Извлечение гильзы в системах с запиранием перекосом ствола.

[Samael 1]

Есть довольно простые вещи, которых я однако не понимаю! Хотелось бы выяснить, как извлекается из патронника гильза в системах типа СКС, Кольт 1911, и подобных им с перекосом затвора или ствола. У меня есть разрезы ТТ, где всё это показано, но качество изображения настолько плачевное, что рассмотреть такие тонкости невозможно. Если у кого-то есть эти разрезы, в хорошем качестве, можно выложить?

[Михал Михалыч 1]

А что конкретно непонятно?Там все достаточно просто.

[nowitschok 0]

в Кольте и ТТ - чашечка затвора не замкнутая, при выстреле происходит смещение донца гильзы чуть вниз, при этом зуб выбрасывателя не выходит из кольцевой проточки

в СКС и пр. просто меняется угол патронного упора относительно донца гильзы, что собственно экстракции гильзы не мешает

[Samael 1]

в Кольте и ТТ - чашечка затвора не замкнутая, при выстреле происходит смещение донца гильзы чуть вниз, при этом зуб выбрасывателя не выходит из кольцевой проточки

в СКС и пр. просто меняется угол патронного упора относительно донца гильзы, что собственно экстракции гильзы не мешает

Спасибо! Именно эти вопросы меня и интересовали.

Как я понял, изменение положения донца гильзы относительно зеркала затвора не влияет на работу выбрасывателя, и никаких отличий от применяемых в других системах эта деталь не имеет. Или есть отличия в форме зацепа, или зазор между ним и зеркалом затвора больший, (если размеры кольцевой проточки гильзы позволяют)?

[nowitschok 0]

Как я понял, изменение положения донца гильзы относительно зеркала затвора не влияет на работу выбрасывателя, и никаких отличий от применяемых в других системах эта деталь не имеет.

в случае с перекосом ствола - основной момент это незамкнутая чашка затвора, т.е. главное должно быть пространство для смещения донца

или зазор между ним и зеркалом затвора больший...

ИМХО в системах с перекосом затвора растояние от зуба выбрасывателя до патронного упора должно быть больше чем у затвора с прямолинейным движением, но это увеличение соизмеримо с допуском на песок/грязь

[Samael 1]

ИМХО в системах с перекосом затвора растояние от зуба выбрасывателя до патронного упора должно быть больше чем у затвора с прямолинейным движением, но это увеличение соизмеримо с допуском на песок/грязь

Вобщем серьёзных чертежей с размерами, да ещё разных систем у меня ничтожно мало. Так что выяснить столь тонкий вопрос пока нет возможности. Но думаю, что должно быть большим, тк. гильза меняет положение.

в случае с перекосом ствола - основной момент это незамкнутая чашка затвора, т.е. главное должно быть пространство для смещения донца

Либо отсуствие чашечки, Ругер П- 95, например.

[2m-outrage 1]

Чертеж ствола от Кольта 1911 подойдет?

[Samael 1]

Чертеж ствола от Кольта 1911 подойдет?

У меня заводские чартежи всего 1911 имеются - чего только в интернете не найдёшь!

[B52 1]

.....изменение положения донца гильзы относительно зеркала затвора не влияет на работу выбрасывателя, и никаких отличий от применяемых в других системах эта деталь не имеет.

В пистолетах с опускающейся казенной частью ствола дело обстоит чуть не так - при закрытом затворе и патроне в патроннике зуб выбрасывателя не полностью вошел за проточку гильзы. При выстреле/ручной экстракции, когда ствол ужЕ опустился вниз, зуб ПОЛНОСТЬЮ заходит за проточку и стоит сторго перпендикулярно продольной оси патрона/гильзы.

В автовинтовках немного по другому. Там передняя часть стоИт на оси ствола, а задняя часть опускается за упор. При этом в СВТ, например, зеркало затвора становится под небольшим углом к задней части гильзы. Поскольку патрон весьма мощный, то при выстреле гильзу раздувает так, что она принимает форму и угол зеркала затвора.

В СКС-е этого не происходит, т.к. зеркало затвора сразу сдеано под углом (при закрытом затворе поверхность чашечки паралельна дну гильзы).

...........зазор между ним и зеркалом затвора больший, (если размеры кольцевой проточки гильзы позволяют)?

Зазор между ним действительно больше (до пол-миллиметра больше размера фланца). В СВТ - реально больше. В СКС - его практически нет - из-за конструкции самого выбрасывателя...

В любом случае на работу механизмов запирания и экстракции это ни коим образом не влияет.

З.Ы. ЗАТО МЕТКИ НА ГИЛЬЗАХ ПРИ ЭТОМ ОСТАЮТСЯ ОЧЕНЬ ХАРАКТЕРНЫЕ.....

[Samael 1]

При этом в СВТ, например, зеркало затвора становится под небольшим углом к задней части гильзы.

Видимо сделано по технологическим соображениям. Похоже что передняя часть затвора СВТ изготовлена на токарном станке, и чашечка затвора тоже. Получается только прямой угол. Бедная гильза!

В СВТ - реально больше.

Это связано с тем, что гильза фланцевая, т.е в противном случае увеличить зазор не позволила бы проточка гильзы?

В СКС - его практически нет - из-за конструкции самого выбрасывателя...

А в чём особенности? Форма зацепа?

[B52 1]

Видимо сделано по технологическим соображениям. Похоже что передняя часть затвора СВТ изготовлена на токарном станке, и чашечка затвора тоже. Получается только прямой угол. Бедная гильза!.....

Так и есть - лучше гнутая гильза, чем несколько лишних ( ! ? ) технологических операций....

.....Это связано с тем, что гильза фланцевая, т.е в противном случае увеличить зазор не позволила бы проточка гильзы?

...или допуски при производстве самих боеприпасов, или на применение загрязненных патронов.

Как и (приснопамятная тама про отстрелы) МГ так и СВеТыны настрелы есть кайне яркими и очень характерными.

А в чём особенности? Форма зацепа?

Особенность в том, что при отсутствии патрона в зеркале затвора СКС теоретически люфтец длжен был быть, но поскольку выбрасыватель в гнезде движется не только в сторону но и назад, проточка не позволяет зубу выбрасывателя занять такое положение, как без патрона. Т.е. - спинка выбрасывателя в этом случае несколько выходит вправо из затвора. Соответственно при этом но немного поджимает закраину гильзы к зеркалу.

Если интересно, могу проиллюстрировать....

[Михал Михалыч 1]

При этом в СВТ, например, зеркало затвора становится под небольшим углом к задней части гильзы. Поскольку патрон весьма мощный, то при выстреле гильзу раздувает так, что она принимает форму и угол зеркала затвора.

Как и (приснопамятная тама про отстрелы) МГ так и СВеТыны настрелы есть кайне яркими и очень характерными.

Хотелось бы посмотреть..Есть у вас фото?

[Samael 1]

Если интересно, могу проиллюстрировать....

Очень даже интересно.

Так и есть - лучше гнутая гильза, чем несколько лишних ( ! ? ) технологических операций....

Заклинивание гильзы и даже поперечные разрвывы с настрелом становились для СВТ нормальным явлением. Как причины обычно указывают недостаточную жесткость ствольной коробки при большой длине узла запирания (цена снижения массы), низкое качество стали и трудности военного производства. А тут вот ещё всплыли "конструктивные особенности". Даже продольные канавки в предней части патронника не помогли. Кстати, нет ли "светкиной" гильзы посмотреть?

когда ствол ужЕ опустился вниз, зуб ПОЛНОСТЬЮ заходит за проточку и стоит сторго перпендикулярно продольной оси патрона/гильзы.

Т.Е. применительно к работе выбрасывателя - когда произошло отпирание (ТТ- казённая часть ствола опущена, СВТ, СКС - задняя часть затвора поднята) ВЫБРАСЫВАТЕЛЬ находится на оси гильзы, как в Вашей цитате.

[B52 1]

Т.Е. применительно к работе выбрасывателя - когда произошло отпирание (ТТ- казённая часть ствола опущена, СВТ, СКС - задняя часть затвора поднята) ВЫБРАСЫВАТЕЛЬ находится на оси гильзы, как в Вашей цитате.

Точно так.

Вот иллюстрации по СКС. Стрелкой показан заметный отход выбрасывателя назад (на фото видно почему - угол ограничительного выступа на самОм затворе)....

Гильзы СВТ (лучше рифление патронника не получается физически, хотя невооруженным глазом его и так видно хорошо). На общем фото гильзы виден угол отгиба шляпки относительно ее продольной оси и соответствующее раздутие стенки....

[Михал Михалыч 1]

Может у меня со зрением чего? Не вижу я отгиба шляпки...

[Михал Михалыч 1]

Может у меня со зрением чего? Не вижу я отгиба шляпки...

[Samael 1]

Не вижу я отгиба шляпки...

Не знаю, может быть у меня тоже со зрением не того, но некоторая неперпендикулярность дна гильзы к её продольной оси заметна. Собственно она и не должна быть откровенно свёрнута набок - речь идёт деже не о мм. а о долях мм. в пределах допусков. Я думаю, было бы заметнее если бы гильза стояла на чём-то ровном.

[Михал Михалыч 1]

В автовинтовках немного по другому. Там передняя часть стоИт на оси ствола, а задняя часть опускается за упор. При этом в СВТ, например, зеркало затвора становится под небольшим углом к задней части гильзы. Поскольку патрон весьма мощный, то при выстреле гильзу раздувает так, что она принимает форму и угол зеркала затвора.

Samael,я не даром поднял этот вопрос .Мне интересно из чего В-52 сделал такие выводы.Насколько я знаю устройство затвора СВТ-там затвор в открытом положении стоит под углом к оси и при закрытии он встает пралельно оси ствола.

[Samael 1]

Насколько я знаю устройство затвора СВТ-там затвор в открытом положении стоит под углом к оси и при закрытии он встает пралельно оси ствола.

Тогда надо найти чертёж в разрезе и посмотреть. Впринципе параллельность дна и зеркала можно соблюсти и в этом случае (судя по рисунку затвора из наставления). Но вот у Потапова (есть такая книга "Искусство снайпера", кстати, объект злобной критики в интернете) СВТ рассматривается как пример неудачного решения узла запирания (и не только у него- как выясняется, канавки в патроннике были внесены чуть ли не в последний момент, так как гильзы даже в новых винтовках разрывало). Так одна из причин это "нестабильное положение зеркала затвора относительно дна гильзы". Может быть это результат небрежного изготовления, или непараллельность возникала в результате износа частей, или это результат деформации узла при выстреле. Но такая перештамповка гильзы вполне могла произойти.

[Михал Михалыч 1]

СВТ рассматривается как пример неудачного решения узла запирания (и не только у него- как выясняется, канавки в патроннике были внесены чуть ли не в последний момент, так как гильзы даже в новых винтовках разрывало). Так одна из причин это "нестабильное положение зеркала затвора относительно дна гильзы". Может быть это результат небрежного изготовления, или непараллельность возникала в результате износа частей, или это результат деформации узла при выстреле.

Неудачность скорее всего в расположении боевого упора в задней части затвора.Весь затвор получается подвержен сжатию,да и вектор силы направлен вниз-назад,что способствует изгибу коробки.

Теоретически, при наличие канавок Ревелли, донце гильзы рвать не должно,однако если винтовка засрана и канавки забиты нагаром-вполне реально.Важно еще какая гильза при этом-стальная или латуная.Я например видел только одну СВТ с застрявшей гильзой у которой оторвалось донце и то,эта СВТ была переделана для стрельбы очередями. В отличие от выброшенных трехлинеек и тем более стволов от ДП которыл видел не один десяток

[B52 1]

......Насколько я знаю устройство затвора СВТ-там затвор в открытом положении стоит под углом к оси и при закрытии он встает пралельно оси ствола.

?-?-? Михалыч, привет !

?-?-?-?-?-?-?-?-?-?-?-?

Вот тут все с точностью до НАОБОРОТ (открыто - параллельно, закрыто - под углом, ПОТОМУ ЧТО ЗАТВОР ЗАВАЛЕН ХВОСТОМ ЗА УПОРНЫЙ ШТИФТ КОРОБКИ, как и в СКС.....

Потому и шляпу гнет.... Хорошо бы поставить гильзу на ровную вращающуюся поверхност и медленно вращать - тогда получается очень наглядно - миллиметры

[Михал Михалыч 1]

В-52,ну так возьмите затвор и гляньте-опять откроете для себя много нового))

[Samael 1]

Неудачность скорее всего в расположении боевого упора в задней части затвора.Весь затвор получается подвержен сжатию,да и вектор силы направлен вниз-назад,что способствует изгибу коробки.

Как кстати и в СКС, ФАЛ, и ещё многих и многих винтовках и пулемётах. Узел запирания может быть сколь угодно длинным, если он достаточно жёсток. А при создании СВТ снижение веса была одной из главнейших задач. Возможно, будь ствольная коробка массивнее и тяжелее, как и затвор, то и не было бы таких больших деформаций при выстреле. Если не ошибаюсь СВТ легче многих магазинок.

[B52 1]

Может у меня со зрением чего? Не вижу я отгиба шляпки...

Ну теперь видно (и это не самая гнутая гильза СВТ)

[B52 1]

В-52,ну так возьмите затвор и гляньте-опять откроете для себя много нового))

Ой, и таки правда ваша, уважаемый Михалыч !!! Да, написал я тут не подумавши, али спьяну, извини - бывает....

Правда "правда" эта только таки наполовину.

Дело в том, что затвор действительно задней верхней частью таки ПРЯЧЕТСЯ в соответствующую выемку в затворной раме и стоИт (при незапертом положенн/движении) не паллельно стволу (тут я каюсь!!!).

НО!!! В положении "закрыто" он то же не стоит параллельно оному!

В задней части, чут впереди упорного выступа, он (затвор) выступает из рамы на 4,5 мм, а в передней (где выступ чашечки) только на 2,5 мм. А мы как раз говорим об положении "закрыто" ....

Вот потому и деформирунтся шляпка!

[Михал Михалыч 1]

В-52,вы лучше про затвор СВТ расскажите...А гильзы кривые и нестрелянные бывают,не видели?)PS А по каким кстати признакам вы определили,что гильза от СВТ?

[Михал Михалыч 1]

НО!!! В положении "закрыто" он то же не стоит параллельно оному!

В задней части, чут впереди упорного выступа, он (затвор) выступает из рамы на 4,5 мм, а в передней (где выступ чашечки) только на 2,5 мм. А мы как раз говорим об положении "закрыто" ....

C картинкой можете мысль свою пояснить?А то опять не понятно...

[Samael 1]

C картинкой можете мысль свою пояснить?А то опять не понятно...

Насколько я понял, зеркало затвора СВТ перпендикулярно его продольной оси, а сам завор как в отпертом так и запертом положении становится таким образом, что его продольная ось и ось канала ствола не совпадают и не параллельны, то есть в любом случае, зеркало затвора и дно гильзы при запертом стволе непараллельны. Вполне возможно что это так и есть. Картинка бы не помешала.

Ну теперь видно (и это не самая гнутая гильза СВТ)

На том фото тоже было видно. Кстати, спасибо за затвор СКС.

[B52 1]

Возвращаясь к пистолетам и вопросу параллельности/непараллельности.....

Есть система, которая начисто отвечает названию данной темы. "Перекос ствола при запирании". При открытом затворе, скажем, стоящем на затворной задержке ось ствола параллельна его полозьям (линии прицеливания). В положении "закыто" (готовность к выстрелу) ствол казенной частью становится вЫше, а дульной - ниже поверхности полозьев рамы.

З.Ы. Хотя системы похожи на 75% , в Кольте 1911 все наоборот, и за это ряд авторов пишут ему (911-му) большой минус.....

[Samael 1]

Есть система, которая начисто отвечает названию данной темы. "Перекос ствола при запирании". При открытом затворе, скажем, стоящем на затворной задержке ось ствола параллельна его полозьям (линии прицеливания). В положении "закыто" (готовность к выстрелу) ствол казенной частью становится вЫше, а дульной - ниже поверхности полозьев рамы.

А что за система? Дело в том, что при прицеливании ствол пистолета часто реально направлен вниз, так что логика в этом есть.