженных сил народов России, перед лицом соотечественников присягаю – для блага моего народа, под главным командованием генерала Власова бороться против большевизма до последней капли крови. Эта борьба ведется всеми свободолюбивыми народами в союзе с Германией под главным командованием Адольфа Гитлера. Я клянусь быть верным этому союзу. Во исполнение этой клятвы я готов отдать свою жизнь."

Это, типа: "...верный сын Родины...бороться против большевиков...большевизма...", в 90-х их все-таки, отчасти, сами побороли (сделали вид, что побороли, но цели-то озвучили, по сути, те же).

[Padre 1]

Dok

Снимаю шляпу!

[GEM 2]

GEM'

"Присяга

До 28 января 1945 года:

Я, верный сын моей Родины, вступая в ряды Русской освободительной армии, торжественно клянусь: честно бороться против большевиков, на благо моей Родины. В этой борьбе против общего врага, на стороне Германской армии и ее союзников, клянусь быть верным и беспрекословно повиноваться Вождю и Главнокомандующему всех освободительных армий Адольфу Гитлеру. Я готов, во исполнение этой клятвы, не щадить себя и свою жизнь.

С 28 января 1945 года:

Я, как верный сын моей Родины, вступая добровольно в ряды бойцов Вооруженных сил народов России, перед лицом соотечественников присягаю – для блага моего народа, под главным командованием генерала Власова бороться против большевизма до последней капли крови. Эта борьба ведется всеми свободолюбивыми народами в союзе с Германией под главным командованием Адольфа Гитлера. Я клянусь быть верным этому союзу. Во исполнение этой клятвы я готов отдать свою жизнь."

Это, типа: "...верный сын Родины...бороться против большевиков...большевизма...", в 90-х их все-таки, отчасти, сами побороли (сделали вид, что побороли, но цели-то озвучили, по сути, те же).

Переписано из моего поста верно.

В чем проблема?

ИМХО: я не оправдываю власовцев, как предателей, а намекаю, что их цели были успешно решены нашей "элитой", плохо это, или хорошо - другой вопрос.

При этом полагаю, что люди, поддерживающие сегодняшний курс формальных победителей большевиков (или, как вариант, - их перекрасившихся наследников, отказавшихся в меркантильных целях от основной идеи большевизма) не имеют морального права чморить людей, пытавшихся сделать то же самое, но на пол-столетия раньше.

Dok

Снимаю шляпу!

Быстрее одевайте, голову застудите.

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем

[Padre 1]

Быстрее одевайте, голову застудите.

Вообще то это был мой ответ на пост Дока об истории России, а не о всякой шушаре. Просто вся история России "написана немцами при Екатерине..." (с).

[GEM 2]

Быстрее одевайте, голову застудите.

Вообще то это был мой ответ на пост Дока об истории России, а не о всякой шушаре. Просто вся история России "написана немцами при Екатерине..." (с).

Понял.

P.S. Ответ упал после следующего поста Дока, отсюда и неувязочка...

[Dok 4]

GEM'

Ну если так...

Токо ведь и элита без поддержки - ничто.

А то, что у нас все всегда гадко, а за рубежом все всегда уеликолепно - а это Ваша точка зрения - сужу хотя бы по параллельному диспуту - как раз отличная почва для такой элиты...

[GEM 2]

GEM'

Ну если так...

Токо ведь и элита без поддержки - ничто.

А то, что у нас все всегда гадко, а за рубежом все всегда уеликолепно - а это Ваша точка зрения - сужу хотя бы по параллельному диспуту - как раз отличная почва для такой элиты...

Ничего подобного, просто, поскольку я живу здесь, то и говорю о том, что творится у меня под носом, до американцев, как таковых, мне дела нет...

[Pionier 0]

Pionier

Ой как всё у Вас запущено и плохо ; с таким количеством желчи видимо плохо живётся.

Всегда и везде бывают как предатели , так и герои.

Возмите с одной стороны эту гниду Власова ( не будем брать во внимание сдался он в плен или его пленили)

А с другой стороны генерала Карбышева - героя и потриота своего народа.(кстати подполковник царской армии)

И везде так , что у высших офицеров , что внизу у красноармейцев.

Герои и предатели , только последних во много-много раз меньше. Нет большего греха , чем участвовать в братоубийственной войне , тем более на стороне фашистов ( так говорит церковь).

Pionier

Послушаешь Вас и создаётся впечатление , что именно Вы и Вам подобные , в первую очередЬ оказывались в РОА.

что до Карбышева-вот пусть он, образно говоря, и осуждает Власова и подобных...не вам судить.

Тут кто-то приводил присягу...а как быть с царской присягой? значит, по этому утверждению тех, кто пошел за красных можно смело ставить в ряд с РОА.

Про "так говорит церковь" тут даже не хочется говорить о количестве церковных служащих повещенных истинно советскими людьми.

У меня Горе насчет вас впечатление, что вы много говрите эмоционально, часто лукавите: "создается впечатление" "пойдете в РОА", стрельнулся\не стрельнулся при сдаче-ответить вы не можите, так же как и не можите утверждать, как бы вели себя в плену.

Уверен дайте допуск в архив ФСБ почитать дела власовцев я откопаю биографию точно похожую на вашу...Поэтому нефиг фантазировать на тему.

Я смотрю на вещи с долей цинизма. Человек по натуре преспосабленец. Как бы кто себя повел в случае на краю свежей ямы судить можно только на краю ямы. Лично я считаю пустой тратой времени предполагать кто как себя повел бы в том или ином случае может и сдался бы я с вами\без вас, может кто-то один из нас предварительно грохнув другого, или оба, грохнув комиссара- ну че воду лить? проще флудить, конечно заверив всех "нет я бы не сдавался а прятался бы, а вот вы пошли бы в РОА"..

[Pionier 0]

Pionier

Ой как всё у Вас запущено и плохо ; с таким количеством желчи видимо плохо живётся.

Всегда и везде бывают как предатели , так и герои.

Возмите с одной стороны эту гниду Власова ( не будем брать во внимание сдался он в плен или его пленили)

А с другой стороны генерала Карбышева - героя и потриота своего народа.(кстати подполковник царской армии)

И везде так , что у высших офицеров , что внизу у красноармейцев.

Герои и предатели , только последних во много-много раз меньше. Нет большего греха , чем участвовать в братоубийственной войне , тем более на стороне фашистов ( так говорит церковь).

Pionier

Послушаешь Вас и создаётся впечатление , что именно Вы и Вам подобные , в первую очередЬ оказывались в РОА.

Горе, это РУСОФОБИЯ. Здесь ты ничего не поделаешь.

флуд, такой же как и мой: я считаю, что Лавруша - гиперрусофоб.

а если серьезно, интересная точка зрения: навешивать на чела ярлык если он не разделяет точку зрения и у него свое мнение, причем старательно подбирая выражения пооскарбительней, даже если они не в тему....

[Dok 4]

Pionier

Характерное передергивание. Присяга царю была действительной токо пока была монархия. после отречения Николая от престола - и последующего отказа от шапки всех остальных членов фамилии присяга становилась недействительной. Потому идя к красным - присягу не нарушали.

Да и красные были очень разными. если б они были только плохи - как щазз учат - их не поддержало бы крестьянство - большинство красноармейцев - таки посконники...

И опять же - в РОА пошло очень мало пленных. В каратели - еще меньше.

Ну а про хиви и разговора нет - это не военнослужащие, а чернорабочие...Токо условия чуток получше, чем у тех, кто в рудниках был...

Ачто касается так называемого "своего мнения" - то это фикция, самообольщение. Людей много, а мнений мало. Так что вы с вашим "своим мнением" отнюдь не одиноки...И тут вопрос - насколько это мнение "ваше".

[Pionier 0]

Pionier

Характерное передергивание. Присяга царю была действительной токо пока была монархия. после отречения Николая от престола - и последующего отказа от шапки всех остальных членов фамилии присяга становилась недействительной. Потому идя к красным - присягу не нарушали.

Да и красные были очень разными. если б они были только плохи - как щазз учат - их не поддержало бы крестьянство - большинство красноармейцев - таки посконники...

И опять же - в РОА пошло очень мало пленных. В каратели - еще меньше.

Ну а про хиви и разговора нет - это не военнослужащие, а чернорабочие...Токо условия чуток получше, чем у тех, кто в рудниках был...

Ачто касается так называемого "своего мнения" - то это фикция, самообольщение. Людей много, а мнений мало. Так что вы с вашим "своим мнением" отнюдь не одиноки...И тут вопрос - насколько это мнение "ваше".

царь отрекся в пользу брата. точка. сменился царь но не монархия. ибо если следовать вашей логике- царь был бы убит\умер своей смертью- присяга с этого момента не действительна. это чушь.

так что по вашей логике все равно красные = роа

[Гость]

Новому государю присяга приносилась заново. Присягали конкретному монарху, а не монархии как таковой.

[Гость]

и вдогонку вспомнилось: отрекаться от престола государь мог только в пользу наследника. отрекаться за наследника он не имел права.

[Pionier 0]

в таком случае возникает технический момент между прекращеним старой присяги и принятием новой, когда можно втыкать штыки в землю и бежать или переходить и по закону ничего не будет тебе...а это спорно...как этот казус разъясняется тогда?

[Гость Maj Alex]

в таком случае возникает технический момент между прекращеним старой присяги и принятием новой, когда можно втыкать штыки в землю и бежать или переходить и по закону ничего не будет тебе...а это спорно...как этот казус разъясняется тогда?

А никак. Новому царю - новую присягу. Не хочешь - не принимай. Только отречений от престола до этого не было. Со времен смутного времени, когда, как раз, начался бардак и, фактически, гражданская война с польской интервенцией.

Фактически свою присягу нарушил как раз-таки сам государь николай №2. И нарушив ее освободил от своей присяги всех остальных. Причем, обратите внимание, от присяги императорскому дому. От присяги стране никто не отказывался - каждый воевал за Родину так, как он ее понимал.

А по поводу сдался-не сдался, пошел в РОА - не пошел... То, что не нам их судить, я согласен. Вот только те, кто имел на это право их уже осудили. Тех, кто сдался в плен - по одному, тех, кто пошел в РОА - по другому. И их однозначный вердикт есть: власовцы - ВИНОВНЫ.

[Горе 5]

У меня Горе насчет вас впечатление, что вы много говрите эмоционально, часто лукавите: "создается впечатление" "пойдете в РОА", стрельнулся\не стрельнулся при сдаче-ответить вы не можите, так же как и не можите утверждать, как бы вели себя в плену.

Уверен дайте допуск в архив ФСБ почитать дела власовцев я откопаю биографию точно похожую на вашу...Поэтому нефиг фантазировать на тему.

Вы , уважаемый не знаете , что бывает когда я говорю эмоционально-это раз.

Запомните пожалуйста раз и навсегда : Русские не здаются - это два.

При встрече ( не дай бог она состоится ) отредактировано модератором - Это три.

[Pionier 0]

У меня Горе насчет вас впечатление, что вы много говрите эмоционально, часто лукавите: "создается впечатление" "пойдете в РОА", стрельнулся\не стрельнулся при сдаче-ответить вы не можите, так же как и не можите утверждать, как бы вели себя в плену.

Уверен дайте допуск в архив ФСБ почитать дела власовцев я откопаю биографию точно похожую на вашу...Поэтому нефиг фантазировать на тему.

Вы , уважаемый не знаете , что бывает когда я говорю эмоционально-это раз.

Запомните пожалуйста раз и навсегда : Русские не здаются - это два.

При встрече ( не дай бог она состоится ) отредактировано модератором - Это три.

Ну так и вы знайте: прежде чем записывать кого-то в роа подумайте хорошенько, а то видно себя вы святым считаете, думаете можете всех смертных судить со свое колокольни...нимб не жжет темечко?

"Русские не сдаются"- сказал Сталин-"поэтому, все кто в плену-предатели и нерусские"

про встречу -прочитать не могу ибо модератор замазал...но судя по всему: угрозы какие-то...ну так скажу на любой лом есть противолом...

[Pionier 0]

в таком случае возникает технический момент между прекращеним старой присяги и принятием новой, когда можно втыкать штыки в землю и бежать или переходить и по закону ничего не будет тебе...а это спорно...как этот казус разъясняется тогда?

А никак. Новому царю - новую присягу. Не хочешь - не принимай. Только отречений от престола до этого не было. Со времен смутного времени, когда, как раз, начался бардак и, фактически, гражданская война с польской интервенцией.

Фактически свою присягу нарушил как раз-таки сам государь николай №2. И нарушив ее освободил от своей присяги всех остальных. Причем, обратите внимание, от присяги императорскому дому. От присяги стране никто не отказывался - каждый воевал за Родину так, как он ее понимал.

А по поводу сдался-не сдался, пошел в РОА - не пошел... То, что не нам их судить, я согласен. Вот только те, кто имел на это право их уже осудили. Тех, кто сдался в плен - по одному, тех, кто пошел в РОА - по другому. И их однозначный вердикт есть: власовцы - ВИНОВНЫ.

по последнему абзацу не спорю.

ну Александра 2го взорвали вроде...как в тот момент происходило? переприсягали новому?

[Гость Maj Alex]

ну Александра 2го взорвали вроде...как в тот момент происходило? переприсягали новому?

Взорвали, это да. Можно сказать - умер на боевом посту. Но ведь не отрекся! Преставился, так сказать. И - Король умер, да здраствует король! Чего необычного-то. Все смертны.

А николай 2 изменил своей присяге Родине.

[Dok 4]

Pionier

Существует процедура - в случае смерти монарха - что бывало достаточно часто - власть передавалась его законному наследнику, который с момента гибели предшественника фактически становился правителем. а формально вступал в должность после коронации.

Так например было после смерти Павла - никто не опротестовывал права Александра Первого. Легкая пертубация была при переходе к власти никлая Первого - но и то - большинство народонаселения прекрасно знало, что Константину не светит - он не наследник официально. Потому и декабоистов не поддержал никто - банальный заговор получился...

В случае с Николаем Вторым - совершенно нелепая ситуация отказа царя от престола, а потом и отказа регента от власти.

Грубо говоря - корону выкинули на улицу. И скипетр с державой - туда же...

А уж кто подобрал власть - не суть важно. подобрали бы эсэры - было бы не лучше. Куда покровавей большевичков были. да и нацсостав одинаков.

Maj Alex

А помимо польской еще и шведы, даже и французы приперлись...

Вот кто мерзее власовцев - так это ИМХО нынешние писаки.

Вся эта шелупонь, распинающаяся о героических предателях...

[Горе 5]

Смотриш немецкую хронику; идут тысяч 10-15 наших военнопленных , а в охранении человек 100 автоматчиков. Обидно говорить про наших солдат так , но как стабо баранов идёт на бойню.

"Русские не сдаются"- сказал Сталин-"поэтому, все кто в плену-предатели и нерусские"

Может и не предатели , но большинство - обыкновенные трусы.

[Dok 4]

Горе

Не могу вполне согласиться. Не обязательно - трусы. разные ситуации.

Что касается тысячных колонн пленных - тут есть нюанс - у немцев была отработана методика.

А именно - пленные не получали ни еды,ни воды. в первый же день их старались как следуюет приморить - рекомендую например автобиографическую повесть К.Воробьева "Это мы, господи".

После марша в 40 км, (да как правило не сытыми и в плен попадали. ) да после первого же ночлега в специально подобранном месте - чтоб как можно менее подходило для отдыха - солдаты быстро тупели и уставали. такую толпу вполне можно конвоировать и малыми силами.