прототип 7,62х39УС

[Dart 1]

Я в легкости пули -"прототипа" вижу параллели с трехлинейным патроном для БРАМИТа - давно уже голову ломал, почему при наличии пули Д все же для дозвукового патрона выбрали Л?

Думаю, выгода при ограниченной скорости взять тяжелую пулю и тем повысить энергию - для конструкторав была очевидна. А значит, что-то конкретное мешало. А вот что?

И тут ранний дозвуковой к АК - тоже с массой Л!

Любопытно...

[Costas 0]

И гильза и пуля показанного патрона патинированы в один тон и одну интенсивность, а по обжиму пуля блестит.

Это такие мелочи, преодоление которых абсолютно невозможно.

Сделайте так, и я возьму слова обратно.

А нет, значит, при всем уважени, версия не выдерживает критики.

Снарядите любой) патрон, и подержите лет 10 в сыром гараже - пуля и гильза будут в один тон... Но вы, видимо, никогда подобного не делали...

[Costas 0]

Еще на пуле nowichka мне видятся остатки лака-герметизатора над проточкой, что к 1955-му году никак не пришьешь!

[NORDBADGER 0]

Я в легкости пули -"прототипа" вижу параллели с трехлинейным патроном для БРАМИТа - давно уже голову ломал, почему при наличии пули Д все же для дозвукового патрона выбрали Л?

Думаю, выгода при ограниченной скорости взять тяжелую пулю и тем повысить энергию - для конструкторав была очевидна. А значит, что-то конкретное мешало. А вот что?

И тут ранний дозвуковой к АК - тоже с массой Л!

Любопытно...

Была тема по 7,62х54 с УС на talks.guns.ru, но не помню обсуждался ли там этот вопрос. Сам как-то не задумывался, но из первого пришедшего в голову - сопряжение траекторий со стандартным - не надо менять прицельную планку как на АК. Не помню также, вносили ли какие-либо изменения в конструкцию винтовки - типа высоты мушки и т.п. Д, как правило, использовался в "Максимах" и прицельная планка у них имели две шкалы - под Л и Д. Конечно можно было спецвинтовки делать и с соответствующими прицелами, но види посчитали нецелесообразным. Это предположение - вплотную не занимался.

[NORDBADGER 0]

Сопряжение траекторий - это врядли..

Разные марки и массы зарядов, конструкция ПБС...

Кстати и финны использовали в своих 7,62х53 УС легкую пулю...

Уважаемый Gost, Вы совершенно правы, писал вчера в состоянии лёгкой эйфории (я справа ), поэтоиу смайлик Вы не тот поставили, надо было, что-то вроде этого . При этом ещё умудрился комп угробить, только вот частично восстановил.

Разные марки и массы зарядов,

Какой марки был порох?

А вообще, Dart интересную тему поднял. Пока не припомню поясняли ли где-либо почему именно "Л". Финны - да, применяли "S", а вот немцы-то "sS" применяли. Вопрос - почему так?

[Dart 1]

Снарядите любой) патрон, и подержите лет 10 в сыром гараже - пуля и гильза будут в один тон...

Согласен – потемнеет.

А как с остальными признаками быть:

1. Если я извлек пулю и трешкиного патрона, то она не будет девственно-светлой над каннелюрой. А на фото – светлая, что над, что под каннелюрой.

2. И как с лаком – в другом гараже красили?

Камерад, я же не ради спора или столкновения самолюбий.

Просто по частям – получается: и покрасить можно, и в гараже таймер на 10 лет поставить... Но на представленном экспонате все вместе: и лак, и блеск томпака, и чистота металла под лаковым покрытием.

Кто будет тип пороха подобирать под специфическую баллистику, вес заряда, красить пулю в штатную окраску – кустарно?! Да еще и закернена она явно не кернером и молоточком...

Поэтому и считаю, что данный патрон не может быть снаряжен кустарно. Да неужели кто-то считает, что это кустарный патрон?! Малая серия, лабораторные экзерсисы – это да. Но не в гараже!

Лак по каннелюре – это версия по фото или при непосредственном осмотре подтверждено?

[Dart 1]

Все что могу придумать по поводу вопроса "почему Л а не Д?":

Первый вариант: при тяжелой пуле соответственно нужно увеличить заряд – тогда повысится объем газов и давление: возможно, это снижало эффективность конструкции БРАМИТа?

Другой вариант: с легкой пулей быстрогорящий порох еще работает, а под тяжелой пулей дает скачки давления; а штатный винтовочный порох с тяжелой пулей на таких малых скоростях тоже неполноценно работает. Т.е. комбинация штатных порохов и штатных пуль получилась при Л и П-41. А специальный порох разрабатывать было нецелесообразно, раз Л вполне нормально работает – разница между 430 Дж (Л) и 530 Дж (Д) ощутима, но сочли не критичной. (это я примерно посчитал, взяв скорость в 300 м.с.)

А при конструировании комплекса УС – ПБС уже подошли с точки зрения максимальной рациональности.

Кстати, вроде были патроны для стрельбы из ДП с прибором бесшумной стрельбы? Мелькало такое в сети, и не только... Если правда – интересно, какая там пуля?

[NORDBADGER 0]

Не знаю продолжать сии размышления в этой теме или отдельно вынести? Пока "начальство" ничего не сказало, буду сюда постить.

Попробую хотя бы обобщить. Пока у себя только это нашёл (возможно ещё что есть, но за сегодня смог только это накопать). И табуретками не махать , времени свободнго нема пока, поэтому может чего и попутал.

СССР

1. Патрон 7,62х54R c УС для винтовок.

Принят в 1938 г. (1940).

Пуля - "Л" (9,6 г).

V - 260 м/с (меньше 330 м/c).

Заряд - ВТ (0,5 г) (по Чумаку, что, в общем-то, соответствует приведённому там фото, кстати Борцова. И сам Борцов упоминает лишь об уменьшении навески).

Гильза - биметаллическая (в некоторых источниках - в основном биметаллическая).

Вся пуля, часть дульца и всё дно окрашены в зелёный цвет.

Вопросы:

- почему "Л", если была, скажем "Д", более подходящая для этих целей?

- применялся ли БРАМИТ на карабинах (я встречал упоминания только о винтовках), если нет - почему?

2. Патрон 7,62х54R c УС для пулемётов ДП.

Имели зачернённую гильзу, и видимо такую же зелёную маркировку (точно не знаю).

О каких-либо др. отличиях от винтовочных, кроме чернения гильзы, не известно.

Вопросы:

- больше подробностей нет.

По количеству выпущенных патронов точных данных нет. По утверждению Чумака выпускал их, предположительно, Ульяновский ПЗ в 1940-1941 гг., партиями всего в несколько тысяч штук (хотя сам же, на предыдущей странице, пишет, что выпуск был начат в 1938 г.). Это расходится с данными Борцова (и др. источниками) о том, что ТОЗ, в годы войны, выпускал тысячи БРАМИТов в месяц. Есть ещё упоминания о достаточно массовом применении ДП с ПБС в 1941 г. под Москвой.

Финляндия

1. Патрон 7,62х53R (7,62х54R). "S - ½-pp sit".

Принят в 1942 г.

Пуля - "S" (9,5 г).

V - ок. 450 м/с (430-480).

Заряд - видимо половинный (от стандартного).

Гильза - латунная (предположительно).

Дульце и часть пули у дульца окрашены в голубой (или синий) цвет, ширина полосы - ок. 12 мм.

Вопросы:

- почему, например, не пуля D-166?

По разным данным выпущено от 300 тыс. до 1 млн. штук.

Похоже, у финнов что-то не получилось или они создавали, как сейчас говорят, тактический ПБС - не для скрытия факта выстрела, а "размытия" его местоположения. Кстати, в этом источнике, прототипом финского указан "чёрный русский патрон", уж не от ДП ли?

Германия

1. Патрон 7,92х57. Nahpatrone (N-Patrone).

Фирма "Märkisches Walzwerk, Straußberg bez.Potsdam" (eej).

Принят в 1942 г.

Пуля - "sS" (12,8 г).

V - 220 м/с (?).

Заряд - 1 г (Nz. Gew. Bl. P. 2.2.0,45).

Гильза - стальная омеднённая лакированная.

Вся гильза и дно окрашены в зелёный цвет.

2. Патрон 7,92х57. N-Patrone.

Фирма "Finower Industrie GmbH, Finow Mark" (cg ).

Год выпуска - 1943.

Пуля - "SmE" (11,55 г).

V - ?

Заряд - 0,54-0,55 г (Nz. Bl. P. RP. 1,5.1,5.0,75).

Гильза - стальная омеднённая лакированная.

Вся гильза и дно окрашены в зелёный цвет, синий герметизатор по капсюлю.

Вопросы:

- почему такие разные заряды и больший был применён раньше?

Делитесь, у кого ещё, какая информация есть.

[Dart 1]

Не совсем понял... А 7,62х39УС, СП5, СП-6?

Да нет, я имел ввиду штатные пороха того периода, когда создавался БРАМИт и дозвуковой патрон для трехлинейки. Я же так и написал: может быть (как версия) штатные пороха и штатные пули дали лучшую комбинацию с пулей Л. А с тяжелой пулей характеристики либо горения пороха, либо действия БРАМИТа были, может быть, хуже. А после войны уже "академично" подходили...

[NORDBADGER 0]

Попробую хотя бы обобщить.

Уважаемые форумчане. Ещё какая информация по этому вопросу есть? Уточнения, исправления, дополнения, соображения?

Или всё так запущено?

[Dart 1]

У меня есть гильза (не стреляная) 7,92 Маузер - стальная, но цвет лака не обычный, а яркий-травяной зеленый. Преполагал, что это дозвуковой патрон для стрельбы с немецким глушителем. Я прав, или это просто цвет такой? Гильза абсолютно в идеальном состоянии - как будто только что с конвейера (даже не знаю, где такую взяли...)

[Dart 1]

Вот фото. Не скрою, самого берут сомнения – не фейк ли это? Но краска очень гладкая, без наплывов и потеков. Есть ощущение, что гильзу химически очистили от ржавчины и покрасили... Краска изнутри есть и на дульце, а дальше внутри гильза ровного серого цвета... Дно потерто – то ли капсюль чистили, то ли еще что... Похоже вокруг красный лак. Странная гильза...

Клейма:

на 12 часов: 43

на 6 часов: +1S

на 9 часов: 30

на 3 часа: bne

[Dart 1]

Вид сбоку

[nowitschok 0]

гы.. и у меня такая, только клейма

сg St+ 21 43

когда-то оставил из-за неестественно яркого лака, к своему стыду должен признаться что про отличия германского 7,92УС не знал

(полоса от вспышки, гильза окрашена равномерно)

Изменено 28 августа, 2007 пользователем

[NORDBADGER 0]

К сожалению, в руках не держал, но у Dart-овской мне цвет не нравиться, особенно вокруг капсюля.

[Costas 0]

Мне у Dart-овского тоже лак не нравится (как зеленый, так и красный)...

Да и здесь подобных нет:

http://home.scarlet.be/p.colmant/index_3.htm

[nowitschok 0]

...

http://home.scarlet.be/p.colmant/index_3.htm

спасибо за ссылку, мой случай в списке присутствует:

1943

cg St+ 21 43 sS Nahpatrone

[Dart 1]

Dart-овской мне цвет не нравиться

Да мне и самому не нравится Главным образом потому, что если у Novichka лак, то у меня - краска... Может и фейк, хотя продавался не как особый патрон и стоил копейки... Значит, какая-то сво... покрасила Все равно странно...

[nowitschok 0]

...

вобщем надо светить пулю ренгеном ПОЛЮБОМУ!!!

сегодня просветили

думал будут ответы, но теперь вновь вопросы

на фоте слева обсуждаемый "прототип" справа два контрольных образца: УС 62 г. и 74.

на фоте виден притупленный сердечник как у снайперской пули, но верхняя часть как будто кососрезанная, что для снайперских дел совершенно не годится (центр тяжести получается расположен не на оси пули)

вобщем постараюсь на время возвернуть один из муляжей подобных "прототипов" и его то же просветить:

- если сердечник будет вновь скошенный, то это система, зачем это - будем анализировать (курить и думать )

- если сердечник по форме правильного усеченного конуса, то мой девайс к тому же еще и брак.

[NORDBADGER 0]

на фоте виден притупленный сердечник как у снайперской пули, но верхняя часть как будто кососрезанная, что для снайперских дел совершенно не годится (центр тяжести получается расположен не на оси пули)

вобщем постараюсь на время возвернуть один из муляжей подобных "прототипов" и его то же просветить:

- если сердечник будет вновь скошенный, то это система, зачем это - будем анализировать (курить и думать )

- если сердечник по форме правильного усеченного конуса, то мой девайс к тому же еще и брак.

Гыыыыы.

http://www.trizna.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=21415

[nowitschok 0]

на фоте виден притупленный сердечник как у снайперской пули, но верхняя часть как будто кососрезанная, что для снайперских дел совершенно не годится (центр тяжести получается расположен не на оси пули)

вобщем постараюсь на время возвернуть один из муляжей подобных "прототипов" и его то же просветить:

- если сердечник будет вновь скошенный, то это система, зачем это - будем анализировать (курить и думать )

- если сердечник по форме правильного усеченного конуса, то мой девайс к тому же еще и брак.

Гыыыыы.

http://www.trizna.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=21415

не нашел взаимосвязи между моим постом и указанной ссылкой

[NORDBADGER 0]

не нашел взаимосвязи между моим постом и указанной ссылкой

Вот так мы внимательно читаем.

Второй пост сверху - про косой сердечник у СН.

[nowitschok 0]

ну чтож не самый лучший первоисточник,

но для чистоты "эксперимента" еще просветим... раздербаним снайперскую пулю от 7,62х53R

[NORDBADGER 0]

ну чтож не самый лучший первоисточник,

Потому "Гыыыыыыыыы" и было. Однако, всё же, значит не только тебе такие попадались.

Но...

1. Не должно такого быть у патрона вообще, у снайперского в особенности.

Но...

2. На фото распилованых не раз видел косой сердечник.

Но...

3. Видел и ровный.

И поэтому п.2 и 3 были легко объяснимы, но вот рентген всё испортил - пуля то не потрошёна. (???)

но для чистоты "эксперимента" еще просветим... раздербаним снайперскую пулю от 7,62х53R

В путь. Только не пили.

P.S. ИМХО - если всё же твоя пуля по всем параметрам совпадает со снайперской (по устройству совпадает), то это не прототип. Если бы УС делали после СН, то возможный вариант, но слабо верится, что пулю от УС (пусть и от опытного) присобачили к СН, даже если и с лучшим качеством изготовления. Нигде даже нет намёков о таком ходе событий, везде только - снайперская специально разрабатывалась под СВД и с листа.

[nowitschok 0]

Да я и сам смирился с версией самокрута, но хочется перепроверить

[nowitschok 0]

пока так и ничего, к стыду признаться - за отсутствием снайперских пуль под рукой и в колличестве