Сопка Героев - 2008

[Жека 2393]

Приблизительное количество потерь конкретно на этой высоте?

Конкретно на этой высоте 18 тысяч потерь. Похожая ситуация на соседних высотах. Например, на выс. 114.1, спустя 2 месяца после окончания боев было собрано 1750 верховых трупов, что подтверждается приказами по Северо-Кавказскому фронту. И это только верховых! А сколько их осталось в окопах!?

[ALLADIN 0]

Две дивизии только за одну высоту?....нет слов...Жека...нет слов...Что ж там за командиры такие были?Их вообще учили воевать-то?Судя по потерям нет....за такое руководство войсками прости господи надо было поставить к стенке окопа и расстрелять как предателя Родины...в таком случае господа-там у вас работы непочатый край...на много лет вперед...

[Стадник А.Н. 68]

Спокойней ALLADIN. Это только одна высота в цепи из десятков таких же. От Новороссийска до Темрюка. Называлась "Голубая линия". В центре Крымск (56 армия). Взятием Крымска в апреле-мае руководил лично Жуков. В середине мая забрав половину войск уехал на другой участок руководить. А здесь началась тягучая позиционная война до октября 1943г.

[Sarmat 1]

Две дивизии только за одну высоту?....нет слов...Жека...нет слов...Что ж там за командиры такие были?Их вообще учили воевать-то?Судя по потерям нет....за такое руководство войсками прости господи надо было поставить к стенке окопа и расстрелять как предателя Родины...в таком случае господа-там у вас работы непочатый край...на много лет вперед...

ALLADIN, при чем тут командиры?

Это ГОЛУБАЯ ЛИНИЯ (BlauPunkt), глубоко эшелонированная (по разным данным, на отдельных участках до 5 эшелонов обороны), многоярусная, хорошо продуманная и тщательно спроектированная оборона немцев на КУБАНСКОМ ПЛАЦДАРМЕ (KubanBruckenKopf, GotenKopf). Голубую Линию военные историки часто ставят в один ряд с Мажино и Линией Маннергейма, что, считаю, совершенно справедливо. Бои по взламыванию Г.Л. шли с апреля по октябрь 1943 года.

[Sarmat 1]

Кстати, если не ошибаюсь, сам Жуков впоследствии написал (приведу по памяти): "Много видел крови и смертей, но таких боев по своему накалу, ожесточенности и потерям не видел нигде".

[ALLADIN 0]

Sarmat,кроме пехоты еще есть авиация и артиллерия...мое мнение-если была бы возможность наносить комбинированные удары по этому укреп-району(голубая линия) потери могли бы быть на порядок меньше

[Жека 2393]

Собственно говоря Голубую Линию наши войска так и не прорвали, разве что заняли отдельные высоты. Когда возникла угроза, что гансы окажутся на Кубанском плацдарме в котле, то они просто ночью 16 сентября 1943 г. оставили свои позиции и ушли в Крым.

[Гость Maj Alex]

мое мнение-если была бы возможность наносить комбинированные удары по этому укреп-району(голубая линия) потери могли бы быть на порядок меньше

Комбинированные..... а сколько самолетов Краснодарские товарищи понаходили? Война, мать ее так....

Интересен другой вопрос - сколько гансов там лежит, не вернувшихся в свой фатерлянд, чтоб хоть примерно оценить соотношение....

[ALLADIN 0]

Maj Alex, соотношение потерь....думаю гораздо больше чем один к трем...ежели по две дивизии укладывать за одну высоту...

[Гость Maj Alex]

Вцепились они в высоту, как в свое.

Огонь минометный, шквальный...

А мы все лезли толпой на нее,

Как на буфет вокзальный.

И крики "ура" застывали во рту,

Когда мы пули глотали.

Семь раз занимали мы ту высоту -

Семь раз мы ее оставляли.

И снова в атаку не хочется всем,

Земля - как горелая каша...

В восьмой раз возьмем мы ее насовсем -

Свое возьмем, кровное, наше!

А может ее стороной обойти,-

И что мы к ней прицепились?!

Но, видно, уж точно - все судьбы-пути

На этой высотке скрестились.

1965 © Владимир Высоцкий

......................................................

[Горе 5]

Выдержка из воспоминаний участника штурма "Голубой линии":

....ещё в конце июля был получен приказ о наступлении. Прорыв обороны противника намечался на узком участке фронта; Вышка , Ленинский, Горновесёлый.Эта задача была поставлена Гвардейскому стрелковому корпусу генерала Хижняка.

Ещё задолго до начала штурма кропотливо изучалась система обороны противника. Картина была следующая: впереди находились минные поля до 100 метров глубиной. За ними - противотанковый ров , по дну которогобыла разбросана "спираль Бруно", затем ещё одно минное поле глубиной около 70 метров. Потом кольца непроходимой проволоки, а затем проволочное заграждение в 6-8 колов.

Потом начинались окопы полного профиля , перед их бруствером замаскированные мины. Наверху брустверов через каждые 10-15 метров стояли двойные стальные щиты за которыми находились пулемётные расчёты. Ниже дна окопа - ямы типа блиндажей глубиной до пяти метров, в которых прятались гитлеровци во время артелерийского обстрела и авиоударов нашей авиации. Сзади окопа снова мины , от него в сторонувторой линии обороны тянулись хода сообщения. Это были непреступные оборонительные сооружения, особенно если учесть ,что проходили они по господствующим высотам......

Павел Иншаков.

Это не район Сопки Героев , но так было везде, на всём протяжении "Голубой линии" .

У меня есть схема обороны противника на высоте 95.0, там на участке в 1,5 км только станковых пулемётов около 40 шт , а ведь были и ручные ....

Изменено 30 июня, 2008 пользователем

[Горе 5]

А может ее стороной обойти,-

И что мы к ней прицепились?!

Но, видно, уж точно - все судьбы-пути

На этой высотке скрестились.

Невозможно было обойти , невозможно.

[Гость Maj Alex]

Невозможно было обойти , невозможно.

О чем и.....

Вечная память.............

[Горе 5]

Вот небольшой участок 2 линии обороны

[Жека 2393]

а сколько самолетов Краснодарские товарищи понаходили?

Сейчас даже затрудняюсь назвать точное колличество найденных нами самолетов, но в любом случае это малая доля общих потерь нашей авиации на Кубанском плацдарме. Официальные данные говорят о 800 советских самолетах, потерянных только за период с 16 апреля по 7 июня 1943 года.

[Жека 2393]

Интересен другой вопрос - сколько гансов там лежит, не вернувшихся в свой фатерлянд, чтоб хоть примерно оценить соотношение....

Немцы оценивают свои потери в Битве за Кавказ в 250 тыс. погибших, из них примерно 50 тыс. в Крымском районе Краснодарского края. При этом следует участь, что под Битвой за Кавказ понипается обширная территория: Краснодарский край, Ставропольский край, Ростовская область, республики Северного Кавказа. Потери Красной Армии в этом сражении не менее 600 тыс., из них, по моему мнению не менее 120 тыс. в Крымском районе. Соответственно соотнешение потерь 1:3. Стандартная практика для боевых действий в наступлении.

Примечание: Согласно Книги Памяти на территории Крымского района Краснодарского края захоронены 18 тыс. бойцов и командиров Красной Армии. Остальных предстоит найти. За 20 лет существования ККОПО "Набат" нами найдены останки чуть более 2700 военнослужащих Красной Армии.

[Жека 2393]

Жека,мне вот интересно-800 самолетов.. их количество в эскадрилии,полку и дивизии?

Сам недавно задавался этим вопросом. Специалисты пояснили, что в одном полку 4 эскадрильи, в каждой эскадрильи 12 самолетов. Следовательно 1 полк - 48 самолетов. Дивизия - 192 самолета и т.д. Выходит за полтора месяца наши потеряли четыре авиационные дивизии.

[Гость Maj Alex]

Сам недавно задавался этим вопросом. Специалисты пояснили, что в одном полку 4 эскадрильи, в каждой эскадрильи 12 самолетов. Следовательно 1 полк - 48 самолетов. Дивизия - 192 самолета и т.д. Выходит за полтора месяца наши потеряли четыре авиационные дивизии.

Не совсем так. Вообще до войны были полки и 5 эскадрильного состава, кол-во самолетов доходило до 70 шт.

Во время войны, в конце 41-го, 42-м, в особенности в штурмовой авиации полки часто были двухэскадрильные.

Для 43-го - конец войны характерны полки трех эскадрильные.

Штатно в эскадрилье 12 самолетов, но это - достаточно редкое явление. Стандартно было около 10 самолетов к началу операции (т.е. в свежем или пополненном полку). Через несколько дней интенсивных боев численность эскадрильи падала. Летчики утверждают, что обычно кол-во самолетов/летчиков быстро приближалось и стабилизировалось на численности до начала операции. Т.е. молодняк в основном выбивался, старики, в основном, оставались.

В основном с середины аойны в авиации действовало стандартное правило РККА - все по 3. Т.е. в полку - 3 эскадрильи, в дивизии - 3 полка и т.д. (но это - для читых дивизий, а были еще и смешанные).

Сразу оговорюсь, что потеря 800 самолетов вовсе не означает, что все 800 штук валяется на Кавказе, т.к. это число вовсе не безвозвратных потерь. По Советской методике учета многие на самом деле были восстановлены в ПАРМАх и продолжили летать. И тем более это не означает, что в боях за кавказ потеряно 800 летчиков.

Конечно, надо уточнять, но, думаю, это количество надо делить на 4, а то и на 5. Понятно, что и это - много. Каждая цифра - это тот, кто никогда не вернулся домой....

По гансам - все еще сложнее. У них было несколько учетов, среди которых наиболее объективным является учет текущей численности самолетов в части. При учете потерь самолет, не вернувшийся на базу, зачастую учитывался спустя месяцы, а все это время числился в "пропавших".

Жека,ты забыл посчитать командиров и комиссаров..как раз 800 и получится...

Не забыл. Командиры эскадрилий и полков в ВВС РККА все, по определению, считались "летающими", а по сему их самолеты учитываются в численности эскадрильи/полка. Другое дело, что самолеты ком.полка, комиссара и штурмана полка могли входить в отдельное звено управления, но это - не факт, могли и не входить. Именно по этому самолет комполка мог учитываться в какой-то эскадрилье. Комиссары полков были как "летающие", так и "не летающие". Естественно, очень часто ком.полков вообще не летали, но это прокатывало до тех пор, пока не узнавало начальство, после чего могли последовать серьезные "отзывы".

Как-то вот так...

[Горе 5]

Соответственно соотнешение потерь 1:3. Стандартная практика для боевых действий в наступлении.

У наших командиров была своя математика. Вот одно из боевых донесений, обратите внимание на потери с обоих сторон.

Изменено 25 августа, 2008 пользователем

[Жека 2393]

очень часто ком.полков вообще не летали

В апреле прошлого года в горах вблизи пос. Виноградный Геленджикского района мы нашли место падения самолета ЯК-7Б и останки летчика. Как позже выяснили им оказался командир 274 иап м-р Милютин. 19 апреля 1943 г. в районе пос. Мысхако он вступил в бой с 8 истребителями противника и на аэродром базирования не вернулся.

Сразу оговорюсь, что потеря 800 самолетов вовсе не означает, что все 800 штук валяется на Кавказе, т.к. это число вовсе не безвозвратных потерь. По Советской методике учета многие на самом деле были восстановлены в ПАРМАх и продолжили летать. И тем более это не означает, что в боях за кавказ потеряно 800 летчиков.

Думаю, что в реальности их было больше, чем 800. В ОБД просматривал спики безвозвратных потерь по 4 и 5 воздушным армиям за период с апреля по июль 1943 г., воевавшим у нас на Кубани. Судя по датам, списки представлялись каждые 10 дней. Каждое боевое донесение содержит по 12 - 14 листов со списками невернувшихся с боевых заданий. Не вижу смысла сознательно завышать собственные патери. Другое дело наши сведения о сбитых самолетах противника: по нашим данным за тот же период гансы потеряли 1100 самолетов, но на практике на 10 наших приходится найти 1 немецкий самолет.

[Жека 2393]

В принципе сам факт участия сразу двух воздушных армии (4-я и 5-я)на участке фронта от Новороссийска до Темрюка (чуть больше 100 километров) уже говорит об интенсивности боевых действий в воздухе.

[ALLADIN 0]

Горе,ты думаешь наши приврали малость по поводу наших потерь(в смысле сильно уменьшили?)А твой пост Жека мне даже читать неприятно...10 к 1-му..1-н против 8-ми...чото тоскливо как-то...а какже и от Москвы до Британских морей красная армия всех сильней? командир 274 иап м-р Милютин..что он там один делал-то и смысл лезть одному против восьми?Эрих Хартман когда сцепился с 8-ю Мустангами...еле ноги унес-спрыгнул с парашутом(но это был лучший и самый результативный летчик истрибитель Германии)...нет эт просто непруха какая-то..

[Dok 4]

Жека

Ваша работа все время вызывает искреннее уважение!

ALLADIN

Голубая линия реально великолепна.

Там еще и через 50 лет будет что искать. Те же лисьи норы, например - склады бытовухи и всяких вкусностей. Токо копать их - как угольную шахту.

А потери при штурме укрепрайона...Сложно тут сказать. Приятель -немец мне было дело сказал.что они не смогли разоБраться в собственных потерях. Некоторые немцы считают, что они потеряли за войну аж 12 млн. человек...

[Горе 5]

Горе,ты думаешь наши приврали малость по поводу наших потерь

Нет (может незначительно),скорее приврали про потери противника.

от Москвы до Британских морей красная армия всех сильней

По русским обычаям, только пожарища

На русской земле раскидав позади,

На наших глазах умирали товарищи,

По-русски рубаху рванув на груди.

Симонов К.М.

Вот поэтому и сильней.

[ALLADIN 0]

Ежели немцы сначала отступали,потом наступали то 400 нормально,а если мы наступали а нас сверху долбила пикирующая авиация а потом и немцы контратаковали то 250 это тоже не много(если конечно и те и другие не приврали в сторону уменьшения потерь)но полюбому мясорубка была изрядная...в ранних постах показали остатки наших бойцов сплошь вооруженных автоматами и гранатами(штурмовая рота или взвод)все сплошь иссечены осколками от мин...так,что я думаю работы на этой Голубой линии еще на годы...

[Санек 0]

[20.06.08 в станице Старокорсунской проходило захоронение Легкого Михаила Васильевича , когда я увидел , как плакала его родная сестра у меня напрочь отбило желание копать фашистов !

[Гость Maj Alex]

Жека, может я не совсем корректно выразился по поводу командиров полков. С середины-конца 43-го года многим командирам летать просто запрещали прямыми приказами. Некоторым - приказами ставки ВГК. Это было связано с необходимостью передавать боевой опыт молодым летчикам и нежеланием терять опытные кадры. Особенно этот механизм был отработан в морской авиации.

При этом в 41-м, особенно в конце, и в 42-м большинство ком.полков летали.

Опять-таки, прошу меня понять правильно, люди разные и воевали все по-разному. Были такие, которые лезли в самое пекло, не смотря на приказ лично в бой не ходить. А были такие, которые вообще старались не взлетать.

Кстати, хорошо, что напомнил. А то Воронежского Милютина я тогда прозвонить не смог, а потом, к сожалению, забыл. А по остальным данным, что я скидывал - что нибудь выяснилось?

Не вижу смысла сознательно завышать собственные патери. Другое дело наши сведения о сбитых самолетах противника: по нашим данным за тот же период гансы потеряли 1100 самолетов, но на практике на 10 наших приходится найти 1 немецкий самолет.

Понимаешь, тут какое дело. Вопрос о учете потерь - он во всех родах войск остро стоит, а в авиации - особенно остро, хотя бы потому, что про это постоянно пишут.

На мой взгляд, ситуация такова: наши старались отчеты передавать по своим потерям как можно точнее, с тем, чтобы можно было требовать пополнение людьми и техникой, а также, в случае чего, попытаться оправдаться в невыполнении боевой задачи. Завышать сбитые самолеты противника большого смысла не имелось. Все равно по всем сбитым требовались подтверждения, которые жестко контролировались, а сбитые самолеты противника основным показателем боевой работы ВВС РККА не являлись.

У гансов с эти было гораздо проще. Подтвердить сбитие мог ведомый, по фотопулемету фиксировались только попадания. Фактически главный показатель боевой работы - соотношение сбитых самолетов противника к потерянным. Вот здесь как раз самый и простор для приписок, а самое главное - прямая выгода.

И еще - немцы уже в этот период активно собирали свои сбитые самолеты, в особенности упавшие на своей территории. Кроме того, у нас в авиации очень развита была идея спасения самолета. Отсюда и относительно целые поднимаемые уважаемыми Краснодарцами советские самолеты. (Кстати, сколько я вижу по постам, это по большей части истребители, так?) Немцы самолеты покидали на раз. А когда летучая хреновина хлопнется с высоты даже всего метров 200, при этом почти отвесно пикируя, то движок натыкать будет проблематично, а всего остального просто не останется.

[Жека 2393]

Если человек(поисковик) ищет совецких бойцов то он должен искать соотвецтвенно в нужном месте , а не по немецким тылам шариться и.т.д !

Говорить все умеют лопату в руки , и копать копать

К сожалению это так! Мы работаем на Сопке каждые выходные, но ряд наших коллег мы так ни разу и не увидели за это время с лопатами в руках. Что касается приглашений, то это не День рождения что бы приглашать или нет. Каждый кто считает это своим долгом - приходит и работает. После того как по Крымскому телевидению показали серию сюжетов о поисковых работах на Сопке, местные жители просто приходят и предлогают свою посильную помощь. Некоторые приезжают целыми семьями, с маленькими детьми.

[Жека 2393]

Жека, может я не совсем корректно выразился по поводу командиров полков. С середины-конца 43-го года многим командирам летать просто запрещали прямыми приказами. Некоторым - приказами ставки ВГК. Это было связано с необходимостью передавать боевой опыт молодым летчикам и нежеланием терять опытные кадры. Особенно этот механизм был отработан в морской авиации.

При этом в 41-м, особенно в конце, и в 42-м большинство ком.полков летали.

Опять-таки, прошу меня понять правильно, люди разные и воевали все по-разному. Были такие, которые лезли в самое пекло, не смотря на приказ лично в бой не ходить. А были такие, которые вообще старались не взлетать.

Кстати, хорошо, что напомнил. А то Воронежского Милютина я тогда прозвонить не смог, а потом, к сожалению, забыл. А по остальным данным, что я скидывал - что нибудь выяснилось?

Жека писал(а):

Не вижу смысла сознательно завышать собственные патери. Другое дело наши сведения о сбитых самолетах противника: по нашим данным за тот же период гансы потеряли 1100 самолетов, но на практике на 10 наших приходится найти 1 немецкий самолет.

Понимаешь, тут какое дело. Вопрос о учете потерь - он во всех родах войск остро стоит, а в авиации - особенно остро, хотя бы потому, что про это постоянно пишут.

На мой взгляд, ситуация такова: наши старались отчеты передавать по своим потерям как можно точнее, с тем, чтобы можно было требовать пополнение людьми и техникой, а также, в случае чего, попытаться оправдаться в невыполнении боевой задачи. Завышать сбитые самолеты противника большого смысла не имелось. Все равно по всем сбитым требовались подтверждения, которые жестко контролировались, а сбитые самолеты противника основным показателем боевой работы ВВС РККА не являлись.

У гансов с эти было гораздо проще. Подтвердить сбитие мог ведомый, по фотопулемету фиксировались только попадания. Фактически главный показатель боевой работы - соотношение сбитых самолетов противника к потерянным. Вот здесь как раз самый и простор для приписок, а самое главное - прямая выгода.

И еще - немцы уже в этот период активно собирали свои сбитые самолеты, в особенности упавшие на своей территории. Кроме того, у нас в авиации очень развита была идея спасения самолета. Отсюда и относительно целые поднимаемые уважаемыми Краснодарцами советские самолеты. (Кстати, сколько я вижу по постам, это по большей части истребители, так?) Немцы самолеты покидали на раз. А когда летучая хреновина хлопнется с высоты даже всего метров 200, при этом почти отвесно пикируя, то движок натыкать будет проблематично, а всего остального просто не останется.

Ни коим образом не пытаюсь спорить, по большенству позиций полностью поддерживаю твое мнение. Просто привел некоторые факты из реальных историй и высказал свои соображения.

Собирать сбитые самолеты в горах - достаточно проблематично. Даже сейчас обнаруживая крупные фрагменты самолетов, движки, бортовое вооружение, мы физически не имеем возможности вытащить эти экспонаты.

Что касается м-ра Милютина, то его похоронили в Геленджике 20.06.2008 г. Родственников так и не нашли.

[Жека 2393]

Еще один день отработали на Сопке. Общее число наших бойцов, поднятых из этой траншеи на сегодняшний день составило 32 человека. К сожалению все безымянные.

Оказывается в тот день, после нашего отъезда, майкопчане еще одного нашего бойца подняли. Так что общее колличество бойцов, поднятых из этой траншеи 33 человека.